Originalmente enviado por: Luis Fernando
Luis Fernando:
Oso, no sé si eres consciente de que la doctrina católica/ortodoxa no afirma en ningún momento que aquel que es bautizado de niño puede ser salvo de adulto sin creer.
Oso:
Vemoslo de este modo estimado Luis. Nadie que tengo ¿como dices? "dos dedos de frente" comprende algo distinto a la formula creer y bautizarse.
Tu has tocado el tema de la circuncisión, que no viene concretamente al caso, pero veamos lo que habla Pablo al respecto. Pablo como bien debes saber le da un valor "relativo" a la circuncisión fisica y un valor muy grande a la circuncisión "del corazón", espiritual, interna.
El tal paralelismo del que hablas entre circuncisión externa y bautismo sin concentimiento deberia a ti mas que a mi aclararte el inegable hecho de que lo externo de poco sirve si no hay una conversión interna; asi es que, en tus propias palabras y bajo tu propia perspectiva debiera serte clara la idea de que "lo de afuera" sin lo de adentro es muerto.
Los judios, todos ellos bautizados, resulta que eran muchos de ellos no otra cosa espiritualmente hablando que hermosos sepulcros blanqueados y llama la atención que esta indisoluble realidad entre el fondo y la forma resulte que es el fondo y no la forma lo que en verdad tiene valor.
Asi es que, circuncisión y bautismo de nada sirven si no hay una circunsicón espiritual y una fe interna, de lo contrario como afirma Pablo, la circuncisión viene a ser incircuncisión; en cambio si aquel que no es circunciso pero hace como debiera hacer un circunciso, su incircuncisión viene a ser como si estuviese circuncidado.
No, no es un juego de palabras la que emplea nuestro hermano Pablo sino el fundamento mismo de que debemos estar apercibidos de que sin fe e simposible agradar a Dios. No la fe del padrino, no la fe del cura, del pade o mejor aun de la fe de la madre; no, ciertamente no funcionan así las cosas; es la fe del individuo, de cada hombre, mujer y niño...uno a uno que es llamado para aceptar o rechazar esta salvación tan grande.
Pero no hablamos de salvación, hablamos de pecado....,muy bien, imagina ahora que el niño (con pecado "de origen", por el puro hecho de ser humano), al igual que toda la humanidad, incluyendo la bieaventurada virgen María nacemos en calidad de pecadores y todos, incluyendala a ella necesitamos a un salvador, no hay otro camino, no hay otra manera. Como esta escrito Dios encerró a toda la humanidad bajo pecado para hacer extensiva su obra salvifica a toda la humanidad, pues Dios no hace ascepción de personas.
Y ha mandado que el evangelio de salvación sea predicado a TODA criatura (al judio primeramente) para ser creido y el que creyere (primeramente) y fuere bautizado; sera salvo.
Dices:
El bautismo de adultos sin su consentimiento no es lícito y si se ha dado a lo largo de la historia en determinadas ocasiones, pues muy mal hecho. Y a día de hoy puedo asegurar que en las zonas de misiones católicas en África y Asia, para que un adulto llegue a recibir el bautismo tiene que pasar por un catecumenado de uno o dos años.
Digo al respecto:
Supongo que esto qeu ha ocurrido y sigue ocurriendo -me refiero a bautizar a alguien que no tiene la menor intención de ser bautizado- sería una especie de infortunado desliz-
Yo si fuese catolico no diría "muy mal hecho"...quizas tenga un castigo quien opine distinto a como actuba la iglesia catolica en esos días. Mejor lo disimularia, lo amortiguaria o mejor aun ¡lo disculparia!, recuerda que mi fidelidad seria no con la Verdad sino con mi iglesia, ella es como mi madre, y como dice el dicho, "mi madere no se equivoca".
Dices:
Por otra parte, dado que la propia Biblia establece un paralelismo claro y rotundo entre la circuncisión judía y el bautismo cristiano, no veo forma de escapar del hecho de que los hijos de creyentes han de ser bautizados de la misma forma que los hijos de los judíos debían ser circuncidados.
Y a todo esto, me pregunto si muchos de vosotros creéis de verdad en la doctrina del pecado original. Empiezo a dudarlo.
De todas formas, te repito lo de antes. Tu opinión, basada en la Biblia, tiene tanto valor para mí como la opinión de un arriano basada también en la Biblia. Con eso no quiero decir ni que seas arriano ni que crea que tu error doctrinal sea tan grave como el de un arriano que niega la Trinidad. Pero en el fondo, subsiste el mismo espíritu: "Yo creo según lo que yo interpreto de la Biblia y no hay ninguna Iglesia que tenga autoridad para decirme cómo tengo que interpretarla"
Digo:
Antes de que me pongas en un frasquito, coloques una o varias etiquetas y decidas colocarme en un estante para mejor clasificación, me agradaría que te explayases con esto de que subsiste "el mismo espiritu" de que yo interpreto la Biblia lo que me venga en gana.
Mira Luis, eres muy injusto, permiteme decirlo. Si yo tomase tu misma actitud, pasara por la calle y preguntase a un católico que cree sobre "n" cosas y me contestara algo distinto y los clasificara y dijera..."mira Señor, piensan distinto" tienen un "espiritu" de "n", "y" cosas...estaria atentando, primeramente contra Dios, por pensar que Su obra y Su Palabra no tienen sentido para toda o al menos parte de la humanidad; en segundo lugar estaria atentando contra mi prójimo, pues me estaria de un modo burlando de ellos, del valor que dan en su corazones a muchos de los mandamientos y preceptos de Dios, y en tercer lugar no seria buno para mi salud mental.
Aun con todo, no te llevará nada de esto-encuestas y encuestas a proptestantes para decidir que "no estan de acuerdo"- decia yo que no te llevará a "lavarte en agua bendita". Saber que cristianos de tantas latitudes opinemos, personalmente sobre uno u otro aspecto de la Verdad revelada al hombre por medio de la Palabra de Dios.
El cristianismo no es dogmático, ni tiene un carcter impositivo; pero si lo que pretendes es mostrar que cada cabeza catolica, ortodoxa y cristiana es un mundo...adelante, tienes el derecho y aun diaria yo la oportunidad, de antemano te digo que el resultado será una diferencia de opiniones muy diversa.
Ojo: Tu iglesia dicta de un modo y el católico hace profundamente de otro del mismo modo que Cristo dice y hace de un modo y los cristianos hacemos y opinamos de otro.
¿y?
Mejor oremos y velemos por hacer como debemos hacer y no como decimos hacer.
Un saludo.
Luis Fernando:
Oso, no sé si eres consciente de que la doctrina católica/ortodoxa no afirma en ningún momento que aquel que es bautizado de niño puede ser salvo de adulto sin creer.
Oso:
Vemoslo de este modo estimado Luis. Nadie que tengo ¿como dices? "dos dedos de frente" comprende algo distinto a la formula creer y bautizarse.
Tu has tocado el tema de la circuncisión, que no viene concretamente al caso, pero veamos lo que habla Pablo al respecto. Pablo como bien debes saber le da un valor "relativo" a la circuncisión fisica y un valor muy grande a la circuncisión "del corazón", espiritual, interna.
El tal paralelismo del que hablas entre circuncisión externa y bautismo sin concentimiento deberia a ti mas que a mi aclararte el inegable hecho de que lo externo de poco sirve si no hay una conversión interna; asi es que, en tus propias palabras y bajo tu propia perspectiva debiera serte clara la idea de que "lo de afuera" sin lo de adentro es muerto.
Los judios, todos ellos bautizados, resulta que eran muchos de ellos no otra cosa espiritualmente hablando que hermosos sepulcros blanqueados y llama la atención que esta indisoluble realidad entre el fondo y la forma resulte que es el fondo y no la forma lo que en verdad tiene valor.
Asi es que, circuncisión y bautismo de nada sirven si no hay una circunsicón espiritual y una fe interna, de lo contrario como afirma Pablo, la circuncisión viene a ser incircuncisión; en cambio si aquel que no es circunciso pero hace como debiera hacer un circunciso, su incircuncisión viene a ser como si estuviese circuncidado.
No, no es un juego de palabras la que emplea nuestro hermano Pablo sino el fundamento mismo de que debemos estar apercibidos de que sin fe e simposible agradar a Dios. No la fe del padrino, no la fe del cura, del pade o mejor aun de la fe de la madre; no, ciertamente no funcionan así las cosas; es la fe del individuo, de cada hombre, mujer y niño...uno a uno que es llamado para aceptar o rechazar esta salvación tan grande.
Pero no hablamos de salvación, hablamos de pecado....,muy bien, imagina ahora que el niño (con pecado "de origen", por el puro hecho de ser humano), al igual que toda la humanidad, incluyendo la bieaventurada virgen María nacemos en calidad de pecadores y todos, incluyendala a ella necesitamos a un salvador, no hay otro camino, no hay otra manera. Como esta escrito Dios encerró a toda la humanidad bajo pecado para hacer extensiva su obra salvifica a toda la humanidad, pues Dios no hace ascepción de personas.
Y ha mandado que el evangelio de salvación sea predicado a TODA criatura (al judio primeramente) para ser creido y el que creyere (primeramente) y fuere bautizado; sera salvo.
Dices:
El bautismo de adultos sin su consentimiento no es lícito y si se ha dado a lo largo de la historia en determinadas ocasiones, pues muy mal hecho. Y a día de hoy puedo asegurar que en las zonas de misiones católicas en África y Asia, para que un adulto llegue a recibir el bautismo tiene que pasar por un catecumenado de uno o dos años.
Digo al respecto:
Supongo que esto qeu ha ocurrido y sigue ocurriendo -me refiero a bautizar a alguien que no tiene la menor intención de ser bautizado- sería una especie de infortunado desliz-
Yo si fuese catolico no diría "muy mal hecho"...quizas tenga un castigo quien opine distinto a como actuba la iglesia catolica en esos días. Mejor lo disimularia, lo amortiguaria o mejor aun ¡lo disculparia!, recuerda que mi fidelidad seria no con la Verdad sino con mi iglesia, ella es como mi madre, y como dice el dicho, "mi madere no se equivoca".
Dices:
Por otra parte, dado que la propia Biblia establece un paralelismo claro y rotundo entre la circuncisión judía y el bautismo cristiano, no veo forma de escapar del hecho de que los hijos de creyentes han de ser bautizados de la misma forma que los hijos de los judíos debían ser circuncidados.
Y a todo esto, me pregunto si muchos de vosotros creéis de verdad en la doctrina del pecado original. Empiezo a dudarlo.
De todas formas, te repito lo de antes. Tu opinión, basada en la Biblia, tiene tanto valor para mí como la opinión de un arriano basada también en la Biblia. Con eso no quiero decir ni que seas arriano ni que crea que tu error doctrinal sea tan grave como el de un arriano que niega la Trinidad. Pero en el fondo, subsiste el mismo espíritu: "Yo creo según lo que yo interpreto de la Biblia y no hay ninguna Iglesia que tenga autoridad para decirme cómo tengo que interpretarla"
Digo:
Antes de que me pongas en un frasquito, coloques una o varias etiquetas y decidas colocarme en un estante para mejor clasificación, me agradaría que te explayases con esto de que subsiste "el mismo espiritu" de que yo interpreto la Biblia lo que me venga en gana.
Mira Luis, eres muy injusto, permiteme decirlo. Si yo tomase tu misma actitud, pasara por la calle y preguntase a un católico que cree sobre "n" cosas y me contestara algo distinto y los clasificara y dijera..."mira Señor, piensan distinto" tienen un "espiritu" de "n", "y" cosas...estaria atentando, primeramente contra Dios, por pensar que Su obra y Su Palabra no tienen sentido para toda o al menos parte de la humanidad; en segundo lugar estaria atentando contra mi prójimo, pues me estaria de un modo burlando de ellos, del valor que dan en su corazones a muchos de los mandamientos y preceptos de Dios, y en tercer lugar no seria buno para mi salud mental.
Aun con todo, no te llevará nada de esto-encuestas y encuestas a proptestantes para decidir que "no estan de acuerdo"- decia yo que no te llevará a "lavarte en agua bendita". Saber que cristianos de tantas latitudes opinemos, personalmente sobre uno u otro aspecto de la Verdad revelada al hombre por medio de la Palabra de Dios.
El cristianismo no es dogmático, ni tiene un carcter impositivo; pero si lo que pretendes es mostrar que cada cabeza catolica, ortodoxa y cristiana es un mundo...adelante, tienes el derecho y aun diaria yo la oportunidad, de antemano te digo que el resultado será una diferencia de opiniones muy diversa.
Ojo: Tu iglesia dicta de un modo y el católico hace profundamente de otro del mismo modo que Cristo dice y hace de un modo y los cristianos hacemos y opinamos de otro.
¿y?
Mejor oremos y velemos por hacer como debemos hacer y no como decimos hacer.
Un saludo.
