Columna y Baluarte de la verdad.

[Petrino]

Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Y sin embargo todos estamos de acuerdo en que "hemos de ocuparnos en ella, con temor y temblor".
Como sabes, ahora vemos las cosas como por espejo, oscuramente, en parte conocemos y en parte profetizamos, pero cuando venga lo perfecto lo que es en parte se acabará, llegara el dia en que veremos cara a cara, ahora conocemos parcialmente pero entoces conoceremos como fuimos conocidos. Y de esto, estamos convencidos todos los que amamos las Escrituras, desde Pablo que lo dijo en Primera de Corintios 13.

Los cristianos tenemos tenemos en comun desde hace casi 2.000 años:
* Un mismo bautismo
* Una misma Fe
* Un mismo Espiritu
* Una misma fuente de autoridad, la Palabra de Dios
* Una sola cabeza de la Iglesia, Cristo, Nuestro Señor

Por supuesto que los cristianos catolicos tenemos eso en comun desde hace 2.000 años, pero los cristianos evangelicos no.

¿Un mismo bautismo?

Algunos evangelicos creen en un bautismo que borra los pecados, otros en un bautismo que no los borra. Unos creen en un bautismo para salvación, otros piensan que no es para salvacion. Uno creen en un bautismo solo de inmersión, otros en un bautismo por ablusión.

¿Un solo bautismo?

Creo que no vale la pena ahondar en las diferencias doctrinales evangelicas. Mejor volvamos al tema del epigrafe.

 

[rafael7]

Re: La Iglesia es Columna y Baluarte de la verdad.

Re: La Iglesia es Columna y Baluarte de la verdad.

Para que un Concilio sea infalible, debe de cumplir con los mismos requisitos del Primero, es decir, que sea encabezado por el Epíscopo y que el Papa declare la verdad de Fé, tal y como en dicho primer Concilio de Jerusalén estaba encabezado por los Apóstoles, y la verdad de Fé fué definida por San Pedro (Hech. 15, 7-12).

Pedro no fue Papa sino una columna de la iglesia.
Una vez los apóstoles pusieron los fundamentos del cristianismo, ya no hay apóstoles. Así que ya no es posible que un concilio esté presidido por un apóstol. Repito, no hay concilios infalibles una vez ya no están los apóstoles. En la medida que el concilio sea sensible al Espíritu Santo, en la misma medida será acertado lo que se acuerde en el concilio.

a) Los Sucesores de los Apóstoles no son Apóstoles sin precisamente lo que indica su nombre: Sucesores legítimos de Ellos.

Entonces si no hay hoy apóstoles, no hay sucesores. Puedes hablar de sucesores de los obispos apostólicos (los nombrados por los apóstoles) pero no de sucesores de los apóstoles. Benedicto es solo sucesor de los obispos de Roma. Y si pedro fue obispo de Roma, puedes decir que Benedicto es sucesor de Pedro COMO OBISPO, pero no como apóstol, ya que ni benedicto es apóstol, ni Pedro fue Papa.

b) Gal. 2,9 no impide ni contraría a Lc. 22,31-32, ¿cierto?.

Te habrás equivocaod de cita, no veo relación entre los dos pasajes. En Gal 2:9 veo que Pedro no era Papa, ya que el gobierno de la Iglesia era colegial y no papal.

Corrección: el Gobierno de la Iglesia ES colegiado, o sea, el Epíscopo.

Eso es colegial, no papal.

Todos los Apóstoles tienen la misma Autoridad conferida por Cristo, salvo uno solo que es el único con la Potestad dada por Jesús Mismo para confirmar en la fé a sus iguales: San Pedro (Lc. 22, 31-32).

Me parece una interpretacion exagerada, ya que como sabemos Pedro no fue Papa. Pedro, el que negaría su fe, después se la confirmaría a sus hermanos. Pedro fue un líder de la Iglesia, mas no el único líder. Tal como lo indica Gal 2:9

 

[rafael7]

Re: Columna y Baluarte de la verdad.

¿Un mismo bautismo?

Algunos evangelicos creen en un bautismo que borra los pecados, otros en un bautismo que no los borra. Unos creen en un bautismo para salvación, otros piensan que no es para salvacion. Uno creen en un bautismo solo de inmersión, otros en un bautismo por ablusión.

Lo de bautismo por aspersión es minoritario en las iglesias evangélicas. Sé que hay una denominación que lo practica. Pero ni recuerdo cual es y son una minoría.
El bautismo es el mismo, aunque la interpretación sea diferente.
Lo esencial en el bautismo debe cumplir estos requisitos:
1.- Qué el bautizado lo haga voluntariamente.
2.- Qué sea bautizado en el nombre del Padre, y de Hijo y del Espíritu Santo.
3.- Qué el bautizador sea discípulo de Jesucrito.

Otar cosa es la interpretación teológica. Diferente interpretación teológica no significa diferente bautismo sino difernete interpretación del mismo.
Fíjate Petrino que cuando un evangélico bautizado visita otra iglesia evangélica con doctrina diferente, se le recibe con los brazos abiertos y se le invita a participar en el partimiento del pan. Las diferencias interpretativas están en segundo plano.

En cuanto a el bautismo de niños, tengo que decir que contraviene el punto 1 ("voluntariamente"): Pero si el bautizado de niño, cuando es adulto confirma que su bautismo de niño es válido según su conciencia, se podría dar por válido. Mas mi conciencia no es así, yo me bautizé de adulto aunque de bebé me bautizaron católicamente. Respeto al cristiano que da por válido su bautismo de niño. Claro que tiene otro "defecto", es por aspersión cuando lo apropiado es que sea por inmersión.

Esencialmente, bautizarse es tomar la decisión pon de ser discípulo de Jesucristo.

Para mi la mayor dificultad para considerar que el bautismo católico sea tan válido como el evangelico es el hecho de que no sea voluntario. Yo personalmente no di por válido mi bautismo de católico, como bebé, porque no fue voluntario y por ello me bauticé de mayor.

 

[rafael7]

Re: Columna y Baluarte de la verdad.

A ver Jaaziel, la mitad de los seguidores de Sola Scriptura dicen que la salvación no se pierde más, y la otra mitad dice que la salvación se puede perder.

Todos son seguidores de Sola Scriptura. Como ambas doctrinas son contrapuestas, resulta que la mitad de los seguidores de Sola Scriptura no obedecieron a la máxima autoridad que es el Espíritu Santo, pues siguieron sus propias ideas erroneas.

Luego, en la práctica, muchos de los seguidores de Sola Scriptura no obedecen a la máxima autoridad, y eso que están convencidísimos que se guian al pie de la letra por la Biblia, y sin embargo siguen una doctrina equivocada.

Efecivamente, la mitad de los evangélicos están equivocados en cuanto a si se puede o no perder la salvación.
Pero hay una cosa que nos une: TODOS creeamos que la salvación es por la fe y sin las obras de la ley. Que no hemos de añadir obras. Y que las obras muestran nuestra fe, si es que de verdad hemos creído.

Petrino, los evangélicos que no creen que la salvación es segura, no creen que halla que añadir obras, ni creen que un creyente pierda su salvación por cometer pecado. Ellos creen que se puede perder la salvación si pierden la fe. Unos creeran que la fe se puede perder por descuidarla, otros creeran que la fe se puee perder solamente si de una manera voluntaria uno rechaza su fe apostatando de ella. Es decir que la salvación en todo caso es por medio de la fe y la perdida de la salvación es por medio de la pérdida de la fe, segun ello. Mas yo creo firmemente que la salvación no se pierde porque creo que la fe siempre permanece. (Mas no voy a debatri sobre ello aquí).

 

[rafael7]

Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Luego, en la práctica, muchos de los seguidores de Sola Scriptura no obedecen a la máxima autoridad, y eso que están convencidísimos que se guian al pie de la letra por la Biblia, y sin embargo siguen una doctrina equivocada.

Me parece una grave acusación. Espero que sea un descuido en expresarte.
No hay tal desobediencia. Los evangélcos que se equivocan en contestar la pregunta "¿se puede perder la salvacion?" (que son aproximadamente la mitad) no responden contra su conciencia y desobedeciendo al Espíritu Santo sino que no han sido sensibles al Espíritu Sato.
Claro que también, los evangélicos que responden acertadamente la pregunta, algunos de ellos no responden acertadamente por ser sensibles al Espíritu Santo sino solo porque siguen las interpretaciones de sus líderes.

Pero entre nosotros no debatimos si somos salvos por fe o si hemos de añadir obras a la obra de Cristo para salvarnos.

 

[rafael7]

Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Para los evangélicos el debate sobre "¿Podemos perder la salvación?", es equivalente a "¿Podemos los que tenemos fe, perderla o renunciar a ella?"

La cosa es que no que creamos que por pecar perdamos la salvación.
Otra cosa son los que pertenezcan a setas y champiñones, esos pueden creer de todo, hermano Petrino.

 

[Petrino]

Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Me parece una grave acusación. Espero que sea un descuido en expresarte.
No hay tal desobediencia. Los evangélcos que se equivocan en contestar la pregunta "¿se puede perder la salvacion?" (que son aproximadamente la mitad) no responden contra su conciencia y desobedeciendo al Espíritu Santo sino que no han sido sensibles al Espíritu Sato.
Claro que también, los evangélicos que responden acertadamente la pregunta, algunos de ellos no responden acertadamente por ser sensibles al Espíritu Santo sino solo porque siguen las interpretaciones de sus líderes.

Pero entre nosotros no debatimos si somos salvos por fe o si hemos de añadir obras a la obra de Cristo para salvarnos.

Ok Rafael, mis sinceras disculpas por expresarme mal.

No es que desobedezcan al Espiritu. Lo que pasa es que no fueron sensibles o no lograron saber lo que el Espíritu les indicaba.

Estamos de acuerdo.

Ahora bien, esta idea me refuerza más a pensar que este método de leer la Biblia en forma personal y dejar que el Espíritu me ilumine a mí personalmente para discernir la doctrina católica no funciona, ni es el metodo querido por Dios para que los cristianos conozcan SIN ERROR la doctrina cristiana.

En este caso puntual, tuvo una tasa de falla de un 50%.

 

[Petrino]

Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Otra cosa Rafael.

Esos tres puntos sobre el bautismo no son comunes. Los que se guian por Sola Scriptura no logran ponerse de acuerdo en esos tres puntos.

Tal vez sean comunes a los evangelicos, pero sucede que hay otras iglesias que se guian por Sola Scriptura y nos son evangelicos. Me refiero a los protestantes. Ellos tambien son Sola Scriptura. Los luteranos bautizan bebés, guiandose exclusivamente por Sola Scriptura.

Entonces si tú restringes el rango solo a los evangelicos, vas a encontrar coincidencias. Y si lo restringes mas todavía, por ejemplo a todos los pentecostales, vas a encontrar mas coincidencias todavia. Pero el tema es ver si guiandose por Sola Scriptura los cristianos coinciden en la fe que profesan. Si no coinciden, entonces ¿como van a ser columnas y baluarte de la Verdad?

 

[Demócrito]

Columna y Baluarte de la verdad.

Para los evangélicos el debate sobre "¿Podemos perder la salvación?", es equivalente a "¿Podemos los que tenemos fe, perderla o renunciar a ella?". La cosa es que no que creamos que por pecar perdamos la salvación. Otra cosa son los que pertenezcan a setas y champiñones, esos pueden creer de todo, hermano Petrino.

¿A dónde vamos a ir sin Cristo? Como le contestó Pedro: "Sólo tú tienes palabras de vida eterna". Si una oveja se sale de su redil, podemos estar seguros de que Jesús irá tras ella hasta encontrarla. Jesús es así y deberíamos alegrarnos de que nos ame tan entrañablemente.

 

[rafael7]

Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Ahora bien, esta idea me refuerza más a pensar que este método de leer la Biblia en forma personal y dejar que el Espíritu me ilumine a mí personalmente para discernir la doctrina católica no funciona, ni es el metodo querido por Dios para que los cristianos conozcan SIN ERROR la doctrina cristiana.

Si un cristiano no descubre la verdad por el Espíritu Santo sino que lo que cree lo cree por lo que dijeron sus líderes (sean papas católicos o pastores evangélicos), su fe no es sólida.
La fe es sólida cuando es por convicción del Espíritu Santo, cuando el Espíritu Santo confirma lo que te han dicho tus pastores o papas.
El Espíritu Santo es el gan olvidado. Es hermoso como loa apóstoles dicen "nos ha parecido al Espíritu Santo y a nosotros" (Hch 15:28), ello indican un diálogo con el Espíritu Santo.
La interpretación no debe ser privada sino asistida por el Espíritu Santo.
En otro epígrafe aporté que tenemos la unción del Espíritu Santo y que en esa unción somos guiados.
Estimado Petrino, recuerdo que una vez pedí luz a Dios por un pasaje complicado de la Biblia. Al día siguiente recibí por correo un libro que comentaba ampliamente ese txto. Y no es una experiencia aislada. Yo creo que de verdad Dios nos asiste con su Santo Espiritu. Pero `para ello hay que orar con fe y perseverancia.
Estimado Petrino, no te conformes con que el Papa o el teologo X dijo tal cosa, sino pídele al Espíritu Santo confirmación en oración que te confirme en toda verdad. Si lo haces puede ser revolucionario.
"Examinadlo todo, retened lo bueno".

 

[rafael7]

Re: Columna y Baluarte de la verdad.

¿A dónde vamos a ir sin Cristo? Como le contestó Pedro: "Sólo tú tienes palabras de vida eterna". Si una oveja se sale de su redil, podemos estar seguros de que Jesús irá tras ella hasta encontrarla. Jesús es así y deberíamos alegrarnos de que nos ame tan entrañablemente.

AMÉN.

 

[rafael7]

Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Tal vez sean comunes a los evangelicos, pero sucede que hay otras iglesias que se guian por Sola Scriptura y nos son evangelicos. Me refiero a los protestantes. Ellos tambien son Sola Scriptura. Los luteranos bautizan bebés, guiandose exclusivamente por Sola Scriptura.

No cozco apenas los luteranos.
Una pregunta, ¿los lteranos tienen una acto en que de adultos confirman su bautismo?
¿Los católicos tienen un acto en que de adultos confirman su bautismo?

Con todo mis respetos, Petrino, si no hay tal acto, de NINGUNA manera el bautismo es válido.

 

[Petrino]

Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Si un cristiano no descubre la verdad por el Espíritu Santo sino que lo que cree lo cree por lo que dijeron sus líderes (sean papas católicos o pastores evangélicos), su fe no es sólida.
La fe es sólida cuando es por convicción del Espíritu Santo, cuando el Espíritu Santo confirma lo que te han dicho tus pastores o papas.
El Espíritu Santo es el gan olvidado. Es hermoso como loa apóstoles dicen "nos ha parecido al Espíritu Santo y a nosotros" (Hch 15:28), ello indican un diálogo con el Espíritu Santo.
La interpretación no debe ser privada sino asistida por el Espíritu Santo.
En otro epígrafe aporté que tenemos la unción del Espíritu Santo y que en esa unción somos guiados.
Estimado Petrino, recuerdo que una vez pedí luz a Dios por un pasaje complicado de la Biblia. Al día siguiente recibí por correo un libro que comentaba ampliamente ese txto. Y no es una experiencia aislada. Yo creo que de verdad Dios nos asiste con su Santo Espiritu. Pero `para ello hay que orar con fe y perseverancia.
Estimado Petrino, no te conformes con que el Papa o el teologo X dijo tal cosa, sino pídele al Espíritu Santo confirmación en oración que te confirme en toda verdad. Si lo haces puede ser revolucionario.
"Examinadlo todo, retened lo bueno".

Ok estimado Rafael, pero no sé si percibes que los que ocupan ese método para discernir la doctrina cristiana, tienen doctrinas contrapuestas en muchos temas.

Los catolicos creemos en la interpretación eclesial, no personal. Una sola persona se puede equivocar. Toda la Iglesia no se puede equivocar.

Para nosotros el Espíritu Santo ilumina para discernir la verdad a la Iglesia en conjunto, y especialmente a los que tienen el carisma de ser pastores y maestros. El problema de los judaizantes lo iluminó el Espíritu Santo a la Iglesia reunida en Concilio, no a cada persona en forma individual. Ese es el esquema en el cual nosotros creemos.

La interpretación eclasial de las Escrituras, a través de los Concilios universales, ha dado lugar a una unidad doctrinal a lo largo de 2.000 años.

La interpretacion personal ha dado lugar a la multiplicación de doctrinas e iglesias.

Estos son los hechos. Una Iglesia columna y baluarte de la verdad, tiene que presentar al mundo una sola Verdad, sino no tiene ninguna credibilidad para defender la Verdad.

¿Como ves esto Rafael?

 

[Petrino]

Re: Columna y Baluarte de la verdad.

No cozco apenas los luteranos.
Una pregunta, ¿los lteranos tienen una acto en que de adultos confirman su bautismo?
¿Los católicos tienen un acto en que de adultos confirman su bautismo?

Con todo mis respetos, Petrino, si no hay tal acto, de NINGUNA manera el bautismo es válido.

Si mal no recuerdo, tienen el sacramento de la confirmación, igual que los catolicos.

Bueno, tú lo ves. Tú, leyendo unicamente la Biblia, llegas a la conckusion que el bautismo no es valido. Ellos leyendo la misma Biblia llegan a la conclusion que el bautismo sí es valido.

¿No crees que es una doctrina suficientemente importante como para estar sujeto a errores de interpretacion?
¿Piensas que es seguro el método de interpretacion personal?

 

[rafael7]

Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Una sola persona se puede equivocar. Toda la Iglesia no se puede equivocar.
¿Como ves esto Rafael?

Veo que la teoria parece buena, pero la práctica es que la Iglesia Católica comete errores de doctrina. (Es mi opinión).
Fíjate en la 7 epístolas del apocalipsis. Esas epístolas demuestran que una iglesia puede errar en doctrina o en praxis. ¿Verdad?
La ICAR será juzgada, como todos las demás iglesias.
Lamentablemente, no hay garantía en la doctrina de ninguna iglesia.
Uno de los errores de la ICAR, es no sujetarse a la Escritura como única base objetiva de la fe. Al admitir presuntas tradiciones orales han invalidado a la Biblia.
Petrino, imagínate una ICAR que se rija por la Biblia como única verdad objetiva. Es que mezcla dos temas bases de fe (Biblia versus Bliblia + tradición oral apostólica) y autoridad interpretativa (Magisterio Eclesial versus Individuo).
Yo creo que cada creyente debe guiarse por el Espíritu Santo y que deben comunicarse los creyentes para que todos lleguemos a la unidad de la fe. Ya que si estoy errado, el hermano me podrá corregir.
Yo rechazo la autoridad del magistrio de la ICAR porque doctirnalmente tiene doctrinas extrabíblicas. Ya solo por ello la rechazo, independientemente de que vea o no vea contradicción de sus doctrinas con la Biblia.

 

[rafael7]

Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Uno de los errores de la ICAR, es no sujetarse a la Escritura como única base objetiva de la fe. Al admitir presuntas tradiciones orales han invalidado a la Biblia.

Disculpas. Quiero decir que se invalida la Biblia como la única base objetiva de fe, equiparando palabra escrita (la que el Espíritu Santo si quiso preservar) con presuntas tradiciones orales apóstólicas (que el Espíritu Santo NO quiso preservar por escrito).
Los católicos no dais importancia al hecho de que lo que el Espíritu Santo quiso preservar, lo hizo por escrito. Y debemos decir como Jesús dijo muchas veces "porque esctito está". Vosotros no decis, en algunas doctrinas "porque escrito está" sino "porque san fulanito dijo". Eso es una base muy débil de fe.
La presunta tradición apostólica debe ser tenida en cuenta, mas no como para ponerla a la altura de la Biblia.
Lo que los apostoles presuntamente dijeron, no debe ponerse a la altura de la Bibla por que NO TENEMOS CERTEZA, y porque lo que de la enseñanza apostólica el Espírtu Santo quiso PRESERVAR DE ERROR está en la Biblia.
¿Entonces el Espíritu Santo se "molesta" en preservar el mensaje apostólico y vosotros no os dais cuenta de ello? Disculpa Petrino si me dejo llevar por la pasión.

 

[rafael7]

Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Si mal no recuerdo, tienen el sacramento de la confirmación, igual que los catolicos.

Bueno, tú lo ves. Tú, leyendo unicamente la Biblia, llegas a la conckusion que el bautismo no es valido. Ellos leyendo la misma Biblia llegan a la conclusion que el bautismo sí es valido.

Si teneis acto de confirmación, entonces me estais dando la razón en que el bautismo debe ser voluntario.
O sea que los 3 puntos que dí son puntos de comunión del bautismo.
Claro que cada cual matizará los puntos ...

 

[rafael7]

Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Estimado Petrino,
la tradición oral apostólica, SIEMPRE es PRESUNTA. Esto espero que nos quede bien claro a todos.
Y una PRESUNTA tradición debe ser tenida en cuanta con muchas reservas. Pero al Biblia no es presunta enseñanza apostólica sino lo que el Espiritu Santo quiso preservar.
Otro tema es si concilio versus creyente, en la interpretación.

 

[Petrino]

Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Veo que la teoria parece buena, pero la práctica es que la Iglesia Católica comete errores de doctrina. (Es mi opinión).
Fíjate en la 7 epístolas del apocalipsis. Esas epístolas demuestran que una iglesia puede errar en doctrina o en praxis. ¿Verdad?
La ICAR será juzgada, como todos las demás iglesias.
Lamentablemente, no hay garantía en la doctrina de ninguna iglesia.
Uno de los errores de la ICAR, es no sujetarse a la Escritura como única base objetiva de la fe. Al admitir presuntas tradiciones orales han invalidado a la Biblia.
Petrino, imagínate una ICAR que se rija por la Biblia como única verdad objetiva. Es que mezcla dos temas bases de fe (Biblia versus Bliblia + tradición oral apostólica) y autoridad interpretativa (Magisterio Eclesial versus Individuo).
Yo creo que cada creyente debe guiarse por el Espíritu Santo y que deben comunicarse los creyentes para que todos lleguemos a la unidad de la fe. Ya que si estoy errado, el hermano me podrá corregir.
Yo rechazo la autoridad del magistrio de la ICAR porque doctirnalmente tiene doctrinas extrabíblicas. Ya solo por ello la rechazo, independientemente de que vea o no vea contradicción de sus doctrinas con la Biblia.

Hombre, obviamente que ambos consideramos doctrinas erroneas en la otra iglesia. Si no, no estaríamos en la Iglesia que estamos. Eso es normal.

Lo que quiero que consideres es que EN LA TEORIA Y EN LA PRACTICA la Iglesia Catolica ha tenido y tiene una sola doctrina inmutable. Unidad temporal (a lo largo del tiempo) y unidad "geografica" (en todos lados los catolicos creen exactamente lo mismo). Eso es lo que quiero que consideres. Eso es en la teoria y en la practica. Eso no tiene explicacion humana razonable. Que la doctrina de una iglesia se mantenga la misma en todos lados y en todas las epocas es imposible si no la conserva y protege el Espiritu Santo.

Por otro lado, un grupo de cristianos se puede equivocar. Una iglesia local se puede equivocar. Pero la Iglesia Universal no se puede equivocar.

 

[Petrino]

Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Estimado Petrino,
la tradición oral apostólica, SIEMPRE es PRESUNTA. Esto espero que nos quede bien claro a todos.
Y una PRESUNTA tradición debe ser tenida en cuanta con muchas reservas. Pero al Biblia no es presunta enseñanza apostólica sino lo que el Espiritu Santo quiso preservar.
Otro tema es si concilio versus creyente, en la interpretación.

Estimado Rafael, te dejo un tema que espero no te escandalice:

Dices que la Tradicion Apostolica oral es presunta. Bueno, la Biblia tambien es enseñanza apostolica presunta.

En efecto, ¿como sabes que el Apostol Juan escribió el evangelio de Juan?
¿Como sabes que el apostol Pablo escribió las espistolas?

Estas cosas son objeto de fe: creemos que ellos escribieron estos libros, porque la Iglesia ha creido esto desde siempre. Porque es parte de la fe de la Iglesia que esos escritos son de origen apostolico. Esa es la razón.

O sea, que lo queramos o no, nuestra fe descansa en la fe de la Iglesia.