Como logra la Salvación un Católico?

Originalmente enviado por haaz:
daniel:
Me gustaría que, en medio de nuestra discusión, me dieras tu opinión sobre esto:
"Para la Iglesia Catolica puedes ser salvo sin conocer a Jesucristo si haces buenas obras. Esto esta basado en la propia palabra de Jesucristo. Concretamente en San Mateo 25,31-46 tienes una buena base biblica al respecto."
Hacer clic para expandir...


Como no. Siempre y cuando no dejemos el tema que traímos a un lado........

Creo lo que la Iglesia cree. Pero vos lo manifestas MAL. Lo que cree la Iglesia católica es: (CATIC)

845. "El Padre quiso convocar a toda la humanidad en la Iglesia de su Hijo para reunir de nuevo a todos sus hijos que el pecado había dispersado y extraviado. La Iglesia es el lugar donde la humanidad debe volver a encontrar su unidad y su salvación. Ella es el 'mundo reconciliado'. Es, además, este barco que 'pleno dominicae crucis velo Sancti Spiritus flatu in hoc bene navigat mundo' ['con su velamen que es la cruz de Cristo, empujado por el Espíritu Santo, navega bien en este mundo'] [San Ambrosio]; según otra imagen estimada por los Padres de la Iglesia, está prefigurada por el arca de Noé que es la única que salva del diluvio."


846. "¿Cómo entender esta afirmación tantas veces repetida por los Padres de la Iglesia? Formulada de modo positivo significa que toda salvación viene de Cristo-Cabeza por la Iglesia que es su Cuerpo:
El santo Sínodo... basado en la Sagrada Escritura y en la Tradición, enseña que esta Iglesia peregrina es necesaria para la salvación. Cristo, en efecto, es el único Mediador y camino de salvación que se nos hace presente en su Cuerpo, en la Iglesia. El, al inculcar con palabras, bien explícitas, la necesidad de la fe y del bautismo, confirmó al mismo tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que entran los hombres por el bautismo como por una puerta. Por eso, no podrían salvarse los que, sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o perseverar en ella. [LG 14.]"

Hasta ahora, nada "nuevo", verdad? Ahora viene el punto de tu pregunta:


847. "Esta afirmación no se refiere a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia:
Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice la conciencia, pueden conseguir la salvación eterna.[LG 16.]"

Bastante claro, no?. OJO, TAMBIEN creemos que el hombre hace obras buenas PRIMERO QUE NADA POR LA GRACIA que Dios nos da. Si no sería IMPOSIBLE el hacerlas.

Ahora bien, el argumento clásico que sigue, desde el punto de vista protestante es: "entonces no evangelican a nadie y todos serán salvos".

Por supuesto tal razonamiento es falaz y la Iglesia dice:

848. "'Aunque Dios, por caminos conocidos sólo por El, puede llevar a la fe, «sin la que es imposible agradarle», a los hombres que ignoran el Evangelio sin culpa propia, corresponde, sin embargo, a la Iglesia la necesidad y, al mismo tiempo, el derecho sagrado de evangelizar'."

Con esto te ahorro el trabajo de exponer sobre este punto.

Bendiciones
 
Originalmente enviado por haaz:
daniel:
Me gustaría que, en medio de nuestra discusión, me dieras tu opinión sobre esto:
"Para la Iglesia Catolica puedes ser salvo sin conocer a Jesucristo si haces buenas obras. Esto esta basado en la propia palabra de Jesucristo. Concretamente en San Mateo 25,31-46 tienes una buena base biblica al respecto."
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daniel:
Como no. Siempre y cuando no dejemos el tema que traímos a un lado........
haaz:
Claro que no, por cierto que es tu turno de contestar.

daniel:
Creo lo que la Iglesia cree. Pero vos lo manifestas MAL.
haaz:
Me hubiera gustado más conocer tu opinión, en tus propias palabras.
Además, no es lo que YO manifiesto, lo que leíste lo escribió un católico del foro, yo solamente cité. ¿Otra muestra de unión?

daniel:
Lo que cree la Iglesia católica es: (CATIC)
845. "El Padre quiso convocar a toda la humanidad en la Iglesia de su Hijo para reunir de nuevo a todos sus hijos que el pecado había dispersado y extraviado. La Iglesia es el lugar donde la humanidad debe volver a encontrar su unidad y su salvación. Ella es el 'mundo reconciliado'. Es, además, este barco que 'pleno dominicae crucis velo Sancti Spiritus flatu in hoc bene navigat mundo' ['con su velamen que es la cruz de Cristo, empujado por el Espíritu Santo, navega bien en este mundo'] [San Ambrosio]; según otra imagen estimada por los Padres de la Iglesia, está prefigurada por el arca de Noé que es la única que salva del diluvio."
846. "¿Cómo entender esta afirmación tantas veces repetida por los Padres de la Iglesia? Formulada de modo positivo significa que toda salvación viene de Cristo-Cabeza por la Iglesia que es su Cuerpo:
El santo Sínodo... basado en la Sagrada Escritura y en la Tradición, enseña que esta Iglesia peregrina es necesaria para la salvación. Cristo, en efecto, es el único Mediador y camino de salvación que se nos hace presente en su Cuerpo, en la Iglesia. El, al inculcar con palabras, bien explícitas, la necesidad de la fe y del bautismo, confirmó al mismo tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que entran los hombres por el bautismo como por una puerta. Por eso, no podrían salvarse los que, sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o perseverar en ella. [LG 14.]"
Hasta ahora, nada "nuevo", verdad?
haaz:
Mejor dime con tus palabras lo que dice ahí, en realidad el magisterio complica todo, tráducelo resumido, por favor.

daniel:
Ahora viene el punto de tu pregunta:
847. "Esta afirmación no se refiere a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia:
Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice la conciencia, pueden conseguir la salvación eterna.[LG 16.]"
Bastante claro, no?. OJO, TAMBIEN creemos que el hombre hace obras buenas PRIMERO QUE NADA POR LA GRACIA que Dios nos da. Si no sería IMPOSIBLE el hacerlas.
haaz:
No muy claro, pero por lo que entendí, todo lo que me has dicho antes, nada que ver, porque ahí no hace falta la fe para ser salvo, lo único que necesitas es un poco de ignorancia y buenas intenciones.

daniel:
Ahora bien, el argumento clásico que sigue, desde el punto de vista protestante es: "entonces no evangelican a nadie y todos serán salvos".
haaz:
No conocía este "clásico", aunque parece tener algo de lógica: no les digas nada (para que sigan en ignorancia), pero invítalos a tratar de hacer las cosas bien.

daniel:
Por supuesto tal razonamiento es falaz y la Iglesia dice:
848. "'Aunque Dios, por caminos conocidos sólo por El, puede llevar a la fe, «sin la que es imposible agradarle», a los hombres que ignoran el Evangelio sin culpa propia, corresponde, sin embargo, a la Iglesia la necesidad y, al mismo tiempo, el derecho sagrado de evangelizar'."
haaz:
Ya, es falaz porque la SCR lo dice. Vaya, creí que vendría algo mejor.

daniel:
Con esto te ahorro el trabajo de exponer sobre este punto.
haaz:
No me ahorraste trabajo, porque no iba a argumentar eso, pero ya que lo tocaste, creo que necesita más explicación.
 
Originalmente enviado por haaz:
Originalmente enviado por haaz:
daniel:
Me gustaría que, en medio de nuestra discusión, me dieras tu opinión sobre esto:
"Para la Iglesia Catolica puedes ser salvo sin conocer a Jesucristo si haces buenas obras. Esto esta basado en la propia palabra de Jesucristo. Concretamente en San Mateo 25,31-46 tienes una buena base biblica al respecto."
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daniel:
Como no. Siempre y cuando no dejemos el tema que traímos a un lado........
haaz:
Claro que no, por cierto que es tu turno de contestar.

daniel:
Creo lo que la Iglesia cree. Pero vos lo manifestas MAL.
haaz:
Me hubiera gustado más conocer tu opinión, en tus propias palabras.
Además, no es lo que YO manifiesto, lo que leíste lo escribió un católico del foro, yo solamente cité. ¿Otra muestra de unión?

responde daniel:
Es que no lo hubiera explicado mejor a través de una re-interpretación del texto original. Por ello, ya que es CASTELLANO, y muy claro por cierto, ahí lo tienes.

Por lo que veo tienes también conducta de "traerte" trozos de aportes SIN CONTEXTO, desvirtuando lo que se venía debatiendo. Recuerdo que vos mismo dijiste que hasta la Biblia puede decir que Dios no existe si recorto textos como quiera. Y estoy de acuerdo con eso.

El trozo que citas no esta bien redactado, así sólo. Habría que ver el contexto original.

Veo que sigues con tu obsesión "unionista". Bueno Haaz´vos sabes, mientras vivas en la des-unión fuera de la Iglesia ASI SERA. Por otra parte gracias al Espíritu que me iluminó, cite textualmente la doctrina oficial y UNICA respecto del tema que traes a colación. <IMG SRC="saltoazul.gif" border="0">

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daniel:
Lo que cree la Iglesia católica es: (CATIC)
845. "El Padre quiso convocar a toda la humanidad en la Iglesia de su Hijo para reunir de nuevo a todos sus hijos que el pecado había dispersado y extraviado. La Iglesia es el lugar donde la humanidad debe volver a encontrar su unidad y su salvación. Ella es el 'mundo reconciliado'. Es, además, este barco que 'pleno dominicae crucis velo Sancti Spiritus flatu in hoc bene navigat mundo' ['con su velamen que es la cruz de Cristo, empujado por el Espíritu Santo, navega bien en este mundo'] [San Ambrosio]; según otra imagen estimada por los Padres de la Iglesia, está prefigurada por el arca de Noé que es la única que salva del diluvio."
846. "¿Cómo entender esta afirmación tantas veces repetida por los Padres de la Iglesia? Formulada de modo positivo significa que toda salvación viene de Cristo-Cabeza por la Iglesia que es su Cuerpo:
El santo Sínodo... basado en la Sagrada Escritura y en la Tradición, enseña que esta Iglesia peregrina es necesaria para la salvación. Cristo, en efecto, es el único Mediador y camino de salvación que se nos hace presente en su Cuerpo, en la Iglesia. El, al inculcar con palabras, bien explícitas, la necesidad de la fe y del bautismo, confirmó al mismo tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que entran los hombres por el bautismo como por una puerta. Por eso, no podrían salvarse los que, sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o perseverar en ella. [LG 14.]"
Hasta ahora, nada "nuevo", verdad?
haaz:
Mejor dime con tus palabras lo que dice ahí, en realidad el magisterio complica todo, tráducelo resumido, por favor.

responde daniel:
Haaz, no te subestimes, eres mas que capaz para entender lo que allí CLARAMENTE dice. Si tienes alguna dificultad con gusto te ayudaré. Pero dime cuál es.

Por otras parte si solo buscas lo "resumido" siempre obtendrás interpretaciones de segunda mano. Yo prefiero las fuentes, no estas de acuerdo?.

Eso sí si no soy capaz de entenderlas: pregunto. Pero seguro no es lo que te ocuure a vos. Si lo fuera, "chiflame"(como decimos en Argentina).

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daniel:
Ahora viene el punto de tu pregunta:
847. "Esta afirmación no se refiere a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia:
Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice la conciencia, pueden conseguir la salvación eterna.[LG 16.]"
Bastante claro, no?. OJO, TAMBIEN creemos que el hombre hace obras buenas PRIMERO QUE NADA POR LA GRACIA que Dios nos da. Si no sería IMPOSIBLE el hacerlas.
haaz:
No muy claro, pero por lo que entendí, todo lo que me has dicho antes, nada que ver, porque ahí no hace falta la fe para ser salvo, lo único que necesitas es un poco de ignorancia y buenas intenciones.

responde daniel:
Estamos hablando de personas que "sin culpa suya" no conocen a Cristo. Si no lo conocen directamente, como vos o yo, difícil que puedan creerle. Pero a Dios no le preocupa y de todas formas se arregla. Le da su gracia. Y si con ella "busca" a Dios y obra de acuerdo a la gracia recibida SE SALVA.

Distinto tu caso y el mío ya que, Gracias a la Iglesia, conocemos a Cristo. Y se le "desconocemos" es POR CULPA NUESTRA.

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daniel:
Ahora bien, el argumento clásico que sigue, desde el punto de vista protestante es: "entonces no evangelican a nadie y todos serán salvos".
haaz:
No conocía este "clásico", aunque parece tener algo de lógica: no les digas nada (para que sigan en ignorancia), pero invítalos a tratar de hacer las cosas bien.

responde daniel:
Bueno, es lo que ya me dijeron un par de veces en el foro.

Pero ya ves dicho razonamiento no es válido. Una vez que le manifiestas que Cristo VIVE, ya, si lo "des-conoce" ya es CON CULPA y eso es UNA FALTA.

Ahora bien esta realidad no exime a la Iglesia de obedecer a su Señor: Darlo a conocer al mundo.

Lo que ocurre es que Dios es Amor. Y no puede dejar que se pierda una persona que no tuvo la posibilidad de conocer a Cristo si la Iglesia no llegó a tiempo.

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daniel:
Por supuesto tal razonamiento es falaz y la Iglesia dice:
848. "'Aunque Dios, por caminos conocidos sólo por El, puede llevar a la fe, «sin la que es imposible agradarle», a los hombres que ignoran el Evangelio sin culpa propia, corresponde, sin embargo, a la Iglesia la necesidad y, al mismo tiempo, el derecho sagrado de evangelizar'."
haaz:
Ya, es falaz porque la SCR lo dice. Vaya, creí que vendría algo mejor.

responde daniel:
Bueno, sin queres tienes MI respuesta y razonamiento arriba.

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daniel:
Con esto te ahorro el trabajo de exponer sobre este punto.
haaz:
No me ahorraste trabajo, porque no iba a argumentar eso, pero ya que lo tocaste, creo que necesita más explicación.
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responde daniel:
Creo que respondido está.

DTB
 
HOLA DIOS LES BENDICE A TODOS :
YO FUI CATOLICA Y LE DOY LA GLORIA A DIOS POR AVERME SACADO DE LAS TINIEBLAS Y LLEVARME A SU LUZ ADMIRABLE.
Y CREO QUE EL UNICO CAMINO LA VERDAD Y LA VIDA ES CRISTO Y QUE EN REALIDAD TENEMOS QUE RECIBIR A CRISTO PARA SER SALVOS, GLORIA A DIOS ¡
 
daniel:
Creo lo que la Iglesia cree. Pero vos lo manifestas MAL.
haaz:
Me hubiera gustado más conocer tu opinión, en tus propias palabras.
Además, no es lo que YO manifiesto, lo que leíste lo escribió un católico del foro, yo solamente cité. ¿Otra muestra de unión?
responde daniel:
Es que no lo hubiera explicado mejor a través de una re-interpretación del texto original. Por ello, ya que es CASTELLANO, y muy claro por cierto, ahí lo tienes.
Por lo que veo tienes también conducta de "traerte" trozos de aportes SIN CONTEXTO, desvirtuando lo que se venía debatiendo. Recuerdo que vos mismo dijiste que hasta la Biblia puede decir que Dios no existe si recorto textos como quiera. Y estoy de acuerdo con eso.
El trozo que citas no esta bien redactado, así sólo. Habría que ver el contexto original.

haaz:
El que sigue en la majadería de la adivinación (no tienes otro argumento???) insistiendo en que yo edito las cosas eres tú. Con mucho gusto puedes buscar el asunto para que veas el "contexto" (si es que hay). :D :D :D
Además, me gustaría preguntar, ¿cómo sabes que hay un contexto y que la cita no es solamente esa?

daniel:
Veo que sigues con tu obsesión "unionista". Bueno Haaz´vos sabes, mientras vivas en la des-unión fuera de la Iglesia ASI SERA. Por otra parte gracias al Espíritu que me iluminó, cite textualmente la doctrina oficial y UNICA respecto del tema que traes a colación.

haaz:
Ya, tú tienes razón, el otro católico queda debidamente "apartado". Con razón son tan unidos, apenas se les ocurre algo distinto QUEDAN FUERA!!!!!

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daniel:
Lo que cree la Iglesia católica es: (CATIC)
845. "El Padre quiso convocar a toda la humanidad en la Iglesia de su Hijo para reunir de nuevo a todos sus hijos que el pecado había dispersado y extraviado. La Iglesia es el lugar donde la humanidad debe volver a encontrar su unidad y su salvación. Ella es el 'mundo reconciliado'. Es, además, este barco que 'pleno dominicae crucis velo Sancti Spiritus flatu in hoc bene navigat mundo' ['con su velamen que es la cruz de Cristo, empujado por el Espíritu Santo, navega bien en este mundo'] [San Ambrosio]; según otra imagen estimada por los Padres de la Iglesia, está prefigurada por el arca de Noé que es la única que salva del diluvio."
846. "¿Cómo entender esta afirmación tantas veces repetida por los Padres de la Iglesia? Formulada de modo positivo significa que toda salvación viene de Cristo-Cabeza por la Iglesia que es su Cuerpo:
El santo Sínodo... basado en la Sagrada Escritura y en la Tradición, enseña que esta Iglesia peregrina es necesaria para la salvación. Cristo, en efecto, es el único Mediador y camino de salvación que se nos hace presente en su Cuerpo, en la Iglesia. El, al inculcar con palabras, bien explícitas, la necesidad de la fe y del bautismo, confirmó al mismo tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que entran los hombres por el bautismo como por una puerta. Por eso, no podrían salvarse los que, sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o perseverar en ella. [LG 14.]"
Hasta ahora, nada "nuevo", verdad?
haaz:
Mejor dime con tus palabras lo que dice ahí, en realidad el magisterio complica todo, tráducelo resumido, por favor.
responde daniel:
Haaz, no te subestimes, eres mas que capaz para entender lo que allí CLARAMENTE dice. Si tienes alguna dificultad con gusto te ayudaré. Pero dime cuál es.

haaz:
Pues hombre, ya te dije, explícalo en tus palabras.

daniel:
Por otras parte si solo buscas lo "resumido" siempre obtendrás interpretaciones de segunda mano. Yo prefiero las fuentes, no estas de acuerdo?.

haaz:
Si es de la Biblia si, si es del magisterio me da igual.

daniel:
Eso sí si no soy capaz de entenderlas: pregunto. Pero seguro no es lo que te ocuure a vos. Si lo fuera, "chiflame"(como decimos en Argentina).

haaz:
Pues lee lo que te digo, te estoy preguntando, eso significa que ya te "chiflé"

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daniel:
Ahora viene el punto de tu pregunta:
847. "Esta afirmación no se refiere a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia:
Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice la conciencia, pueden conseguir la salvación eterna.[LG 16.]"
Bastante claro, no?. OJO, TAMBIEN creemos que el hombre hace obras buenas PRIMERO QUE NADA POR LA GRACIA que Dios nos da. Si no sería IMPOSIBLE el hacerlas.
haaz:
No muy claro, pero por lo que entendí, todo lo que me has dicho antes, nada que ver, porque ahí no hace falta la fe para ser salvo, lo único que necesitas es un poco de ignorancia y buenas intenciones.
responde daniel:
Estamos hablando de personas que "sin culpa suya" no conocen a Cristo. Si no lo conocen directamente, como vos o yo, difícil que puedan creerle. Pero a Dios no le preocupa y de todas formas se arregla. Le da su gracia. Y si con ella "busca" a Dios y obra de acuerdo a la gracia recibida SE SALVA.
Distinto tu caso y el mío ya que, Gracias a la Iglesia, conocemos a Cristo. Y se le "desconocemos" es POR CULPA NUESTRA.

haaz:
Bueno, yo conozco a Cristo por su Iglesia y su Palabra, no por la SCR. Por otro lado, entonces queda en pie lo que dije, mejor dejarlos en la ignorancia, así se salvarán solamente con buenas intenciones que casi todos tenemos.

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daniel:
Ahora bien, el argumento clásico que sigue, desde el punto de vista protestante es: "entonces no evangelican a nadie y todos serán salvos".
haaz:
No conocía este "clásico", aunque parece tener algo de lógica: no les digas nada (para que sigan en ignorancia), pero invítalos a tratar de hacer las cosas bien.
responde daniel:
Bueno, es lo que ya me dijeron un par de veces en el foro.
Pero ya ves dicho razonamiento no es válido. Una vez que le manifiestas que Cristo VIVE, ya, si lo "des-conoce" ya es CON CULPA y eso es UNA FALTA.
Ahora bien esta realidad no exime a la Iglesia de obedecer a su Señor: Darlo a conocer al mundo.
Lo que ocurre es que Dios es Amor. Y no puede dejar que se pierda una persona que no tuvo la posibilidad de conocer a Cristo si la Iglesia no llegó a tiempo.

haaz:
Entonces es un amor muy raro, porque si están en la ignorancia y tienen buenas intenciones, son salvos.
En cambio, si les predicas y no creen pues SE PIERDEN.
Y si les predicas y creen, quedan igual que al principio!!!!!
Cuál es la "ganancia" de predicarles???

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daniel:
Por supuesto tal razonamiento es falaz y la Iglesia dice:
848. "'Aunque Dios, por caminos conocidos sólo por El, puede llevar a la fe, «sin la que es imposible agradarle», a los hombres que ignoran el Evangelio sin culpa propia, corresponde, sin embargo, a la Iglesia la necesidad y, al mismo tiempo, el derecho sagrado de evangelizar'."
haaz:
Ya, es falaz porque la SCR lo dice. Vaya, creí que vendría algo mejor.
responde daniel:
Bueno, sin queres tienes MI respuesta y razonamiento arriba.

haaz:
Que no explica mucho, como puedes leer.

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daniel:
Con esto te ahorro el trabajo de exponer sobre este punto.
haaz:
No me ahorraste trabajo, porque no iba a argumentar eso, pero ya que lo tocaste, creo que necesita más explicación.
responde daniel:
Creo que respondido está.

haaz:
Creo que no.
 
haaz:
Entonces es un amor muy raro, porque si están en la ignorancia y tienen buenas intenciones, son salvos.
En cambio, si les predicas y no creen pues SE PIERDEN.
Y si les predicas y creen, quedan igual que al principio!!!!!
Cuál es la "ganancia" de predicarles???
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Daniel Brion:

Me interesa especialmente este punto que ha abierto Haaz.


Te pregunto: ¿Para qué murió Cristo, si teniendo buenas intenciones uno puede ser salvo? :confused:

¿Por que Cristo no dijo: Todo aquel que tenga buenas intenciones tiene vida eterna? :eek:


Maripaz
 
Originalmente enviado por Maripaz:
Daniel Brion:

Me interesa especialmente este punto que ha abierto Haaz.


Te pregunto: ¿Para qué murió Cristo, si teniendo buenas intenciones uno puede ser salvo? :confused:

responde daniel:
Maripaz, simplificas demasiado las cosas. Lo que decis TAL COMO LO DECIS NO ES CIERTO. Vemos. Según el CATIC, luego de hablar que la Salvación por medio de la Iglesia dice:

847. "Esta afirmación no se refiere a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia:
Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice la conciencia, pueden conseguir la salvación eterna.[LG 16.]"

Primero que todo NO SE PUEDE HACER NADA BUENO sin la GRACIA. Luego si no has conocido a Cristo y su Iglesia PERO NO POR CULPA PROPIA(Ej. NUNCA NADIE te habló de Jesús). Si además, movido por la Gracia buscas a Dios y cumplir su voluntad, entonces "PUEDES" ser salvo.

Cuidado que menciona UNA POSIBILIDAD y no UN HECHO. Sigue el CATIC:

848. "'Aunque Dios, por caminos conocidos sólo por El, puede llevar a la fe, «sin la que es imposible agradarle», a los hombres que ignoran el Evangelio sin culpa propia, corresponde, sin embargo, a la Iglesia la necesidad y, al mismo tiempo, el derecho sagrado de evangelizar'."

O sea NO SE DEBE RENUNCIAR a la Evangelización. ¿Por qué?, Porque:

849. "El mandato misionero. 'La Iglesia, enviada por Dios a las gentes para ser «sacramento universal de salvación», por exigencia íntima de su misma catolicidad, obedeciendo al mandato de su Fundador, se esfuerza por anunciar el Evangelio a todos los hombres': 'Id, pues, y haced discípulos a todas las gentes bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, y enseñándoles a guardar todo lo que yo os he mandado. Y sabed que yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo' [Mt 28,19-20 .]."

¿Ves?. No hacerlo implica DESOBEDIENCIA a Dios.

Dos cosas mas, desde mi punto de vista personal:

1) Comparto "con ciertas reservas" el punto que vos graficás diciendo que YA sos salva, pero lo digo de otro modo: quien vive en Gracia con Dios YA VIVE EL CIELO pero aún en la Tierra.

Por ende si no evangelizo, no amo porque no permito a mi hermano que pueda, también él, vivir "el cielo".

2) Dios se ha revelado. Lo ha hecho a la humanidad. Por lo tanto esto a Dios revelado lo puedo expresar desde mi "humanidad".
Yo, humano,(imagen y semejanza de Dios) "entiendo" de acuerdo a mis potencias humanas a Dios. Y "entiendo" que Dios es AMOR. Y si es AMOR refuto, condeno, rechazo, niego, desacredito, combato la idea de que Dios pueda condenar al infierno a un humano SIMPLEMENTE porque la Iglesia no haya llegado a revelarle al Dios de la Gloria.

SIMPLEMENTE.
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Daniel Brion, que el Señor te Bendiga...

Dices:

Yo, humano,(imagen y semejanza de Dios) "entiendo" de acuerdo a mis potencias humanas a Dios. Y "entiendo" que Dios es AMOR. Y si es AMOR refuto, condeno, rechazo, niego, desacredito, combato la idea de que Dios pueda condenar al infierno a un humano SIMPLEMENTE porque la Iglesia no haya llegado a revelarle al Dios de la Gloria.

Malcom:

Si no se conoce al Dios de la Biblia en su Soberanía, en su Justicia, Santidad, su Inmutabilidad, y demás atributos que están claramente expuestos en la Biblia creo que el concepto de su amor seria distorsionado.

No se si has leído sobre la conquista de la tierra prometida por los Israelitas, pues este mismo Dios Inmutable (Malaquias 3:6), Dios de amor y Soberano mando a este su pueblo escogido por GRACIA a destruir todos los habitantes de aquella tierra aun los niños y embarazadas. La destrucción fue y lo leemos por la misma boca de Jehová fue por la idolatría de aquella región, evidentemente no hubo misericordia, no hubo gracia para aquellos miles y miles de almas.

Te pregunto:

¿por qué el Señor los destruyo sin misericordia en ves mandar a los Israelitas a advertirles de su Idolatría y que se volvieran a Jehová al que YA conocían?

La única respuesta es que Dios es Soberano y hace según su beneplácito y nosotros debemos de callar y ACEPTAR no reclamar a Dios. Aun en su Soberanía Dios es amor, amor que muestra con los que ha salvado desde antes de la fundación del mundo, a esos MUCHOS que Cristo vino a salvar (Mt.20:28)
¿Dirías que fue injusto Dios por haber mandado a los Israelitas destruir hombres mujeres y niños para apoderarse de las tierras de cannan (Deuteronomio 2:34), aun a las mujeres en cinta mandaba matar, fue injusto??

¿Si o No?...

Y si hoy en África o en el Amazonas y en toda religión pagana donde existe la misma idolatría que los Cananitas con otras versiones de dioses y tu dices:

“...refuto, condeno, rechazo, niego, desacredito, combato la idea de que Dios pueda condenar al infierno a un humano SIMPLEMENTE porque la Iglesia no haya llegado a revelarle al Dios de la Gloria.”

Te comento:

Que Dios no esta obligado a salvar a NADIE el seria igualmente Santo y Justo si destruyese a toda su creación como una vez lo hizo. PERO el Señor no manda a NADIE al infierno en contra de su voluntad si este quiere conocer mas de Dios pero SI aparta su misericordia de algunas y estos se pierden no porque nunca pudieron ser salvos sino que JAMAS quisieron serlo o quisieron ser salvos a su manera.

Mientras no conozcamos al Dios Soberano no podremos conocer al Dios de Amor y este es error del catolicismo y de muchos que solo conocen el atributo de que Dios es Amor y ahí se estancan, pero no conocen al Dios Soberano, no conocen su Justicia.

Jeremias 9:23-24

“Así dijo Jehová: No se alabe el sabio en su sabiduría, ni en su valentía se alabe el valiente, ni el rico se alabe en sus riquezas. Mas alábese en esto el que se hubiere de alabar: en entenderme y conocerme, que yo soy Jehová, que hago misericordia, juicio y justicia en la tierra; porque estas cosas quiero, dice Jehová.”
**

Es verdad que ahora esta Cristo que fue muerto como Sacrificio perfecto y eterno que quita el pecado del mundo, (del mundo de los que creen y se arrepienten), siendo Cristo para ellos el UNICO camino al Padre, NO HAY MAS, si no se creen en Cristo aunque sea tanta fe como un gramo de mostaza y se arrepienten todos perecerán igualmente.

DICES:
Primero que todo NO SE PUEDE HACER NADA BUENO sin la GRACIA. Luego si no has conocido a Cristo y su Iglesia PERO NO POR CULPA PROPIA(Ej. NUNCA NADIE te habló de Jesús). Si además, movido por la Gracia buscas a Dios y cumplir su voluntad, entonces "PUEDES" ser salvo.
Comento:
La gracia de Dios es CRISTO y si nadie les hablo de Jesús entonces no hubo para ellos Gracia. TODAS las obras buenas sin Cristo son PECADOS porque no son hechos para la Gloria de Dios que es CRISTO. Aunque el Señor se vale muchas veces de los pecados o “buenas obras” de los impíos para beneficio de sus hijos.

“Y en ningún otro hay salvación; porque NO HAY otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos.”
(Hechos 4:12)

Estoy de acuerdo hay que evangelizar pues esa es la voluntad de Dios y muchos fallamos en eso, hay que proclamar a Cristo sin intermediarios, Cristo y solo Cristo pues solo en El hay salvación. Hoy hay misericordia, la Gracia que es Cristo aun esta disponible para todos los que crean, un día se cerrara esta Gracia con la segunda venida de Cristo y no habrá mas que juicio, sin mas tiempo para el arrepentimiento.
Hoy el Señor esta salvando a su pueblo sea en África o en el Amazonas, de todos los rincones del planeta el Señor los esta juntando.

Bendiciones
 
Originalmente enviado por Malcom:
Daniel Brion, que el Señor te Bendiga...

Dices:

Yo, humano,(imagen y semejanza de Dios) "entiendo" de acuerdo a mis potencias humanas a Dios. Y "entiendo" que Dios es AMOR. Y si es AMOR refuto, condeno, rechazo, niego, desacredito, combato la idea de que Dios pueda condenar al infierno a un humano SIMPLEMENTE porque la Iglesia no haya llegado a revelarle al Dios de la Gloria.

Malcom:

Si no se conoce al Dios de la Biblia en su Soberanía, en su Justicia, Santidad, su Inmutabilidad, y demás atributos que están claramente expuestos en la Biblia creo que el concepto de su amor seria distorsionado.

daniel:

Bendiciones Malcom.

No desconozco tales atributos. Pero la "distorsión" viene de parte del Señor, a través de su cruz. ¿Cómo pudo un Dios Soberano, Justo, Santo, Inmutable y "demás" ir a la Cruz, sin más, para pagar el mas alto precio por nuestro rescate: Su Vida?
Ya ves es la "distorsión" del AMOR DIVINO.

Malcom
No se si has leído sobre la conquista de la tierra prometida por los Israelitas, pues este mismo Dios Inmutable (Malaquias 3:6), Dios de amor y Soberano mando a este su pueblo escogido por GRACIA a destruir todos los habitantes de aquella tierra aun los niños y embarazadas. La destrucción fue y lo leemos por la misma boca de Jehová fue por la idolatría de aquella región, evidentemente no hubo misericordia, no hubo gracia para aquellos miles y miles de almas.

Te pregunto:

¿por qué el Señor los destruyo sin misericordia en ves mandar a los Israelitas a advertirles de su Idolatría y que se volvieran a Jehová al que YA conocían?

daniel:
Malcom, si ME preguntas y VOS respondes, mal diálogo podremos establecer, no te parece?

No pierdas de vista que el Dios del AT no es el Dios que reveló Cristo. Es decir, solo se había revelado PARCIALMENTE.

El Dios del AT era un Dios que nos dice hoy a nosostros: "Yo Soy tu Dios y vos sos mi pueblo Israel. Y lucho a tu lado, en cuanto sos obediente y cumples Mi Voluntad". Como lo hizo con Israel. Ese es el Dios del AT.

Por supuesto hay MUCHO mas, pero básicamente creo esto.

Malcom:
La única respuesta es que Dios es Soberano y hace según su beneplácito y nosotros debemos de callar y ACEPTAR no reclamar a Dios.

daniel:
Amen.

Malcom:
Aun en su Soberanía Dios es amor, amor que muestra con los que ha salvado desde antes de la fundación del mundo, a esos MUCHOS que Cristo vino a salvar (Mt.20:28)

daniel:
Creo firmemente que Dios vino a salvar A TODOS. Y DIGO TODOS. Y EL es el mas angustiado y dolorido cuando son POCOS los que terminan siendo salvos.

Malcom:
¿Dirías que fue injusto Dios por haber mandado a los Israelitas destruir hombres mujeres y niños para apoderarse de las tierras de cannan (Deuteronomio 2:34), aun a las mujeres en cinta mandaba matar, fue injusto??

¿Si o No?...

daniel:
Y a título de qué OSARIA decir que Dios es injusto. Ni hablar. Pero te invito a que te enfoques en el Dios de la Revelación Plena y definitiva. En el del AMOR, que NO deja de ser JUSTO. Tanto que mandó a su Hijo a pagar por su Justicia. PERO POR AMOR !!!!

Malcom:
Y si hoy en África o en el Amazonas y en toda religión pagana donde existe la misma idolatría que los Cananitas con otras versiones de dioses y tu dices:

“...refuto, condeno, rechazo, niego, desacredito, combato la idea de que Dios pueda condenar al infierno a un humano SIMPLEMENTE porque la Iglesia no haya llegado a revelarle al Dios de la Gloria.”

daniel:
No pongas en mi boca palabras que no dije. Dije que Dios "puede" salvar a aquellos que no lo conocen paro, si lees mas arriba están expresadas ciertas condiciones:

847. "Esta afirmación no se refiere a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia:
Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda e la Gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice la conciencia, pueden conseguir la salvación eterna.[LG 16.]"

¿Ya ves? NO ES CUALQUIER HOMBRE sino aquel que es y hace tal como esta descrito.

Malcom:
Te comento:

Que Dios no esta obligado a salvar a NADIE el seria igualmente Santo y Justo si destruyese a toda su creación como una vez lo hizo. PERO el Señor no manda a NADIE al infierno en contra de su voluntad si este quiere conocer mas de Dios pero SI aparta su misericordia de algunas y estos se pierden no porque nunca pudieron ser salvos sino que JAMAS quisieron serlo o quisieron ser salvos a su manera.

daniel:
Me gusta mucho esta reflexión. Mucho mas respecto de los que se pierden. Pero fijate que lo que expongo no contradice en nada tu postura.

Malcom:
Mientras no conozcamos al Dios Soberano no podremos conocer al Dios de Amor y este es error del catolicismo y de muchos que solo conocen el atributo de que Dios es Amor y ahí se estancan, pero no conocen al Dios Soberano, no conocen su Justicia.

Jeremias 9:23-24

“Así dijo Jehová: No se alabe el sabio en su sabiduría, ni en su valentía se alabe el valiente, ni el rico se alabe en sus riquezas. Mas alábese en esto el que se hubiere de alabar: en entenderme y conocerme, que yo soy Jehová, que hago misericordia, juicio y justicia en la tierra; porque estas cosas quiero, dice Jehová.”
**

daniel:
Es que Dios es el Soberano del AMOR, que te pide: Ama a Dios por sobre todas las cosas y al prójimo como a uno mismo. Pero todo esto hecho, también, por amor, no por miedo !!!!.

Malcom:
Es verdad que ahora esta Cristo que fue muerto como Sacrificio perfecto y eterno que quita el pecado del mundo, (del mundo de los que creen y se arrepienten), siendo Cristo para ellos el UNICO camino al Padre, NO HAY MAS, si no se creen en Cristo aunque sea tanta fe como un gramo de mostaza y se arrepienten todos perecerán igualmente.

daniel:
Ahí está el punto. Para arrepentirte tenés que, antes, conocerlo. Y para conocerlo te lo tienen que "presentar".

La pregunta central es ¿si no te lo presentaron sos AUTOMATICAMENTE condenado?. La respuesta es no. Aún así podés ser salvo. Esto NO APLICA para aquellos que si supieron de Cristo.

Malcom:
DICES:
Primero que todo NO SE PUEDE HACER NADA BUENO sin la GRACIA. Luego si no has conocido a Cristo y su Iglesia PERO NO POR CULPA PROPIA(Ej. NUNCA NADIE te habló de Jesús). Si además, movido por la Gracia buscas a Dios y cumplir su voluntad, entonces "PUEDES" ser salvo.
Comento:
La gracia de Dios es CRISTO y si nadie les hablo de Jesús entonces no hubo para ellos Gracia. TODAS las obras buenas sin Cristo son PECADOS porque no son hechos para la Gloria de Dios que es CRISTO. Aunque el Señor se vale muchas veces de los pecados o “buenas obras” de los impíos para beneficio de sus hijos.

daniel:
La Gracia NO ES Cristo. Copio el significado de Gracia (extraído de un diccionario no católico):

Gracia
La gracia puede definirse como el favor inmerecido, aquello que se otorga sin mérito por parte del que lo recibe. La gracia de Dios es Su libre acción para beneficio de toda la creación en general (gracia común o providencia) y de los creyentes para la salvación (gracia especial o salvífica). Se distingue de la Justicia y de la Misericordia. La justicia consiste en recibir lo que se merece; la misericordia, en no recibir lo que se merece. Por medio de la gracia salvífica recibimos la vida eterna, algo que obviamente no merecemos. Pero debido al amor y la ternura de Dios manifestadas en Jesús crucificado, recibimos la gran bendición de nuestra redención.
La gracia es el Gran Regalo Aportado por Cristo e Inmerecidamente Apropiado por nosotros. La gracia salvífica no requiere, y de hecho descarta, todo mérito humano. Es debida a Dios y dada por El, debido a quién es El, y no a quienes somos nosotros. Es el medio de nuestra salvación (Efe. 2:8-9). Ya no estamos bajo la Ley, sino bajo la gracia de Dios (Rom. 6:14). Vea también Hech. 15:11; Rom. 5:2,15-20; 2 Cor. 9:8; 12:9 .

Ya lo ves, pueden los hombres recibir la Gracia aún sin conocer a Cristo. Y NO HAY OBRAS BUENAS SIN LA GRACIA.

Malcom:
“Y en ningún otro hay salvación; porque NO HAY otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos.”
(Hechos 4:12)

Estoy de acuerdo hay que evangelizar pues esa es la voluntad de Dios y muchos fallamos en eso, hay que proclamar a Cristo sin intermediarios, Cristo y solo Cristo pues solo en El hay salvación. Hoy hay misericordia, la Gracia que es Cristo aun esta disponible para todos los que crean, un día se cerrara esta Gracia con la segunda venida de Cristo y no habrá mas que juicio, sin mas tiempo para el arrepentimiento.
Hoy el Señor esta salvando a su pueblo sea en África o en el Amazonas, de todos los rincones del planeta el Señor los esta juntando.

Bendiciones
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daniel:
AMEN. Y Dios te bendiga también.
 
Daniel Brion, gracias por contestar, seguimos..


Daniel, dices:
No desconozco tales atributos. Pero la "distorsión" viene de parte del Señor, a través de su cruz. ¿Cómo pudo un Dios Soberano, Justo, Santo, Inmutable y "demás" ir a la Cruz, sin más, para pagar el mas alto precio por nuestro rescate: Su Vida?
Ya ves es la "distorsión" del AMOR DIVINO.
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Malcom:
¿Qué es para ti que Dios sea Soberano y Justo? Dices que no desconoces tal atributo, ¿Podrías darme tu opinión?
En el A.T. comenzando por Adan y Eva, todos los que fueron salvos lo fueron por Cristo, por la fe en esa promesa futura departe de Dios, pero esta promesa no fue dada mas que al pueblo Israelita el cual Dios _escogió_ de entre todas las tribus de la tierra para serle un pueblo apartado para su Gloria, en otras palabras la promesa fue dada a la Iglesia que comenzó ya desde Adan y Eva.
Pero este pueblo fue desobediente hasta el extremo que por esta misma desobediencia la salvación y la promesa paso a los Gentiles, los cuales estaban sin esperanza y sin Dios “En aquel tiempo estabais sin Cristo, alejados de la ciudadanía de Israel y ajenos a los pactos de la promesa, sin esperanza y sin Dios en el mundo.” Efesios 2:11

La respuesta a tus preguntas es “Por Gracia” y esta Gracia no ha sido dada a todos de la misma manera que Jehová no escogió a todas las naciones sino SOLO a los Israelitas y solo por Gracia pues este pueblo dice Jehová fue escogido por ser el mas insignificante de todos los pueblos.

El verdadero amor es un amor Soberano, pues NO MERECIAMOS ni merecemos la salvación, pero el punto de todo el problema es que para un Católico la salvación es fácil y que todos se salvan aunque vivan una vida no piadosa. En cambio en el Cristianismo reconocemos que Dios nos salvo no por nuestras obras sino SOLO por Cristo y por voluntad del Padre, solo gracia, yo se de ese amor pues por Su beneplácito yo no he sido un asesino aborrecedor de Dios y bajo su Ira, este es el amor que yo he conocido.

Malcom
No se si has leído sobre la conquista de la tierra prometida por los Israelitas, pues este mismo Dios Inmutable (Malaquias 3:6), Dios de amor y Soberano mando a este su pueblo escogido por GRACIA a destruir todos los habitantes de aquella tierra aun los niños y embarazadas. La destrucción fue y lo leemos por la misma boca de Jehová fue por la idolatría de aquella región, evidentemente no hubo misericordia, no hubo gracia para aquellos miles y miles de almas.
Te pregunto:
¿por qué el Señor los destruyo sin misericordia en ves mandar a los Israelitas a advertirles de su Idolatría y que se volvieran a Jehová al que YA conocían?

daniel:
Malcom, si ME preguntas y VOS respondes, mal diálogo podremos establecer, no te parece?
No pierdas de vista que el Dios del AT no es el Dios que reveló Cristo. Es decir, solo se había revelado PARCIALMENTE.

El Dios del AT era un Dios que nos dice hoy a nosostros: "Yo Soy tu Dios y vos sos mi pueblo Israel. Y lucho a tu lado, en cuanto sos obediente y cumples Mi Voluntad". Como lo hizo con Israel. Ese es el Dios del AT.
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Te equivocas al decir que El Dios del A.T. no es el mismo Dios que revelo a Cristo, y aunque Cristo había sido revelado parcialmente ya he dicho que la promesa de Cristo no era para todos si no mas para el Pueblo de Israel, aunque ya la salvación a los gentiles estaba profetizada.

En tu segundo párrafo sigues hablando como si hicieras distinción entre el Dios Trino entre los dos testamentos. Es el mismo Dios Inmutable que por su Voluntad sola escogió de entre las naciones al pueblo Israelita y que hoy con Cristo revelado sigue escogiendo por GRACIA y juntando a su Pueblo.

Aun no has contestado a lo que he preguntado, ¿por qué no hubo misericordia para muchas naciones que fueron destruidas aun mujeres y niños?

Malcom:
Aun en su Soberanía Dios es amor, amor que muestra con los que ha salvado desde antes de la fundación del mundo, a esos MUCHOS que Cristo vino a salvar (Mt.20:28)

daniel:
Creo firmemente que Dios vino a salvar A TODOS. Y DIGO TODOS. Y EL es el mas angustiado y dolorido cuando son POCOS los que terminan siendo salvos.
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Con tu razonamiento tendríamos un Dios no Omnipotente sino Impotente, pues el queriendo salvar a todos no ha podido con su deseo. Dios no llora, y si Cristo lloro fue en su naturaleza humana. La esencia de la Divinidad, El Dios Todopoderoso no llora, ni esta angustiado. Y si mencionas textos en los que Dios ha tenido sentimientos de antemano te contesto que son solo expresiones antropormoficas de cómo Dios nos ha hablado en un lenguaje humano.

Si, Dios quiere que TODOS sean salvos pero que todos SUS ESCOGIDOS lo sean y se salven y se van a salvar TODOS.

Claro nadie sabemos quien es quien por eso el Señor ha plasmado su voluntad en la Biblia y esta escrita en un lenguaje humano para mostrarnos y advertirnos lo que el demanda.
Nadie tiene excusa al igual que Jehová extermino a miles y aun parece haber sido millones es el A.T. Hoy aplica su misma Justicia SOBERANA pero no en una forma tan literal sino ahora por amor a Cristo TODOS tienen la oportunidad de creer y ser salvos, pero solo los escogidos responderán al llamamiento y la función del evangelista es sacar a los escogidos de Dios del fango del pecado y guiarlos a la Roca que es Cristo.

Malcom:
¿Dirías que fue injusto Dios por haber mandado a los Israelitas destruir hombres mujeres y niños para apoderarse de las tierras de cannan (Deuteronomio 2:34), aun a las mujeres en cinta mandaba matar, fue injusto??

¿Si o No?...

daniel:
Y a título de qué OSARIA decir que Dios es injusto. Ni hablar. Pero te invito a que te enfoques en el Dios de la Revelación Plena y definitiva. En el del AMOR, que NO deja de ser JUSTO. Tanto que mandó a su Hijo a pagar por su Justicia. PERO POR AMOR !!!!
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Esa tu expresión “Ni hablar” esta mostrando que Dios fue injusto y una ves mas haces una distinción entre Dios en los dos Testamentos.
Dios fue Justo en destruir hombres mujeres y niños en el AT. Y darle las tierras a los Israelitas y lo hizo por AMOR a SU pueblo ESCOGIDO.
Hoy Dios sigue siendo igual de Justo amoroso que en el AT y en Cristo ese amor se manifiesta a TODOS no solo a los Israelitas sino ahora a Judíos o Griegos. Ahora tenemos nosotros los paganos PAZ para con Dios por Jesucristo (Ro.5:1) una paz que antes no teníamos y es imputada por Cristo a toda aquel que cree y se arrepiente y desecha su viejo hombre, ósea es para todos los regenerados por la sangre de Cristo.

Que Dios no esta obligado a salvar a NADIE el seria igualmente Santo y Justo si destruyese a toda su creación como una vez lo hizo. PERO el Señor no manda a NADIE al infierno en contra de su voluntad si este quiere conocer mas de Dios pero SI aparta su misericordia de algunas y estos se pierden no porque nunca pudieron ser salvos sino que JAMAS quisieron serlo o quisieron ser salvos a su manera.

daniel:
Me gusta mucho esta reflexión. Mucho mas respecto de los que se pierden. Pero fijate que lo que expongo no contradice en nada tu postura.
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No lo creo, a ver.... léelo de nuevo todo y dime si estas de acuerdo en la frase que dice: “...pero SI, (Dios) aparta su misericordia de algunas y estos se pierden no porque nunca pudieron ser salvos sino que JAMAS quisieron serlo o quisieron ser salvos a su manera.“

Malcom:
Mientras no conozcamos al Dios Soberano no podremos conocer al Dios de Amor y este es error del catolicismo y de muchos que solo conocen el atributo de que Dios es Amor y ahí se estancan, pero no conocen al Dios Soberano, no conocen su Justicia.

daniel:
Es que Dios es el Soberano del AMOR, que te pide: Ama a Dios por sobre todas las cosas y al prójimo como a uno mismo. Pero todo esto hecho, también, por amor, no por miedo !!!!.
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“ no temáis a los que matan el cuerpo, mas el alma no pueden matar; temed más bien a aquel que puede destruir el alma y el cuerpo en el infierno.” (Mateo 10:28)

Cuidado Brion... Dios es MUY SANTO y si enfatizas tanto el amor a los fieles sin mostrar que Dios esta AIRADO contra el pecador todos los días (Sal. 7:11) Y que Castiga el pecado pueden caer en vivir vidas sin el temor de Dios, vidas sin un temor REVERENTE.

Malcom:
Es verdad que ahora esta Cristo que fue muerto como Sacrificio perfecto y eterno que quita el pecado del mundo, (del mundo de los que creen y se arrepienten), siendo Cristo para ellos el UNICO camino al Padre, NO HAY MAS, si no se creen en Cristo aunque sea tanta fe como un gramo de mostaza y se arrepienten todos perecerán igualmente.

daniel:
Ahí está el punto. Para arrepentirte tenés que, antes, conocerlo. Y para conocerlo te lo tienen que "presentar".
La pregunta central es ¿si no te lo presentaron sos AUTOMATICAMENTE condenado?. La respuesta es no. Aún así podés ser salvo. Esto NO APLICA para aquellos que si supieron de Cristo.
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Solo Dios en su misericordia sabe. Lo que si se es que su Palabra dice en Hechos 4:12 “Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos.”

Malcom:
DICES:
Primero que todo NO SE PUEDE HACER NADA BUENO sin la GRACIA. Luego si no has conocido a Cristo y su Iglesia PERO NO POR CULPA PROPIA(Ej. NUNCA NADIE te habló de Jesús). Si además, movido por la Gracia buscas a Dios y cumplir su voluntad, entonces "PUEDES" ser salvo.

Comento:
La gracia de Dios es CRISTO y si nadie les hablo de Jesús entonces no hubo para ellos Gracia. TODAS las obras buenas sin Cristo son PECADOS porque no son hechos para la Gloria de Dios que es CRISTO. Aunque el Señor se vale muchas veces de los pecados o “buenas obras” de los impíos para beneficio de sus hijos.


daniel:
La Gracia NO ES Cristo. Copio el significado de Gracia (extraído de un diccionario no católico):

Gracia
La gracia puede definirse como el favor inmerecido, aquello que se otorga sin mérito por parte del que lo recibe. La gracia de Dios es Su libre acción para beneficio de toda la creación en general (gracia común o providencia) y de los creyentes para la salvación (gracia especial o salvífica). Se distingue de la Justicia y de la Misericordia. La justicia consiste en recibir lo que se merece; la misericordia, en no recibir lo que se merece. Por medio de la gracia salvífica recibimos la vida eterna, algo que obviamente no merecemos. Pero debido al amor y la ternura de Dios manifestadas en Jesús crucificado, recibimos la gran bendición de nuestra redención.
La gracia es el Gran Regalo Aportado por Cristo e Inmerecidamente Apropiado por nosotros. La gracia salvífica no requiere, y de hecho descarta, todo mérito humano. Es debida a Dios y dada por El, debido a quién es El, y no a quienes somos nosotros. Es el medio de nuestra salvación (Efe. 2:8-9). Ya no estamos bajo la Ley, sino bajo la gracia de Dios (Rom. 6:14). Vea también Hech. 15:11; Rom. 5:2,15-20; 2 Cor. 9:8; 12:9 .
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Yo no dije que la Gracia es Cristo, yo dije que la Gracia de Dios es Cristo, si nosotros hubiéramos merecido a Cristo entonces la Gracia de Dios no fuera Cristo, sino que nuestra justicia fuera nuestra gracia a Dios.
Gracia es un favor no merecido y nosotros no merecíamos a Cristo, la Gracia de Dios.
Sigue mi por lo tanto mi párrafo pendiente de contestar.

Dios te bendiga
M
 
Daniel, acuérdate de mí...
 
Originalmente enviado por haaz:
daniel:
Creo lo que la Iglesia cree. Pero vos lo manifestas MAL.
haaz:
Me hubiera gustado más conocer tu opinión, en tus propias palabras.
Además, no es lo que YO manifiesto, lo que leíste lo escribió un católico del foro, yo solamente cité. ¿Otra muestra de unión?
responde daniel:
Es que no lo hubiera explicado mejor a través de una re-interpretación del texto original. Por ello, ya que es CASTELLANO, y muy claro por cierto, ahí lo tienes.
Por lo que veo tienes también conducta de "traerte" trozos de aportes SIN CONTEXTO, desvirtuando lo que se venía debatiendo. Recuerdo que vos mismo dijiste que hasta la Biblia puede decir que Dios no existe si recorto textos como quiera. Y estoy de acuerdo con eso.
El trozo que citas no esta bien redactado, así sólo. Habría que ver el contexto original.

haaz:
El que sigue en la majadería de la adivinación (no tienes otro argumento???) insistiendo en que yo edito las cosas eres tú. Con mucho gusto puedes buscar el asunto para que veas el "contexto" (si es que hay). :D :D :D
Además, me gustaría preguntar, ¿cómo sabes que hay un contexto y que la cita no es solamente esa?

daniel:
Mira, no estoy de ánimo para debatir estas pequqeñeces en las cuales buscas envanecerte en "victorias". Citaste un párrafo y tengo todo el derecho de asumir que hay un contexto. Porque es solo eso : UN PARRAFO. Nada mas.

*******************************************
daniel:
Veo que sigues con tu obsesión "unionista". Bueno Haaz´vos sabes, mientras vivas en la des-unión fuera de la Iglesia ASI SERA. Por otra parte gracias al Espíritu que me iluminó, cite textualmente la doctrina oficial y UNICA respecto del tema que traes a colación.

haaz:
Ya, tú tienes razón, el otro católico queda debidamente "apartado". Con razón son tan unidos, apenas se les ocurre algo distinto QUEDAN FUERA!!!!!

responde daniel:
Te cité lo que cree la Iglesia. Mas que eso no hay. No se que buscas. Si puedo ayudarme hacemelo saber.

Y SI, todo aquel qaue se expreesa contra la doctrina católica tiene el derecho de ser observado. Si insiste en expresarse contrario, ¿que queres que haga la Iglesia?.

Si quiere puede proclamarse papa. Pero católico NI J. Está claro. Además, bastantes confesiones religiosas hay que quieran alimentarse de tales expulsados.


********************************************

daniel:
Lo que cree la Iglesia católica es: (CATIC)
845. "El Padre quiso convocar a toda la humanidad en la Iglesia de su Hijo para reunir de nuevo a todos sus hijos que el pecado había dispersado y extraviado. La Iglesia es el lugar donde la humanidad debe volver a encontrar su unidad y su salvación. Ella es el 'mundo reconciliado'. Es, además, este barco que 'pleno dominicae crucis velo Sancti Spiritus flatu in hoc bene navigat mundo' ['con su velamen que es la cruz de Cristo, empujado por el Espíritu Santo, navega bien en este mundo'] [San Ambrosio]; según otra imagen estimada por los Padres de la Iglesia, está prefigurada por el arca de Noé que es la única que salva del diluvio."
846. "¿Cómo entender esta afirmación tantas veces repetida por los Padres de la Iglesia? Formulada de modo positivo significa que toda salvación viene de Cristo-Cabeza por la Iglesia que es su Cuerpo:
El santo Sínodo... basado en la Sagrada Escritura y en la Tradición, enseña que esta Iglesia peregrina es necesaria para la salvación. Cristo, en efecto, es el único Mediador y camino de salvación que se nos hace presente en su Cuerpo, en la Iglesia. El, al inculcar con palabras, bien explícitas, la necesidad de la fe y del bautismo, confirmó al mismo tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que entran los hombres por el bautismo como por una puerta. Por eso, no podrían salvarse los que, sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o perseverar en ella. [LG 14.]"
Hasta ahora, nada "nuevo", verdad?
haaz:
Mejor dime con tus palabras lo que dice ahí, en realidad el magisterio complica todo, tráducelo resumido, por favor.
responde daniel:
Haaz, no te subestimes, eres mas que capaz para entender lo que allí CLARAMENTE dice. Si tienes alguna dificultad con gusto te ayudaré. Pero dime cuál es.

haaz:
Pues hombre, ya te dije, explícalo en tus palabras.

responde daniel:
No veo el sentido. Mas bien.... sí lo veo. Pero igual voy a ayusarte a tu comprensión del texto. Decime en que tenes "dificultad". Si me dices que de todo.... bueno, ya no sabría que hacer. parecería que el problema fuese mas que religioso........

********************************************
daniel:
Por otras parte si solo buscas lo "resumido" siempre obtendrás interpretaciones de segunda mano. Yo prefiero las fuentes, no estas de acuerdo?.

haaz:
Si es de la Biblia si, si es del magisterio me da igual.

daniel:
Eso sí si no soy capaz de entenderlas: pregunto. Pero seguro no es lo que te ocuure a vos. Si lo fuera, "chiflame"(como decimos en Argentina).

haaz:
Pues lee lo que te digo, te estoy preguntando, eso significa que ya te "chiflé"

daniel:
O.K.. Ya te dije. ¿Qué es lo que no entiendes?. Explicamelo por favor.


********************************************

daniel:
Ahora viene el punto de tu pregunta:
847. "Esta afirmación no se refiere a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia:
Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice la conciencia, pueden conseguir la salvación eterna.[LG 16.]"
Bastante claro, no?. OJO, TAMBIEN creemos que el hombre hace obras buenas PRIMERO QUE NADA POR LA GRACIA que Dios nos da. Si no sería IMPOSIBLE el hacerlas.
haaz:
No muy claro, pero por lo que entendí, todo lo que me has dicho antes, nada que ver, porque ahí no hace falta la fe para ser salvo, lo único que necesitas es un poco de ignorancia y buenas intenciones.
responde daniel:
Estamos hablando de personas que "sin culpa suya" no conocen a Cristo. Si no lo conocen directamente, como vos o yo, difícil que puedan creerle. Pero a Dios no le preocupa y de todas formas se arregla. Le da su gracia. Y si con ella "busca" a Dios y obra de acuerdo a la gracia recibida SE SALVA.
Distinto tu caso y el mío ya que, Gracias a la Iglesia, conocemos a Cristo. Y se le "desconocemos" es POR CULPA NUESTRA.

haaz:
Bueno, yo conozco a Cristo por su Iglesia y su Palabra, no por la SCR. Por otro lado, entonces queda en pie lo que dije, mejor dejarlos en la ignorancia, así se salvarán solamente con buenas intenciones que casi todos tenemos.

daniel:
Bueno, ¿queres creer eso?. Creelo.

Estan bien claros mis argumentos. Si no los compartía es otra cosa.Si crees que un hombre que SIN CULPA PROPIA no pudo conocer a Cristo y por ello se condena, de lo cual vos pasas a ser una especie de "elegido místico" alla vos. Mi Dios no se deja limitar por tales cosas.
REPITO, si dejas de evangelizar Dios te pedirá ciuentas. Pero si por debilidad (al menos mi Iglesia no es omnipotente), Dios se las arreglará con esas pobres criaturas.
Por último "buenas intenciones" no tiene NADIE. Nadie hace "buenas obras" si no es auxiliado por la Gracia de Dios.

********************************************

daniel:
Ahora bien, el argumento clásico que sigue, desde el punto de vista protestante es: "entonces no evangelican a nadie y todos serán salvos".
haaz:
No conocía este "clásico", aunque parece tener algo de lógica: no les digas nada (para que sigan en ignorancia), pero invítalos a tratar de hacer las cosas bien.
responde daniel:
Bueno, es lo que ya me dijeron un par de veces en el foro.
Pero ya ves dicho razonamiento no es válido. Una vez que le manifiestas que Cristo VIVE, ya, si lo "des-conoce" ya es CON CULPA y eso es UNA FALTA.
Ahora bien esta realidad no exime a la Iglesia de obedecer a su Señor: Darlo a conocer al mundo.
Lo que ocurre es que Dios es Amor. Y no puede dejar que se pierda una persona que no tuvo la posibilidad de conocer a Cristo si la Iglesia no llegó a tiempo.

haaz:
Entonces es un amor muy raro, porque si están en la ignorancia y tienen buenas intenciones, son salvos.
En cambio, si les predicas y no creen pues SE PIERDEN.
Y si les predicas y creen, quedan igual que al principio!!!!!
Cuál es la "ganancia" de predicarles???

daniel:
Tus razonamientos son ajenos a la Iglesia. Su misión es evangelizar. A aquellos a los cuales por alguna razón no ha "llegado", Dios no les condenará por esa SOLA causa de la cual NO SON responsables, porque no han tenido su oportunidad. Si somos estrcitos ni siquiera conocerán la Ley. Y si la Ley, como dice San Pablo vino para revelar neustro pecado......... la conclusión hasta parece fácil. Pero esto es solo mi razonamiento (esto último, digo).
******************************************

daniel:
Por supuesto tal razonamiento es falaz y la Iglesia dice:
848. "'Aunque Dios, por caminos conocidos sólo por El, puede llevar a la fe, «sin la que es imposible agradarle», a los hombres que ignoran el Evangelio sin culpa propia, corresponde, sin embargo, a la Iglesia la necesidad y, al mismo tiempo, el derecho sagrado de evangelizar'."
haaz:
Ya, es falaz porque la SCR lo dice. Vaya, creí que vendría algo mejor.
responde daniel:
Bueno, sin queres tienes MI respuesta y razonamiento arriba.

haaz:
Que no explica mucho, como puedes leer.

daniel:
Entonces ahora habrás recibido mas luces, o no?

*******************************************

daniel:
Con esto te ahorro el trabajo de exponer sobre este punto.
haaz:
No me ahorraste trabajo, porque no iba a argumentar eso, pero ya que lo tocaste, creo que necesita más explicación.
responde daniel:
Creo que respondido está.

haaz:
Creo que no.

Bueno, dame entonces tu punto de visata. Yo ya te dí el mío. Y me "toca" también el rol de preguntón, en justicia.

Dios te bendiga.
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Originalmente enviado por Malcom:
[Daniel Brion, gracias por contestar, seguimos..

Daniel, dices:

No desconozco tales atributos. Pero la "distorsión" viene de parte del Señor, a través de su cruz. ¿Cómo pudo un Dios Soberano, Justo, Santo, Inmutable y "demás" ir a la Cruz, sin más, para pagar el mas alto precio por nuestro rescate: Su Vida?
Ya ves es la "distorsión" del AMOR DIVINO.

Malcom:
¿Qué es para ti que Dios sea Soberano y Justo? Dices que no desconoces tal atributo, ¿Podrías darme tu opinión?

daniel:
Pues es Soberano y Justo. Soberano porque nadie AMA como El y fijate esto en Cristo y su cruz.

Justo, porque no vaciló en mandar a su Divino Hijo a rescatarnos pagando con su muerte y muerte de cruz por todos los pecados de todos los hombres.

Malcom:
En el A.T. comenzando por Adan y Eva, todos los que fueron salvos lo fueron por Cristo, por la fe en esa promesa futura departe de Dios, pero esta promesa no fue dada mas que al pueblo Israelita el cual Dios _escogió_ de entre todas las tribus de la tierra para serle un pueblo apartado para su Gloria, en otras palabras la promesa fue dada a la Iglesia que comenzó ya desde Adan y Eva.
Pero este pueblo fue desobediente hasta el extremo que por esta misma desobediencia la salvación y la promesa paso a los Gentiles, los cuales estaban sin esperanza y sin Dios “En aquel tiempo estabais sin Cristo, alejados de la ciudadanía de Israel y ajenos a los pactos de la promesa, sin esperanza y sin Dios en el mundo.” Efesios 2:11

La respuesta a tus preguntas es “Por Gracia” y esta Gracia no ha sido dada a todos de la misma manera que Jehová no escogió a todas las naciones sino SOLO a los Israelitas y solo por Gracia pues este pueblo dice Jehová fue escogido por ser el mas insignificante de todos los pueblos.

daniel:
Buena hilación de pensamiento. Muy bien. Pero discrepo levemente. La Salvacion es para todos los hombres. Por lo tanto la Gracia es para todos los hombres.

Pero hay diferencias. Aquel que tuvo la gracia de conocer a Cristo (por medio de la Iglesia), debe elegir si cree en Cristo o no. Aquel que no tuvo esa posibilidad y es AJENO a tal hecho (SIN CULPA) no puede SIN CULPA ser condenado.

malcom:
De la misma manera que Dio0s escogió SOLO a los israelitas

daniel:
Dios, tal cual bien lo manifiestas escogió SOLO a los israelitas por motivos de "pedagogía Divina". El lo eligió para ir revelándose, paulatinamente, hasta la plenitud de los tiempos en Jesús.

Malcom:
El verdadero amor es un amor Soberano, pues NO MERECIAMOS ni merecemos la salvación, pero el punto de todo el problema es que para un Católico la salvación es fácil y que todos se salvan aunque vivan una vida no piadosa.

daniel:
Estor REsorprendido. Preguntale si es así a cualquier evangélico, si cree lo mismo. No Malcom, la Salvación es MUY Fácil para los no-católicos porque dicen que con la sola Fé BASTA, y se olvidan de que deben obrar en consecuencia a esa Fé.
Los católicos sostenemos como San Pablo que somos atletas, que tenemos una meta y que debemos perseverar hasta el fin para alcanzarla.

Malcom:
En cambio en el Cristianismo reconocemos que Dios nos salvo no por nuestras obras sino SOLO por Cristo y por voluntad del Padre, solo gracia, yo se de ese amor pues por Su beneplácito yo no he sido un asesino aborrecedor de Dios y bajo su Ira, este es el amor que yo he conocido.

daniel:
Bueno pero recuerda que primero la Fé. Luego debes obrar en consonancia con ella.

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Malcom
No se si has leído sobre la conquista de la tierra prometida por los Israelitas, pues este mismo Dios Inmutable (Malaquias 3:6), Dios de amor y Soberano mando a este su pueblo escogido por GRACIA a destruir todos los habitantes de aquella tierra aun los niños y embarazadas. La destrucción fue y lo leemos por la misma boca de Jehová fue por la idolatría de aquella región, evidentemente no hubo misericordia, no hubo gracia para aquellos miles y miles de almas.
Te pregunto:
¿por qué el Señor los destruyo sin misericordia en ves mandar a los Israelitas a advertirles de su Idolatría y que se volvieran a Jehová al que YA conocían?
daniel:
Malcom, si ME preguntas y VOS respondes, mal diálogo podremos establecer, no te parece?
No pierdas de vista que el Dios del AT no es el Dios que reveló Cristo. Es decir, solo se había revelado PARCIALMENTE.

El Dios del AT era un Dios que nos dice hoy a nosostros: "Yo Soy tu Dios y vos sos mi pueblo Israel. Y lucho a tu lado, en cuanto sos obediente y cumples Mi Voluntad". Como lo hizo con Israel. Ese es el Dios del AT.


malcom:
Te equivocas al decir que El Dios del A.T. no es el mismo Dios que revelo a Cristo, y aunque Cristo había sido revelado parcialmente ya he dicho que la promesa de Cristo no era para todos si no mas para el Pueblo de Israel, aunque ya la salvación a los gentiles estaba profetizada.

daniel:
No dije eso en el sentido estricto, Dios ES por SIEMPRE y para SIEMPRE. Quise decir que se manifestó parcialmente. Faltaba la plenitud en Cristo.

malcom:
En tu segundo párrafo sigues hablando como si hicieras distinción entre el Dios Trino entre los dos testamentos. Es el mismo Dios Inmutable que por su Voluntad sola escogió de entre las naciones al pueblo Israelita y que hoy con Cristo revelado sigue escogiendo por GRACIA y juntando a su Pueblo.

Aun no has contestado a lo que he preguntado, ¿por qué no hubo misericordia para muchas naciones que fueron destruidas aun mujeres y niños?

daniel:
Primero: Dios en el AT (y no hago distinción alguna solo digo que EL se había revelado PARCIALMENTE) Es como dije un Dios que lucha con Israel contra sus enemigos. Eso mismo es lo que hace hoy.
Segundo: Yo no dije que TODOS los que están fuera de la Iglesia se salvarán. Sólo si respondsen a la Gracia, siguen su conciencia, etc......¿recuerdas?

Es decir que si NO han conocido a Dios y NO CUMPLEN con lo que menciono, NO SERAN SALVOS CON SEGURIDAD. ¿Comprendes la diferencia?

*******************************************

Malcom:
Aun en su Soberanía Dios es amor, amor que muestra con los que ha salvado desde antes de la fundación del mundo, a esos MUCHOS que Cristo vino a salvar (Mt.20:28)
daniel:
Creo firmemente que Dios vino a salvar A TODOS. Y DIGO TODOS. Y EL es el mas angustiado y dolorido cuando son POCOS los que terminan siendo salvos.

Malcom:
Con tu razonamiento tendríamos un Dios no Omnipotente sino Impotente, pues el queriendo salvar a todos no ha podido con su deseo. Dios no llora, y si Cristo lloro fue en su naturaleza humana. La esencia de la Divinidad, El Dios Todopoderoso no llora, ni esta angustiado. Y si mencionas textos en los que Dios ha tenido sentimientos de antemano te contesto que son solo expresiones antropormoficas de cómo Dios nos ha hablado en un lenguaje humano.

Dios se hizo impotente por PROPIA VOLUNTAD acerca de la Salvación porque, a pesar de que la Salvación es para todos DEBES OPTAR POR CRISTO. Entonces MISTERIOSAMENTE se hizo impotente al darle libertad a sus hijos de que hagan tal opción. En tanto nos tiene en consideración que NO QUIERE ROBOTS redimidos sino HOMBRES LIBRES que lo hayan elegido.

Malcom:
Si, Dios quiere que TODOS sean salvos pero que todos SUS ESCOGIDOS lo sean y se salven y se van a salvar TODOS.

responde daniel:
Es que ese escogidos depende de la libertad del hombre de elección. ¿Para qué vino Cristo al mundo si ya de antemano El había elegido a los que se iban a salvar?. Vos creés que el HACE ACEPCION DE PERSONAS?: vos te salvas, vos no, vos si, vos no?.
NO MI AMIGO ESE NO ES UN DIOS JUSTO Y AMOROSO.

Malcom:
Claro nadie sabemos quien es quien por eso el Señor ha plasmado su voluntad en la Biblia y esta escrita en un lenguaje humano para mostrarnos y advertirnos lo que el demanda.
Nadie tiene excusa al igual que Jehová extermino a miles y aun parece haber sido millones es el A.T. Hoy aplica su misma Justicia SOBERANA pero no en una forma tan literal sino ahora por amor a Cristo TODOS tienen la oportunidad de creer y ser salvos, pero solo los escogidos responderán al llamamiento y la función del evangelista es sacar a los escogidos de Dios del fango del pecado y guiarlos a la Roca que es Cristo.

daniel:
Ves?. Entonces estas de acuerdo TODOS son llamados pero SOLO los que optan por Dios son ESCOGIDOS. Porque NO HAY predestinación referente a la Salvación.

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Malcom:
¿Dirías que fue injusto Dios por haber mandado a los Israelitas destruir hombres mujeres y niños para apoderarse de las tierras de cannan (Deuteronomio 2:34), aun a las mujeres en cinta mandaba matar, fue injusto??
¿Si o No?...

daniel:
Y a título de qué OSARIA decir que Dios es injusto. Ni hablar. Pero te invito a que te enfoques en el Dios de la Revelación Plena y definitiva. En el del AMOR, que NO deja de ser JUSTO. Tanto que mandó a su Hijo a pagar por su Justicia. PERO POR AMOR !!!!

Malcom:
Esa tu expresión “Ni hablar” esta mostrando que Dios fue injusto y una ves mas haces una distinción entre Dios en los dos Testamentos.

daniel:
No, Malcom. Ni hablar es que ni se me ocurriría jamás afirmar que Dios es injusto. NUNCA. Y te vuelvo a repetir Dios es SIEMPRE EL MISMO. NO HAY 2 DIOSES; UNO DEL AT Y OTRO DEL NT!!!!! La "diferencia" (que no es tal en cuanto a su ser sino en cuanto a lo que se había revelado en el AT) es que aún el Verbo Divino no se había encarnado. Dios no se había mostrado en plenitud: Como Padre Misericordioso, en Jesús.

Malcom:
Dios fue Justo en destruir hombres mujeres y niños en el AT. Y darle las tierras a los Israelitas y lo hizo por AMOR a SU pueblo ESCOGIDO.
Hoy Dios sigue siendo igual de Justo amoroso que en el AT y en Cristo ese amor se manifiesta a TODOS no solo a los Israelitas sino ahora a Judíos o Griegos. Ahora tenemos nosotros los paganos PAZ para con Dios por Jesucristo (Ro.5:1) una paz que antes no teníamos y es imputada por Cristo a toda aquel que cree y se arrepiente y desecha su viejo hombre, ósea es para todos los regenerados por la sangre de Cristo.

daniel:
Amen. Pero no creas que los elegidos son desde siempre. Vos y todos tenemos la opción de serlo. Pero debemos creer en Cristo y obrar en consecuencia.

******************************************

Malcom:
Que Dios no esta obligado a salvar a NADIE el seria igualmente Santo y Justo si destruyese a toda su creación como una vez lo hizo. PERO el Señor no manda a NADIE al infierno en contra de su voluntad si este quiere conocer mas de Dios pero SI aparta su misericordia de algunas y estos se pierden no porque nunca pudieron ser salvos sino que JAMAS quisieron serlo o quisieron ser salvos a su manera.
daniel:
Me gusta mucho esta reflexión. Mucho mas respecto de los que se pierden. Pero fijate que lo que expongo no contradice en nada tu postura.

Malcom:
No lo creo, a ver.... léelo de nuevo todo y dime si estas de acuerdo en la frase que dice: “...pero SI, (Dios) aparta su misericordia de algunas y estos se pierden no porque nunca pudieron ser salvos sino que JAMAS quisieron serlo o quisieron ser salvos a su manera.“

daniel:
Bueno es que esos que mencionás no quisieron ser salvos Y DESCONOCIERON A CRISTO O NO OBRARON ACORDE A LA FE QUE DECIAN TENER EN EL.

*******************************************

Malcom:
Mientras no conozcamos al Dios Soberano no podremos conocer al Dios de Amor y este es error del catolicismo y de muchos que solo conocen el atributo de que Dios es Amor y ahí se estancan, pero no conocen al Dios Soberano, no conocen su Justicia.

daniel:
Es que Dios es el Soberano del AMOR, que te pide: Ama a Dios por sobre todas las cosas y al prójimo como a uno mismo. Pero todo esto hecho, también, por amor, no por miedo !!!!.


Malcom:
“ no temáis a los que matan el cuerpo, mas el alma no pueden matar; temed más bien a aquel que puede destruir el alma y el cuerpo en el infierno.” (Mateo 10:28)

Cuidado Brion... Dios es MUY SANTO y si enfatizas tanto el amor a los fieles sin mostrar que Dios esta AIRADO contra el pecador todos los días (Sal. 7:11) Y que Castiga el pecado pueden caer en vivir vidas sin el temor de Dios, vidas sin un temor REVERENTE.

daniel:
Es cierto, el temor de Dios es el mejor de los dones del Espíritu Santo. Pero este temor no es MIEDO. Es tener respeto por Dios y cuidarse de no apartarse de Su camino.

*******************************************

Malcom:
Es verdad que ahora esta Cristo que fue muerto como Sacrificio perfecto y eterno que quita el pecado del mundo, (del mundo de los que creen y se arrepienten)

daniel:
¿a sí?. Y que de los que Cristo fue a buscar y no lo habían conocido porque ya habían muerto con anterioridad a Cristo?:
1PE4,6: "Porque la Buena Noticia ha sido anunciada a los muertos, para que ellos, despues de haber sido juzgados en la carne conforme a su condición humana, vivan por el Espíritu con la vida de Dios".

Entonces está demostrado que no es SOLO a los que creen en Cristo, sino también a los justos que no lo conocieron.

******************************************
Malcom:
, siendo Cristo para ellos el UNICO camino al Padre, NO HAY MAS, si no se creen en Cristo aunque sea tanta fe como un gramo de mostaza y se arrepienten todos perecerán igualmente.
daniel:
Ahí está el punto. Para arrepentirte tenés que, antes, conocerlo. Y para conocerlo te lo tienen que "presentar".
La pregunta central es ¿si no te lo presentaron sos AUTOMATICAMENTE condenado?. La respuesta es no. Aún así podés ser salvo. Esto NO APLICA para aquellos que si supieron de Cristo.

malcom:

Solo Dios en su misericordia sabe. Lo que si se es que su Palabra dice en Hechos 4:12 “Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos.”


Malcom:
DICES:
Primero que todo NO SE PUEDE HACER NADA BUENO sin la GRACIA. Luego si no has conocido a Cristo y su Iglesia PERO NO POR CULPA PROPIA(Ej. NUNCA NADIE te habló de Jesús). Si además, movido por la Gracia buscas a Dios y cumplir su voluntad, entonces "PUEDES" ser salvo.
Comento:
La gracia de Dios es CRISTO y si nadie les hablo de Jesús entonces no hubo para ellos Gracia. TODAS las obras buenas sin Cristo son PECADOS porque no son hechos para la Gloria de Dios que es CRISTO. Aunque el Señor se vale muchas veces de los pecados o “buenas obras” de los impíos para beneficio de sus hijos.


daniel:
La Gracia NO ES Cristo. Copio el significado de Gracia (extraído de un diccionario no católico):

Gracia
La gracia puede definirse como el favor inmerecido, aquello que se otorga sin mérito por parte del que lo recibe. La gracia de Dios es Su libre acción para beneficio de toda la creación en general (gracia común o providencia) y de los creyentes para la salvación (gracia especial o salvífica). Se distingue de la Justicia y de la Misericordia. La justicia consiste en recibir lo que se merece; la misericordia, en no recibir lo que se merece. Por medio de la gracia salvífica recibimos la vida eterna, algo que obviamente no merecemos. Pero debido al amor y la ternura de Dios manifestadas en Jesús crucificado, recibimos la gran bendición de nuestra redención.
La gracia es el Gran Regalo Aportado por Cristo e Inmerecidamente Apropiado por nosotros. La gracia salvífica no requiere, y de hecho descarta, todo mérito humano. Es debida a Dios y dada por El, debido a quién es El, y no a quienes somos nosotros. Es el medio de nuestra salvación (Efe. 2:8-9). Ya no estamos bajo la Ley, sino bajo la gracia de Dios (Rom. 6:14). Vea también Hech. 15:11; Rom. 5:2,15-20; 2 Cor. 9:8; 12:9 .

Malcom:

Yo no dije que la Gracia es Cristo, yo dije que la Gracia de Dios es Cristo

daniel:
disculpame, no veo la diferencia.

Malcom:
, si nosotros hubiéramos merecido a Cristo entonces la Gracia de Dios no fuera Cristo, sino que nuestra justicia fuera nuestra gracia a Dios.
Gracia es un favor no merecido y nosotros no merecíamos a Cristo, la Gracia de Dios.
Sigue mi por lo tanto mi párrafo pendiente de contestar.

Dios te bendiga

daniel:
La Salvacion ES INMERECIDA POR TODOS. En eso, no hay diferencia. Ni para griegos ni judíos. Necesitamos de Cristo para salvarnos. Y también necesitamos de conocerlo para creer y obrar y salvarnos por medio de la gracia.
Entonces, volvemos al principio,¿crees que Dios por Justicia, Gracia o Misericordia ha creado criaturas predestinadas al infierno porque no llegarían a ser visitados para que conocieran a Jesús?

Mi respuesta es definitivamente NO. Pero reitero: no dije que TODO el que no conoce a Cristo de salva, sino que debe cumplir con las condiciones que mencioné.

Dios te bendiga
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Bueno de muchos catolicos que conozco piensan que se salvan tomando mucha cerveza, mucho vino de consagrar, con muchas imagenes en sus casas, con crusifijos de un metro al frente de su casa, sacando las imagenes guadalupanas para que las bendiga el cura en la calle cuando pasa, y algo por es estilo, llendo a visitar los restos franceses de teresita, pero nunca van a los restos de Juan Diego, etc, etc, pero la mayoria nunca lee la Biblia, y cuando la llega a leer le van más a las practicas paganas del catolisismo, que lo que dice Dios, o como muchos de nuestros visitantes de sotana, que le hacen más caso a los concilios romanos y hacen caso omiso de las escrituras

Paz y gracia a ustedes de nuestro Dios Padre y de nuestro Señor Jesucristo
 
Para Maria M

Creo absolutamente en lo que planteas, tu quizas encontrastes la verdad en tu peregrinar pero finalmente te acomodastes en tu Iglesia y yo no lo cuestiono...

Pero yo hiba a otro punto, tu te ves muy comprometida y me alegra, sin duda que estas en el camino, pero porque tantos y tantos de tus hermanos (católicos se entiende) son tan frios, saben poco o nada del tema y siento que en realidad no les interesa, me da pena en serio.. lo mas importante que es nuestra prolongación eterna no estan ni ahi como decimos en Chile... y por eso mi pregunta... que les enseñan en el catecismo, que de las misas de cada domingo... porque los que asisten regularmente a misa normalmente les parece un trámite ... siguen vieviendo tal y como... si tienen oportunidad de fregar a alguien lo fiergan y punto... si hay que tomar toman... si hay que adulterar adulteran.. yo sinceramente no los entiendo...

Solo eso...

bendiciones
NJ

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Daniel Brion:

Supongo que te gustará leer este link, sobre como evolucionó el pensamiento de San Agustín con respecto a la predestinación y la Gracia de Dios San Agustin


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Maripaz
 
daniel:
Creo lo que la Iglesia cree. Pero vos lo manifestas MAL.
haaz:
Me hubiera gustado más conocer tu opinión, en tus propias palabras.
Además, no es lo que YO manifiesto, lo que leíste lo escribió un católico del foro, yo solamente cité. ¿Otra muestra de unión?
responde daniel:
Es que no lo hubiera explicado mejor a través de una re-interpretación del texto original. Por ello, ya que es CASTELLANO, y muy claro por cierto, ahí lo tienes.
Por lo que veo tienes también conducta de "traerte" trozos de aportes SIN CONTEXTO, desvirtuando lo que se venía debatiendo. Recuerdo que vos mismo dijiste que hasta la Biblia puede decir que Dios no existe si recorto textos como quiera. Y estoy de acuerdo con eso.
El trozo que citas no esta bien redactado, así sólo. Habría que ver el contexto original.
haaz:
El que sigue en la majadería de la adivinación (no tienes otro argumento???) insistiendo en que yo edito las cosas eres tú. Con mucho gusto puedes buscar el asunto para que veas el "contexto" (si es que hay). :D :D :D
Además, me gustaría preguntar, ¿cómo sabes que hay un contexto y que la cita no es solamente esa?
daniel:
Mira, no estoy de ánimo para debatir estas pequqeñeces en las cuales buscas envanecerte en "victorias". Citaste un párrafo y tengo todo el derecho de asumir que hay un contexto. Porque es solo eso : UN PARRAFO. Nada mas.

haaz:
Tienes derecho a asumir lo que quieras, lo que no tienes derecho es afirmar que yo dejé el contexto por fuera, porque de dónde lo copié estaba solamente ese párrafo, o sea, nada de contexto.

*******************************************
daniel:
Veo que sigues con tu obsesión "unionista". Bueno Haaz´vos sabes, mientras vivas en la des-unión fuera de la Iglesia ASI SERA. Por otra parte gracias al Espíritu que me iluminó, cite textualmente la doctrina oficial y UNICA respecto del tema que traes a colación.
haaz:
Ya, tú tienes razón, el otro católico queda debidamente "apartado". Con razón son tan unidos, apenas se les ocurre algo distinto QUEDAN FUERA!!!!!
responde daniel:
Te cité lo que cree la Iglesia. Mas que eso no hay. No se que buscas. Si puedo ayudarme hacemelo saber.
Y SI, todo aquel qaue se expreesa contra la doctrina católica tiene el derecho de ser observado. Si insiste en expresarse contrario, ¿que queres que haga la Iglesia?.
Si quiere puede proclamarse papa. Pero católico NI J. Está claro. Además, bastantes confesiones religiosas hay que quieran alimentarse de tales expulsados.

haaz:
Si claro, bajo la bota romana, nadie puede discentir, eso está bastante claro.

********************************************

daniel:
Lo que cree la Iglesia católica es: (CATIC)
845. "El Padre quiso convocar a toda la humanidad en la Iglesia de su Hijo para reunir de nuevo a todos sus hijos que el pecado había dispersado y extraviado. La Iglesia es el lugar donde la humanidad debe volver a encontrar su unidad y su salvación. Ella es el 'mundo reconciliado'. Es, además, este barco que 'pleno dominicae crucis velo Sancti Spiritus flatu in hoc bene navigat mundo' ['con su velamen que es la cruz de Cristo, empujado por el Espíritu Santo, navega bien en este mundo'] [San Ambrosio]; según otra imagen estimada por los Padres de la Iglesia, está prefigurada por el arca de Noé que es la única que salva del diluvio."
846. "¿Cómo entender esta afirmación tantas veces repetida por los Padres de la Iglesia? Formulada de modo positivo significa que toda salvación viene de Cristo-Cabeza por la Iglesia que es su Cuerpo:
El santo Sínodo... basado en la Sagrada Escritura y en la Tradición, enseña que esta Iglesia peregrina es necesaria para la salvación. Cristo, en efecto, es el único Mediador y camino de salvación que se nos hace presente en su Cuerpo, en la Iglesia. El, al inculcar con palabras, bien explícitas, la necesidad de la fe y del bautismo, confirmó al mismo tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que entran los hombres por el bautismo como por una puerta. Por eso, no podrían salvarse los que, sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o perseverar en ella. [LG 14.]"
Hasta ahora, nada "nuevo", verdad?
haaz:
Mejor dime con tus palabras lo que dice ahí, en realidad el magisterio complica todo, tráducelo resumido, por favor.
responde daniel:
Haaz, no te subestimes, eres mas que capaz para entender lo que allí CLARAMENTE dice. Si tienes alguna dificultad con gusto te ayudaré. Pero dime cuál es.
haaz:
Pues hombre, ya te dije, explícalo en tus palabras.
responde daniel:
No veo el sentido. Mas bien.... sí lo veo. Pero igual voy a ayusarte a tu comprensión del texto. Decime en que tenes "dificultad". Si me dices que de todo.... bueno, ya no sabría que hacer. parecería que el problema fuese mas que religioso........

haaz:
Bueno, si tú católico no lo puedes/quieres explicar...

********************************************

daniel:
Por otras parte si solo buscas lo "resumido" siempre obtendrás interpretaciones de segunda mano. Yo prefiero las fuentes, no estas de acuerdo?.
haaz:
Si es de la Biblia si, si es del magisterio me da igual.
daniel:
Eso sí si no soy capaz de entenderlas: pregunto. Pero seguro no es lo que te ocuure a vos. Si lo fuera, "chiflame"(como decimos en Argentina).
haaz:
Pues lee lo que te digo, te estoy preguntando, eso significa que ya te "chiflé"
daniel:
O.K.. Ya te dije. ¿Qué es lo que no entiendes?. Explicamelo por favor.

haaz:
Revisa la pregunta original.

********************************************

daniel:
Ahora viene el punto de tu pregunta:
847. "Esta afirmación no se refiere a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia:
Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice la conciencia, pueden conseguir la salvación eterna.[LG 16.]"
Bastante claro, no?. OJO, TAMBIEN creemos que el hombre hace obras buenas PRIMERO QUE NADA POR LA GRACIA que Dios nos da. Si no sería IMPOSIBLE el hacerlas.
haaz:
No muy claro, pero por lo que entendí, todo lo que me has dicho antes, nada que ver, porque ahí no hace falta la fe para ser salvo, lo único que necesitas es un poco de ignorancia y buenas intenciones.
responde daniel:
Estamos hablando de personas que "sin culpa suya" no conocen a Cristo. Si no lo conocen directamente, como vos o yo, difícil que puedan creerle. Pero a Dios no le preocupa y de todas formas se arregla. Le da su gracia. Y si con ella "busca" a Dios y obra de acuerdo a la gracia recibida SE SALVA.
Distinto tu caso y el mío ya que, Gracias a la Iglesia, conocemos a Cristo. Y se le "desconocemos" es POR CULPA NUESTRA.
haaz:
Bueno, yo conozco a Cristo por su Iglesia y su Palabra, no por la SCR. Por otro lado, entonces queda en pie lo que dije, mejor dejarlos en la ignorancia, así se salvarán solamente con buenas intenciones que casi todos tenemos.
daniel:
Bueno, ¿queres creer eso?. Creelo.
Estan bien claros mis argumentos. Si no los compartía es otra cosa.Si crees que un hombre que SIN CULPA PROPIA no pudo conocer a Cristo y por ello se condena, de lo cual vos pasas a ser una especie de "elegido místico" alla vos. Mi Dios no se deja limitar por tales cosas.
REPITO, si dejas de evangelizar Dios te pedirá ciuentas. Pero si por debilidad (al menos mi Iglesia no es omnipotente), Dios se las arreglará con esas pobres criaturas.
Por último "buenas intenciones" no tiene NADIE. Nadie hace "buenas obras" si no es auxiliado por la Gracia de Dios.

haaz:
De las buenas intenciones a las buenas obras hay UNA GRAN DIFERENCIA. Por lo que queda en pie lo dicho.

********************************************

daniel:
Ahora bien, el argumento clásico que sigue, desde el punto de vista protestante es: "entonces no evangelican a nadie y todos serán salvos".
haaz:
No conocía este "clásico", aunque parece tener algo de lógica: no les digas nada (para que sigan en ignorancia), pero invítalos a tratar de hacer las cosas bien.
responde daniel:
Bueno, es lo que ya me dijeron un par de veces en el foro.
Pero ya ves dicho razonamiento no es válido. Una vez que le manifiestas que Cristo VIVE, ya, si lo "des-conoce" ya es CON CULPA y eso es UNA FALTA.
Ahora bien esta realidad no exime a la Iglesia de obedecer a su Señor: Darlo a conocer al mundo.
Lo que ocurre es que Dios es Amor. Y no puede dejar que se pierda una persona que no tuvo la posibilidad de conocer a Cristo si la Iglesia no llegó a tiempo.
haaz:
Entonces es un amor muy raro, porque si están en la ignorancia y tienen buenas intenciones, son salvos.
En cambio, si les predicas y no creen pues SE PIERDEN.
Y si les predicas y creen, quedan igual que al principio!!!!!
Cuál es la "ganancia" de predicarles???
daniel:
Tus razonamientos son ajenos a la Iglesia. Su misión es evangelizar. A aquellos a los cuales por alguna razón no ha "llegado", Dios no les condenará por esa SOLA causa de la cual NO SON responsables, porque no han tenido su oportunidad. Si somos estrcitos ni siquiera conocerán la Ley. Y si la Ley, como dice San Pablo vino para revelar neustro pecado......... la conclusión hasta parece fácil. Pero esto es solo mi razonamiento (esto último, digo).

haaz:
Bueno, y qué importa que mi razonamiento no sea el de la SCR? O crees que solo eso existe??? Ya ves, hay otros razonamientos, y en este caso, no me has dicho qué está mal en ese razonamiento, aunque no sea el de la SCR.

******************************************

daniel:
Por supuesto tal razonamiento es falaz y la Iglesia dice:
848. "'Aunque Dios, por caminos conocidos sólo por El, puede llevar a la fe, «sin la que es imposible agradarle», a los hombres que ignoran el Evangelio sin culpa propia, corresponde, sin embargo, a la Iglesia la necesidad y, al mismo tiempo, el derecho sagrado de evangelizar'."
haaz:
Ya, es falaz porque la SCR lo dice. Vaya, creí que vendría algo mejor.
responde daniel:
Bueno, sin queres tienes MI respuesta y razonamiento arriba.
haaz:
Que no explica mucho, como puedes leer.
daniel:
Entonces ahora habrás recibido mas luces, o no?

haaz:
Parece que no.

*******************************************

daniel:
Con esto te ahorro el trabajo de exponer sobre este punto.
haaz:
No me ahorraste trabajo, porque no iba a argumentar eso, pero ya que lo tocaste, creo que necesita más explicación.
responde daniel:
Creo que respondido está.
haaz:
Creo que no.
daniel:
Bueno, dame entonces tu punto de visata. Yo ya te dí el mío. Y me "toca" también el rol de preguntón, en justicia.

haaz:
Mi punto es claro, si quieres te lo repito:
Entonces es un amor muy raro, porque si están en la ignorancia y tienen buenas intenciones, son salvos.
En cambio, si les predicas y no creen pues SE PIERDEN.
Y si les predicas y creen, quedan igual que al principio!!!!!
Cuál es la "ganancia" de predicarles???
Tal vez para ampliar, el punto no es si se debe predicar o no, sino por qué predicar a la luz de lo que ha afirmado la SCR de que alguien puede obtener la salvación sin creer en Jesús.
 
Originalmente enviado por Nuevo Juvenal:
Para Maria M

Creo absolutamente en lo que planteas, tu quizas encontrastes la verdad en tu peregrinar pero finalmente te acomodastes en tu Iglesia y yo no lo cuestiono...

Pero yo hiba a otro punto, tu te ves muy comprometida y me alegra, sin duda que estas en el camino, pero porque tantos y tantos de tus hermanos (católicos se entiende) son tan frios, saben poco o nada del tema y siento que en realidad no les interesa, me da pena en serio.. lo mas importante que es nuestra prolongación eterna no estan ni ahi como decimos en Chile... y por eso mi pregunta... que les enseñan en el catecismo, que de las misas de cada domingo... porque los que asisten regularmente a misa normalmente les parece un trámite ... siguen vieviendo tal y como... si tienen oportunidad de fregar a alguien lo fiergan y punto... si hay que tomar toman... si hay que adulterar adulteran.. yo sinceramente no los entiendo...

Solo eso...

bendiciones
NJ

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La respuesta es muy sencilla. Lamentablemente ellos asisten a la Iglesia pero no viven lo que en Ella se manifiesta. Al igual que en otras religiones, la gran mayoría asiste por tradición y no por convicción. Gracias a Dios la Iglesia Católica está renaciendo en el Espíritu y cada vez son mas las personas que leemos, meditamos y escudriñamos las Escrituras. Ademas de llevar el mensaje, no solo con las palabras sino con el ejemplo de vida. En todas las Iglesias, sea de la religión que sea, la mayoría va por cumplir con Dios. A eso se deben los errores que se comenten y que luego repercuten en toda la Iglesia, así es que si un Sacerdote hace algo indebido, todos los Sacerdotes son juzgados de la misma forma, y si un Pastor de una Iglesia X hace algo indebido, aún sus propios hermanos le llamaran endemoniado. O sea, muchos nos llamamos Cristianos, pero en realidad no hemos llegado a esa meta.
Cuando todos tengamos a Cristo como centro, (al decir todos me refiero a TODOS sin importar sus creencias)entonces viviremos según las Escrituras; entonces nos llamaremos Cristianos. Mientras tanto el Espíritu Santo sigue soplando y en todas las Iglesias se vive un renacer de verdadero Cristianismo.

A Roberto:
Hermano, no juzgues a quienes no conoces, recuerda que esta escrito en Corintios 13, que cuando eramos como niños actuabamos como niños y mas adelante dice que al crecer todo cambia. Eso sucede con la Iglesia Católica en tu área, muchos de nuestros amados hermanos en tu país no conocen realmente el significado de muchas cosas que se practican en la Iglesia, solo conocen que Jesús se entregó por ellos y que se manifiesta en cada Misa lo inmenso del Amor de Cristo, aunque no comprendan , su fe les hace seguir adelante, pero el desconocimiento les hace que cambien inconcientemente el verdadero sentido litúrgico; por ende, actuan de modo contrario a los que ya tienen mas conocimiento. Ayúdales, pero no les juzgues, ora a Dios por nosotros para que todos los Católicos lleguemos a alcanzar la plenitud en el conocimiento del mensaje de nuestro Señor. Si ellos se desvian del camino, enseñales tú con tu ejemplo de vida.
Aca yo haré lo mismo pues no olvides que TODOS somos hermanos y debemos formar una sola familia.
¡Dios les bendice!
 
Saludos Daniel Brion
Continuamos..

Malcom:
¿Qué es para ti que Dios sea Soberano y Justo? Dices que no desconoces tal atributo, ¿Podrías darme tu opinión?

daniel:
Pues es Soberano y Justo. Soberano porque nadie AMA como El y fijate esto en Cristo y su cruz.
Justo, porque no vaciló en mandar a su Divino Hijo a rescatarnos pagando con su muerte y muerte de cruz por todos los pecados de todos los hombres.
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Malcom:
Daniel, este es el principal problema de muchos que con una idea como la que me acabas de dar respecto a la Soberanía de Dios desconocen gran parte de lo que Dios es y por lo tanto de cómo actúa sobre su creación. Toda la Biblia habla de la Soberanía de Dios, por ello es fundamental entender este atributo de Dios. El Señor no es solo Soberano del amor, el concepto Bíblico de la Soberanía es muy amplio al igual que el de su Justicia. La mayoría de la gente fuera de tu concepto que acabas de dar no conoce la otra cara de Dios y repito que para tener un verdadero amor o un verdadero conocimiento de este amor hay que conocerle en su totalidad. Aunque claro, el amor es lo mas importante pero el que ama no es conformista (cosa que lo considero como ingratitud) sino que desea o debería desear mas y mas quien es Dios y te aseguro que con este deseo se podrían corregir y entender muchas doctrinas bíblicas. El gran problema es que fuera de la Sola Escritura, hay todo un mar de ideas filosóficas, una levadura que distorsiona lo que el Dios el Soberano Dios de la Biblia
es.
Te ofrezco un Libro titulado “La soberanía de Dios” de A.W. Pink sobre este tema tan importante: http://www.guttenberg-press-international.com/archivo_aw_pink/soberania/indice_soberania.htm

[quete]
daniel:
Buena hilación de pensamiento. Muy bien. Pero discrepo levemente. La Salvacion es para todos los hombres. Por lo tanto la Gracia es para todos los hombres.
Pero hay diferencias. Aquel que tuvo la gracia de conocer a Cristo (por medio de la Iglesia), debe elegir si cree en Cristo o no. Aquel que no tuvo esa posibilidad y es AJENO a tal hecho (SIN CULPA) no puede SIN CULPA ser condenado.
[/quote]

Malcom:
Si Daniel, la gracia ha sido dada a todos los hombres a TODOS y a todos se les debe de predicar....PERO... no todos van a aceptar esta gracia ¿por qué? Por el pecado y dureza de corazón.
No creo yo que una palabra como “escogidos” tenga que entenderse como los que creyeron en Cristo son los que han sido escogidos.. y esto se puede refutar bíblicamente.
Yo creo Daniel que al final solo aquellos escogidos por Dios son los que se van a Salvar.

Medita en lo siguiente, es del mismo autor que te ofrecí arriba:

“Creyeron todos cuantos estaban destinados para vida eterna” (Hech.13:48). Se han empleado todos los artificios del ingenio humano para restar poder al agudo filo de este texto y descartar con explicaciones fáciles al sentido evidente de estas palabras; pero todo ha sido en vano, ya que nada podrá jamás reconciliar este pasaje y otros semejantes con la mente del hombre natural. “Creyeron todos cuantos estaban destinados para vida eterna”, Aprendemos aquí cuatro cosas: Primeramente, que creer es consecuencia y no causa decreto de Dios. En segundo lugar, que sólo un número limitado ha sido “designado para vida eterna” pues si todos los hombres sin excepción hubieran sido así ordenados por Dios, entonces las palabras “todos cuantos” constituyen una especificación carente de significado. En tercer lugar, que esta “designación” de Dios nos consiste en meros privilegios externos, sino que es para “vida eterna“; nos es designación para un servicio, sin para la salvación misma. En cuarto lugar, “todos cuantos” -ni uno menos- así han sido designados por Dios para vida eterna creerán con toda certeza.
malcom:
De la misma manera que Dio0s escogió SOLO a los israelitas

daniel:
Dios, tal cual bien lo manifiestas escogió SOLO a los israelitas por motivos de "pedagogía Divina". El lo eligió para ir revelándose, paulatinamente, hasta la plenitud de los tiempos en Jesús.
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Dios escogió al pueblo de Israel para mostrar su Poder a toda la Tierra, para señal de todos aquellos que habrían de vivir hasta el fin del mundo, pero mas que todo lo ha hecho para su GLORIA y sorpréndete y conoce a Dios que aun al IMPIO ha hecho Dios para su Gloria (proverbios 16:4) . Claramente se nos muestra que Dios es Dios y debe de ser obedecido y temido, no con un temor de miedo sino de un temor de reverencia de aquel que puede “destruir el alma y cuerpo en el infierno” y esto para no vivir deliberadamente en pecado amparándose solo en su amor no viviendo vidas pías.

Malcom:
El verdadero amor es un amor Soberano, pues NO MERECIAMOS ni merecemos la salvación, pero el punto de todo el problema es que para un Católico la salvación es fácil y que todos se salvan aunque vivan una vida no piadosa.

daniel:
Estor REsorprendido. Preguntale si es así a cualquier evangélico, si cree lo mismo. No Malcom, la Salvación es MUY Fácil para los no-católicos porque dicen que con la sola Fé BASTA, y se olvidan de que deben obrar en consecuencia a esa Fé.
Los católicos sostenemos como San Pablo que somos atletas, que tenemos una meta y que debemos perseverar hasta el fin para alcanzarla.
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Malcom:
Yo no estoy tan RE-sorprendido con lo que me dices pues lo creo y es un mal surgido por aquellos evangélicos que no se apegan a la enseñanza Biblia, cuando quieras hacer una critica sobre los evangélicos harías bien dirigirla a la teología reformada, pues lo que creemos en su enseñanza en doctrina Biblia son evangélicos de lo mas puro, no mezcles evangélicos ortodoxos reformados con los neo-evangélicos.

daniel:
Bueno pero recuerda que primero la Fé. Luego debes obrar en consonancia con ella.
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Malcom:
Todo el mundo evangélico cree eso..

¿Saben lo siguiente los Católicos Romanos?
“Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas.” (Efesios 2:10)

La salvación es por pura Gracia, sin Obras pues AUN LAS OBRAS el las preparo como lo dice el versículo anterior, y si en otras partes se nos incitan a las buenas obras dándonos responsabilidades por el bien o mal actuar debe entenderse según la voluntad de Dios que se muestra en este versículo... Pero como yo que me creo salvo no he tenido una revelación de un ángel y me ha dado un sello físicamente...por lo tanto lo que me toca es tratar de cumplir sus mandamientos y PRESEPTOS que hay en toda la Biblia pues esta escrita para reargüirnos y cumplir su voluntad... Si la Biblia dice que soy salvo no me debo de estancar pues aunque dice eso también dice que persevere hasta el fin.... Si la Biblia dice que es Omnisciente (que lo sabe todo) y por otra parte dice que debo de orar, pues oro, porque aunque el lo sabe todo, tengo que orar porque es su voluntad.

Daniel:
Dios se hizo impotente por PROPIA VOLUNTAD acerca de la Salvación porque, a pesar de que la Salvación es para todos DEBES OPTAR POR CRISTO. Entonces MISTERIOSAMENTE se hizo impotente al darle libertad a sus hijos de que hagan tal opción. En tanto nos tiene en consideración que NO QUIERE ROBOTS redimidos sino HOMBRES LIBRES que lo hayan elegido.
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“Todo lo que el Padre me da, vendrá a mí; y al que a mí viene, no le echo fuera. Porque he descendido del cielo, no para hacer mi voluntad, sino la voluntad del que me envió. Y esta es la voluntad del Padre, el que me envió: Que de todo lo que me diere, no pierda yo nada, sino que lo resucite en el día postrero. Y esta es la voluntad del que me ha enviado: Que todo aquél que ve al Hijo, y cree en él, tenga vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero.” (Juan 6:37-40)

Daniel, fíjate que dice el Hijo sobre la voluntad del Padre: “TODO lo que el Padre ME DA, vendrá a mi....”
Te pregunto:
¿Cómo Robots Daniel... como Robots van? (eso parece, pero el ejemplo es burdo) No dice que TODOS serán entregados al Hijo, sino que TODO aquel que el Padre entregue al Hijo Cristo le salvara... y esto esta acorde con otros pasajes de las Escrituras como (Hechos 13:48)
Pero sin duda a todos nos corresponde creer, pues estas palabras no quitan la responsabilidad de creer y ser salvos. El punto que no entiendes es que cuando uno cree, es porque ha sido entregado a Cristo por el Padre para que crea y sea salvo.

Malcom:
Si, Dios quiere que TODOS sean salvos pero que todos SUS ESCOGIDOS lo sean y se salven y se van a salvar TODOS.

responde daniel:
Es que ese escogidos depende de la libertad del hombre de elección. ¿Para qué vino Cristo al mundo si ya de antemano El había elegido a los que se iban a salvar?. Vos creés que el HACE ACEPCION DE PERSONAS?: vos te salvas, vos no, vos si, vos no?.
NO MI AMIGO ESE NO ES UN DIOS JUSTO Y AMOROSO.
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Si hay a quienes: “Dios ha escogido desde el principio para salvación” (2Tes.2:13), entonces hay otros a quienes Dios no ha escogido para salvación. Si hay algunos que el Padre le dio a Cristo (Juan 6:37), entonces tiene que haber otros a quienes el Padre no le dio a Cristo. Si hay unos cuyos nombres están escritos en el libro de la vida del Cordero (Apoc.21:27), entonces tiene que haber otros cuyos nombres no están escritos ahí.

Cristo vino al mundo por lo que se había perdido, vino por los que el Padre en su santa Soberanía escogió en Cristo antes de la fundación del mundo. TODOS sus escogidos han vivido en el mundo como infelices pecadores, aborrecedores de Dios, hasta que en su momento Cristo los ha sacado del fango del pecado y aun los sigue sacando, todos ellos han de ser salvos. Cristo de su propia boca ha dicho que NINGUNO de ellos se perderá y que los resucitara.

Lee con atención:

“Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo, según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él, en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo, según el PURO afecto de su voluntad. (Efesios 1:3-5)

daniel:
Ves?. Entonces estas de acuerdo TODOS son llamados pero SOLO los que optan por Dios son ESCOGIDOS. Porque NO HAY predestinación referente a la Salvación.
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Me interpretaste mal...
Un ejemplo: Dios da la vida a 2 personas naciendo en este mundo, una creería por lo tanto fue elegida, pero la otra no creyó por lo tanto no fue elegida.. ¿por qué entonces Dios dio vida a aquella persona que sabia que jamás creería en El? ¿no es esto predestinación? ¿o me dirás que Dios no sabia quien iba a creer en El?

¿Porque entonces en 2 de Tesalonisenses 2:13 dice que Dios ha escogido para salvación desde el principio? A la próxima comentare sobre el libro de Romanos.

Yo creo que si hay predestinación en la Salvación. Daniel, necesitas dar respuestas concretas a lo que acabo de comentar.

Malcom:
Dios fue Justo en destruir hombres mujeres y niños en el AT. Y darle las tierras a los Israelitas y lo hizo por AMOR a SU pueblo ESCOGIDO.
Hoy Dios sigue siendo igual de Justo amoroso que en el AT y en Cristo ese amor se manifiesta a TODOS no solo a los Israelitas sino ahora a Judíos o Griegos. Ahora tenemos nosotros los paganos PAZ para con Dios por Jesucristo (Ro.5:1) una paz que antes no teníamos y es imputada por Cristo a toda aquel que cree y se arrepiente y desecha su viejo hombre, ósea es para todos los regenerados por la sangre de Cristo.

daniel:
Amen. Pero no creas que los elegidos son desde siempre. Vos y todos tenemos la opción de serlo. Pero debemos creer en Cristo y obrar en consecuencia.
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¿Porque no he de creer que si Dios eligió en su Soberanía a un pueblo y a ciertas personas de entre todas las naciones de la Tierra, no lo siga haciendo aun hoy? ¿No es lo que dice Efesios 1:4? ¿Acaso Dios no es Inmutable? (Ml. 3:6)

Ahora demuéstranos Bíblicamente, claro, que los elegidos de Dios son aquellos que han creído en Cristo.

Malcom:
Es verdad que ahora esta Cristo que fue muerto como Sacrificio perfecto y eterno que quita el pecado del mundo, (del mundo de los que creen y se arrepienten)

daniel:
¿a sí?. Y que de los que Cristo fue a buscar y no lo habían conocido porque ya habían muerto con anterioridad a Cristo?:
1PE4,6: "Porque la Buena Noticia ha sido anunciada a los muertos, para que ellos, despues de haber sido juzgados en la carne conforme a su condición humana, vivan por el Espíritu con la vida de Dios".

Entonces está demostrado que no es SOLO a los que creen en Cristo, sino también a los justos que no lo conocieron.
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¿por qué dices “...ya habían muerto con anterioridad a Cristo?
Para aceptar tu demostración, tienes antes que demostrar que las personas de 1 Pe. 4:6 no eran personas salvas que no habían conocido a Cristo (tu dices que no lo conocieron) , y/o también que eran personas según dices, justas.
Sinceramente no entiendo este versículo, además no he tenido tiempo de investigarlo.

Pero creo que lo que dije es claro.. Cristo es quien quita el pecado del mundo, pero del mundo que creen y se arrepienten. Juan 3;16 dice: “..para que TODO AQUEL que en el CREE no se pierda mas tenga vida eterna..”

¿Puedes demostrar Bíblicamente que todo aquel que no halla conocido a Cristo aun tanto como un gramo de mostaza y que por su propia justicia halla alcanzado el cielo?
Me interesa una respuesta Bíblica de ello.

[queote]
Entonces, volvemos al principio,¿crees que Dios por Justicia, Gracia o Misericordia ha creado criaturas predestinadas al infierno porque no llegarían a ser visitados para que conocieran a Jesús?
[/quote]

Al parecer MILLONES de personas fueron muertos por los Israelitas y estas personas masacradas eran criaturas de Dios, y la Biblia nos dice la causa de su destrucción ***La Idolatría*** Hoy en día alrededor del mundo, en África, en el Amazonas y en mil partes mas, hay indios, tribus que no tienen mas que Idolatría y paganismo. O no nos vallamos muy lejos, solo basta ver a nuestro alrededor a muchos que tienen Ídolos en, dinero, televisión, juegos, MILES de Ídolos.

¿Si Dios destruyo a los antiguos por su Idolatría, ahora después de Cristo esta misma Idolatría es perdonada..? ¿Ósea paganos Idolatras que no conocieron a Cristo, o que jamás aceptaron a Cristo aun como un grano de mostaza en fe, se van a salvar?
Mi respuesta es: SOLO DIOS SABE, YO NO SE, pero la enseñanza Biblia ahí esta.
La Predestinación es una Doctrina muy difícil que ni el Apóstol Pablo la entendía.

“¡OH profundidad de las riquezas de la sabiduría y de la ciencia de Dios! ¡Cuán insondables son sus juicios, e inescrutables sus caminos!” (Ro. 11:33)

Te recomiendo al menos le des una leída al capitulo 10 del libro que te he recomendado antes: http://www.guttenberg-press-international.com/archivo_aw_pink/soberania/indice_soberania.htm

Bendiciones
Malcom
 
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