¿Desordenado y vacio?

[rer]

Re: ¿Desordenado y vacio?

RER siendo un Dios de Orden, tu crees que es posible que EL hubiera creado la tierra "ordenada" desde el principio?

al no existir el tiempo para Dios , no hubo tal principio , pero ...para lo que a nosotros es el tiempo no ha llegado ese orden.. se esta construllendo el orden, en otras palabra el reloj esta al reves

 

[rer]

Re: ¿Desordenado y vacio?

Según el Midrash, los comentarios del Rashi y otros documentos antes de existir este universo lo único que existía era la pura presencia del Creador llenándolo todo. Ahora bien, para crear una realidad como la que nosotros vivimos, HaShem tuvo que auto limitarse. Es decir: crear un espacio para ubicar una realidad en donde pudieran existir realidades contrarias al Creador. Esto es lo que en la Cabalá le llaman el fenómeno del tzitzum. D-s se auto contiene para crear un universo donde el libre albeldrío y en consecuencia la maldad y el egoísmo puden consumarse. Al limitarse en esa forma, el orden perfecto que existía antes se rompe. De ahí viene el caos y el vacío. Cuando el versículo menciona la "tierra", en esta sección no se refiere al planeta que hoy habitamos. La "tierra" es la realidad física.




Shalom

entonces La realidad nuestra no existe,,,la realidad sera cuando estemos con Dios en su presencia.

 

[DavidRomero]

Re: ¿Desordenado y vacio?

entonces La realidad nuestra no existe,,,la realidad sera cuando estemos con Dios en su presencia.

Por el contrario, la realidad nuestra es la que distorciona la realidad creada. Nuestra realidad está distorcionada por aquello que hizo que Adan y Eva (representando a toda la humanidad) comiezen del árbol del conocimento moral. El único animal moral es el ser humano, digo moral, porque de entre todos los animales inteligentes es el único que ha llegado a representarse a sí mismo y desarrollar una noción de honra, gloria e integridad similar a la de Dios. El hombre es eficiente al discernir entre lo beneficioso y lo malefico; pero es pésimo y estupido cuando se trata de la moral. Es nuestra percepción moral que rige los aspectos esteticos, las valoraciones de la realidad y el juicio. De ahí que Jesus haya recomendado "no juzgueis para que no seais juzgados...". Hay un libro en Ingles que me gustaría recomendarle si algún día lo puede adquirir; se llama "The curse of the Self" (La maldición del Yo); donde muy sencillamente compara la irracionalidad humana con la irracionalidad de otros animales inteligentes y muestra como el mismo Ego que nos ayuda a planear y adaptarnos es a la vez el principal responsable de nuestra ineptitud para lidiar con ciertos aspectos de la realidad. La realidad existe; Dios la ha creado y lo cierto es que no nos gusta; preferimos nuestra propia realidad hedonista y vanidosa. Para este tipo de reflexiones, el libro del Eclesiastes es excelente.

 

[DavidRomero]

Re: ¿Desordenado y vacio?

Bendiciones en el Señor Jesucrito para todos.

Un dia cualquiera leyendo la PALABRA DE DIOS leia el genesis 1:1,2 y algo me llamo en gran manera la Atencion.

"En el principio creó Dios los cielos y la tierra. La tierra estaba DESORDENADA Y VACIA, las tinieblas estaban sobre la faz del abismo y el espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas".

y me pregunte
¿Como algo que esta VACIO puede estar DESORDENADO?

¿Acaso no se desordena una habitacion cuando esta llena (cama-televisor-retratos-ropero-despertador-etc etc etc), entonces como se desordena la misma habitacion desocupandola totalmente?

¿Alguien ha escudriñado esto,que me quiera compartir?

Bendiciones!

Si mal no recuerdo te había contestado en otra parte. Y si no es así omite lo que acabo de afirmar.


Una cosa es la traducción de un texto y otra es el texto en su idioma original o en el idioma en el que aparece escrito. El texto hebreo usa la expresión tohu wa vohu, donde tohu es el primer sustantivo (no un adjetivo como parece indicar la traducción tradicional); wa es la conjunción equivalente al castellano "y" bohu es el segundo sustantivo. (aunque algunos podrían discutir que se trata de un adjetivo. Tal discución esta fuera de mi propósito ahora). El termino Tohu aparece unas 10 veces en la Biblia, por ejemplo:

1 Samuel 12:21
No os apartéis en pos de las vanidades, que no aprovechan ni libran, porque son vanidades. Rv

Job 26:7
Extiende el aquilón sobre vacío, Cuelga la tierra sobre nada. (Job 26:7 SRV)

Isaias 24:10
Quebrantada está la ciudad de la vanidad; toda casa se ha cerrado, porque no entre nadie. (Isa 24:10 SRV)

Isaias 34:11
Y la poseerán el pelícano y el mochuelo, la lechuza y el cuervo morarán en ella: y extenderáse sobre ella cordel de destrucción, y niveles de asolamiento (heb. Bohu).

Isaias 44:9 Los formadores de imágenes de talla, todos ellos son vanidad, y lo más precioso de ellos para nada es útil; y ellos mismos para su confusión son testigos, que ellos ni ven ni entienden.

Todos los textos citados provienen de la Reina Valera de 1909 que traduce en Gn 1:2

Y la tierra estaba desordenada (tohu) y vacía (bohu), y las tinieblas estaban sobre la haz del abismo, y el Espíritu de Dios se movía sobre la haz de las aguas.


El término bohu parece ir rara vez acompañado de tohu en la Biblia. Es interesante considerar el siguiente verso de Jeremias en relación a ambos términos y que parece citar a Gn 1:2

Jeremias 4:23 Miré la tierra, y he aquí que estaba asolada (tohu) y vacía (bohu); y los cielos, y no había en ellos luz.

La Reina Valera del 89 traduce asi:

23 Miré la tierra, y he aquí que estaba sin orden y vacía. Miré los cielos, y no había en ellos luz.


Note que Rv de 1909 en Gn 1:2 usa desordenada y vacia en Gn 1:2 y la RV del 89 usa sin orden y vacia. No se por cuál razon los traductores de la RV han elegido el concepto de desorden para traducir Tohu y vacio para bohu. Los LXX han preferido traducir el griego : ἀόρατος (aoratos= invisible); ἀκατασκεύαστος (akataskeuastos= sin forma o informe) para tohu wa bohu respectivamente. La expresión hebrea parece haber sido deliberadamente seleccionada para desmitificar el concepto de caos acuatico primigenio como origen cósmico y divino; es decir, la contraparte de los dioses acuaticos babiloniso y cananeos que representan el tohu y el bohu. La traducción "desordenada" es una perpetuada por la RV, pero no necesariamente la mejor para representar lo que los autores hebreos del texto quisieron retratar. Tohu es interpretado en otras partes como vanidad o sin-sentido. En otras como destrucción.

Si quisiera hechar un poco de pimienta especulativa al asunto podría decir que es más correcto traducir como "destruida y desierta". ¿Destruida?... si, note Jeremias 4:23 y el uso del termino en los libros proféticos. wow!!! No será quiza que Dios ya había destruido al mundo antes? ¿no será que Gn 1 se refiere solo a la creación de éste planeta en particular?...
En cualquier caso el texto como está redactado implica que la tierra estaba desolada y sin vida; solo agua y tierra indiferenciada. Un estado caótico y despojado de toda vivificación.

 

[DavidRomero]

Re: ¿Desordenado y vacio?

Fe de errata:

Dije:
El término bohu parece ir rara vez acompañado de tohu en la Biblia

Quize decir:

El término bohu parece ir rara vez sin estar acompañado de tohu en la Biblia

 

[Kungens Ester]

Re: ¿Desordenado y vacio?

BS''D
Hola Alberto, mi nombre es Gadiel.
Efectivamente en las traducciones convencionales uno puede encontrar cosas que no guardan concomitancia en sí mismas y muchas veces más aún con el contexto.

Génesis 1: 1-3:
En el comienzo de la creación de Dios del cielo y la tierra, cuando la tierra estaba informe y vacía, con oscuridad sobre la superficie del abismo, y la Presencia Divina flotaba sobre la superficie de las aguas, quiso Dios: Que haya luz, y hubo luz.​

se que no me sueles contestar - mejor dicho no me contestas... pero de todos modos de nuevo aprovecho darte las gracias por tu aportacion y ademas comentar que durante los cortos estudios que tuve sobre el pentateuco me recuerdan tus palabras de lo que en ese libro habia escrito sobre los primeros textos - lo que me llamaba la atencion fue que habia agua ya que estaba vacia y agua hace que no este algo vacio....

Pero mi forma de leer los textos no es literal sino mas bien de forma simbolica y por tanto y ende que algo sea informe, vacio, oscuro, abismo y agua - tambien trae para mi "imagenes" mas que sean solo hechos concretos o objetos tal las vemos y cuando aplicamos los conceptos a lo que nos rodea ....

En Cristo

 

[Kungens Ester]

Re: ¿Desordenado y vacio?

se que no me sueles contestar - mejor dicho no me contestas... pero de todos modos de nuevo aprovecho darte las gracias por tu aportacion y ademas comentar que durante los cortos estudios que tuve sobre el pentateuco me recuerdan tus palabras de lo que en ese libro habia escrito sobre los primeros textos - lo que me llamaba la atencion fue que habia agua ya que estaba vacia y agua hace que no este algo vacio....

Pero mi forma de leer los textos no es literal sino mas bien de forma simbolica y por tanto y ende que algo sea informe, vacio, oscuro, abismo y agua - tambien trae para mi "imagenes" mas que sean solo hechos concretos o objetos tal las vemos y cuando aplicamos los conceptos a lo que nos rodea ....

En Cristo

Y debo decirte - ya que la seriedad de los textos lo pide que lo diga - que lo que entendi a cuando lo "vacio" que no era vacio sino habia "tierra, suelo, roca" y "agua" pero que todavia no estaba todo en su lugar.... es que el "vacio" lo entendi como que no habia todavia VIDA... osea no la Vida de Dios mediante Su presencia Divina - sino la Vida que proviene de Dios y que fue creada por Dios en todas sus variedades donde el humano es la corona de esa creacion de VIDA... que se muestra en todo que vive - de las plantas a los animales y todo que vive y muere... y lo que hay de lo que no muere ...ni vive pero existe...

En Cristo

 

[Alberto66]

Re: ¿Desordenado y vacio?

Saludos Ester

El "vacio" NO solo es la ausencia de contenido Fisico (material), tambien es la ausencia de contenido Mental (espiritual).

Tambien Debes tener en cuenta que ese "vacio" en el relato de genesis parte de una EXISTENCIA y NO de un VACIO ABSOLUTO.

Ya hay "Tierra" y tambien hay "aguas" y tambien "Aire"........ pero estan "vacios".

Genesis 1:2 Y la tierra estaba desordenada y vacía, y las tinieblas estaban sobre la faz del abismo, y el Espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas.

es que el "vacio" lo entendi como que no habia todavia VIDA...

Y es así, en ambos casos de "vacio" (Material y Espiritual) hay ausencia de VIDA.

Saludos
Alberto.






 

[Alberto66]

Re: ¿Desordenado y vacio?

Si quisiera hechar un poco de pimienta especulativa al asunto podría decir que es más correcto traducir como "destruida y desierta". ¿Destruida?... si, note Jeremias 4:23 y el uso del termino en los libros proféticos. wow!!!

En varias traducciones usan una palabra distinta.

(RV1960) Miré a la tierra, y he aquí que estaba asolada y vacía; y a los cielos, y no había en ellos luz.
(LBLA) Miré a la tierra, y he aquí que estaba sin orden y vacía; y a los cielos, y no tenían luz.
(N-C) Miré a la tierra, y he aquí que era vacío y confusión; y a los cielos, y no había luz."
(NVI) Miré a la tierra, y era un caos total; miré a los cielos, y todo era tinieblas.

Per el termino "destruida" tambien sirve para el estudio del genesis.

No será quiza que Dios ya había destruido al mundo antes?

No será que el Mundo estaba "destruido" de otra manera?

¿no será que Gn 1 se refiere solo a la creación de éste planeta en particular?..

.

O será que se refiere a otra "creacion" y NO al planeta?

En cualquier caso el texto como está redactado implica que la tierra estaba desolada y sin vida; solo agua y tierra indiferenciada. Un estado caótico y despojado de toda vivificación.

.

En resumidas cuentas es una "Tierra" en caos y porque no hay "vida".


.

 

[Celeste]

Re: ¿Desordenado y vacio?

Génesis 1
1 En el principio creó Dios los cielos y la tierra. 2 Y la tierra estaba sin orden y vacía, y las tinieblas cubrían la superficie del abismo, y el Espíritu de Dios se movía sobre la superficie de las aguas. 3 Entonces dijo Dios: Sea la luz. Y hubo luz. 4 Y vio Dios que la luz era buena; y separó Dios la luz de las tinieblas. 5 Y llamó Dios a la luz día, y a las tinieblas llamó noche. Y fue la tarde y fue la mañana: un día.

Jeremías 4
23 Miré a la tierra, y he aquí que <i style="color: rgb(0, 19, 32); font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 15px; line-height: 22px; text-align: justify; background-color: rgb(249, 253, 255); ">estaba sin orden y vacía;
<iframe width="32" height="10" scrolling="no" src="http://lbla.bibliaparalela.com/blank.htm" frameborder="0" style="font-size: 15px; "></iframe>y a los cielos, y no tenían luz.
24 Miré a los montes, y he aquí que temblaban,
<iframe width="32" height="10" scrolling="no" src="http://lbla.bibliaparalela.com/blank.htm" frameborder="0" style="font-size: 15px; "></iframe>y todas las colinas se estremecían.
25 Miré, y he aquí que no había hombre alguno,
<iframe width="32" height="10" scrolling="no" src="http://lbla.bibliaparalela.com/blank.htm" frameborder="0" style="font-size: 15px; "></iframe>y todas las aves del cielo habían huido.
26 Miré, y he aquí que la tierra fértil era un desierto,
<iframe width="32" height="10" scrolling="no" src="http://lbla.bibliaparalela.com/blank.htm" frameborder="0" style="font-size: 15px; "></iframe>y todas sus ciudades estaban arrasadas
<iframe width="32" height="10" scrolling="no" src="http://lbla.bibliaparalela.com/blank.htm" frameborder="0" style="font-size: 15px; "></iframe>delante del SEÑOR, delante del ardor de su ira. </i>

 

[Kungens Ester]

Re: ¿Desordenado y vacio?

Saludos Ester

El "vacio" NO solo es la ausencia de contenido Fisico (material), tambien es la ausencia de contenido Mental (espiritual).

Tambien Debes tener en cuenta que ese "vacio" en el relato de genesis parte de una EXISTENCIA y NO de un VACIO ABSOLUTO.

Ya hay "Tierra" y tambien hay "aguas" y tambien "Aire"........ pero estan "vacios".

Genesis 1:2 Y la tierra estaba desordenada y vacía, y las tinieblas estaban sobre la faz del abismo, y el Espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas.



Y es así, en ambos casos de "vacio" (Material y Espiritual) hay ausencia de VIDA.

Saludos
Alberto.






Gracias hermano... en realidad no quiero participar en tema sino solo deseaba dar un comentario, gracias y luego aclarar mi comentario a Rav....

 

[Rav Sefaradi]

Re: ¿Desordenado y vacio?

se que no me sueles contestar - mejor dicho no me contestas... pero de todos modos de nuevo aprovecho darte las gracias por tu aportacion y ademas comentar que durante los cortos estudios que tuve sobre el pentateuco me recuerdan tus palabras de lo que en ese libro habia escrito sobre los primeros textos - lo que me llamaba la atencion fue que habia agua ya que estaba vacia y agua hace que no este algo vacio....

Pero mi forma de leer los textos no es literal sino mas bien de forma simbolica y por tanto y ende que algo sea informe, vacio, oscuro, abismo y agua - tambien trae para mi "imagenes" mas que sean solo hechos concretos o objetos tal las vemos y cuando aplicamos los conceptos a lo que nos rodea ....

BS''D
Saludos Ester.
Perdóname por la descortesía hacia ti.
He leído cada uno de los mensajes tan delicados que haz escrito en referencia a mi persona. Al leerlos no puedo dejar de sentirme excedido por cada expresión de elogio.
Me he sentido por un lado tan ínfimo que he creído como conveniente el no contestar.
Por otro lado debo admitir que alguna de las afirmaciones que viertes evidentemente parten de la religión que profesas y que son tangencialmente puestas muchas veces a la Torá que también por ello me he sentido limitado de escribir en respuesta a tus mensajes.
Creo que es una actitud que no favorece a nadie de manera que te pido me disculpes.

 

[DavidRomero]

Re: ¿Desordenado y vacio?

Génesis 1
1 En el principio creó Dios los cielos y la tierra. 2 Y la tierra estaba sin orden y vacía, y las tinieblas cubrían la superficie del abismo, y el Espíritu de Dios se movía sobre la superficie de las aguas. 3 Entonces dijo Dios: Sea la luz. Y hubo luz. 4 Y vio Dios que la luz era buena; y separó Dios la luz de las tinieblas. 5 Y llamó Dios a la luz día, y a las tinieblas llamó noche. Y fue la tarde y fue la mañana: un día.

Jeremías 4
23 Miré a la tierra, y he aquí que <i style="color: rgb(0, 19, 32); font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 15px; line-height: 22px; text-align: justify; background-color: rgb(249, 253, 255); ">estaba sin orden y vacía;
<iframe src="http://lbla.bibliaparalela.com/blank.htm" style="font-size: 15px; " frameborder="0" height="10" scrolling="no" width="32"></iframe>y a los cielos, y no tenían luz.
24 Miré a los montes, y he aquí que temblaban,
<iframe src="http://lbla.bibliaparalela.com/blank.htm" style="font-size: 15px; " frameborder="0" height="10" scrolling="no" width="32"></iframe>y todas las colinas se estremecían.
25 Miré, y he aquí que no había hombre alguno,
<iframe src="http://lbla.bibliaparalela.com/blank.htm" style="font-size: 15px; " frameborder="0" height="10" scrolling="no" width="32"></iframe>y todas las aves del cielo habían huido.
26 Miré, y he aquí que la tierra fértil era un desierto,
<iframe src="http://lbla.bibliaparalela.com/blank.htm" style="font-size: 15px; " frameborder="0" height="10" scrolling="no" width="32"></iframe>y todas sus ciudades estaban arrasadas
<iframe src="http://lbla.bibliaparalela.com/blank.htm" style="font-size: 15px; " frameborder="0" height="10" scrolling="no" width="32"></iframe>delante del SEÑOR, delante del ardor de su ira.

Por un momento y al comparar ambas descripciones me sentí como en el precambrico

</i>

 

[Jose tapia]

Un cordial saludo y bendiciones, en los años que llevo estudiando este pasaje he llegado a la conclusión personal que el capitulo uno versículo dos de Génesis está hablando de una reorganización de la tierra ya que sería un garrafal error comenzar el orden de la creación olvidando la mención de los dos elementos más importantes como la tierra y el agua, en Génesis capítulo uno donde dice Dios ,sea la tierra y sea el agua??