Axiomas y Fe

[Stauros]

Axiomas matemáticos.

Haaz, entre otros, me sugirió que yo si tenía fe, pero que en lo equivocado, no en dios. Por ejemplo, puso los axiomas matemáticos.

Ante esto, tengo una respuesta breve.

Haaz. Es cierto que acepto muchos datos sin prueba, pero son datos simples.

Por ejemplo, tengo entendido que la demostración matemática de que 1+1=2 requiere centenares de teoremas de Teoría de Conjuntos y de Lógica previamente demostrados, e incluso, para demostrar estos últimos, hay que aceptar algunos axiomas...

Pero haaz, hay una diferencia abismal entre aceptar sin demostración matemática que 1+1=2 y aceptar que todo lo que dice un libro arcaico, escrito décadas despues de los supuestos hechos, y que narra milagros semejantes a los milagros de otras religiones (resurrecciones, partos virginales, violaciones de la ley de la conservación de la masa, detención de la rotación de la tierra, elevaciones por los cielos, etc...).

Las afirmaciones que tu crees por fe son extraordinariamente improbables y su evidencia es muy dudosa. Las afirmaciones que yo acepto sin demostración son simples de entender y "triviales" porque no van en contra de lo que se ve cotidianamente.

Mi postura es simple:

Afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria.

Puedes entender más, si miras este enlace en el cual trato de exponer mi postura:
http://www.geocities.com/torosaurio/escept/afirextra.html

¿Entiendes la diferencia entre tu fe, y mi supuesta "fe"?

Saludos.

 

[haaz]

Hola Stauros:

Creo que tomaste el camino equivocado en tu argumentación. En ningún momento hablé de aceptar lo que dice la Biblia. Si recuerdas, el contexto de nuestra charla fue el cuestionamiento que hiciste de la existencia de Dios.
Se supone que Dios no existe porque no se puede probar que existe (por cierto dijiste que lo contrario era también cierto, no se puede probar que no exista).
Pues bueno, resulta que para creer en Dios, hay que tener fe, en "algo" indemostrable.
Ahora vamos a tu punto.
Los axiomas no son demostrables, pero sin embargo no dudas de ellos ni por un momento, porque ahí están, sin más. De la misma manera para nosotros, Dios ahí está, sin necesidad de demostración, es nuestro axioma.
Dices que las afirmaciones que aceptas son simples de entender, pues bien, Dios en una manera es tan simple y cotidiano para los seres humanos que TODOS tenemos algo que ver con Él. Algunos le adoramos, los que no le conocen se inventan sus divinidades (como los pueblos indígenas), hasta los ateos tienen una posición respecto a Él. Y tú también!!!! Retas a Dios a que se te muestre, te da escalofrío cuando dices que si existe te parta un rayo y el día amanece nublado, etc, etc.
Dios es cotidiano. El que no lo puedas medir con ciertos instrumentos NO significa que no existe.
Por otro lado, tengo que decir que si bien es cierto lo que afirmas, lo que aceptas sin demostrar es simple de entender y trivial, me parece sumamente interesante que sobre esa base indemostrable se contruya todo un mundo que no es simple de entender ni trivial. O sea, que si un fundamento no demostrado falla, se cae abajo TODO el edificio (no parece muy científico el asunto).

Saludos

 

[Stauros]

Dijo Haaz:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Hola Stauros:
Creo que tomaste el camino equivocado en tu argumentación. En ningún momento hablé de aceptar lo que dice la Biblia.[/quote]

O.K. Cambiaré de camino entonces.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Si recuerdas, el contexto de nuestra charla fue el cuestionamiento que hiciste de la existencia de Dios.
Se supone que Dios no existe porque no se puede probar que existe (por cierto dijiste que lo contrario era también cierto, no se puede probar que no exista).[/quote]

No haaz. Tal vez me hice entender mal. Yo dije que no se podía demostrar la existencia de Dios, pero tampoco la inexistencia.
Sobre esto último hay una frase:

"La ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia".

El problema es que esta frase no se puede tomar muy a pecho, porque cuadra también perfectamente con el Papá Pitufo y con los Aliens de Roswell.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Ahora vamos a tu punto.
Los axiomas no son demostrables, pero sin embargo no dudas de ellos ni por un momento, porque ahí están, sin más. De la misma manera para nosotros, Dios ahí está, sin necesidad de demostración, es nuestro axioma.[/quote]

El problema es que los axiomas matemáticos son "simples de entender" y su aplicación al mundo empírico es casi inmediata. De otro lado, creer en una o varias divinidades "estándar" requeriría creer que un ser personal!!! creó el tiempo, el espacio y la energía!!!

Piénselo con calma: UN ser PERSONAL!!!

Para ser persona se requiere Pensar (proceso temporal), actuar (proceso temporal), percibir (proceso temporal), y una cantidad de fenómenos que requieren el estar inmerso en un marco de espacio-tiempo.

Mire el universo en una noche despejada... Para mí, el ver tal inmensidad me resulta tan incompatible con un ENTE PERSONAL CREADOR, como decir que 2+3=728.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Dices que las afirmaciones que aceptas son simples de entender, pues bien, Dios en una manera es tan simple y cotidiano para los seres humanos que TODOS tenemos algo que ver con Él. [/quote]

Dios dista mucho de ser simple. Cuando se dice: ¿Por qué existe el universo? y se responde "Porque Dios lo Hizo", lo único que se hace es trasladar la incomprensión que se tiene del mundo a un ser hipotético INFINITAMENE MÁS COMPLEJO.

Es semejante a lo que se critica con el viejo dicho:

"No pongo mi ignorancia en un altar y la llamo "Dios"."

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Algunos le adoramos, los que no le conocen se inventan sus divinidades (como los pueblos indígenas), [/quote]

Mira que los que "inventan las divinidades" simpre les achacan un papel de artesanos que hacen el mundo de forma más bien precaria. Siempre, el inicio del Concepto de la divinidad parte de la ignorancia ante un fenómeno.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>hasta los ateos tienen una posición respecto a Él. Y tú también!!!! [/quote]

Si, tengo el concepto de que las deidades (en plural) son creaciones mentales y sociales del hombre. Eso explica su disparidad a lo largo de todas las religiones.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Retas a Dios a que se te muestre, te da escalofrío cuando dices que si existe te parta un rayo y el día amanece nublado, etc, etc.[/quote]

Estoy dispuesto a "experimentar" la naturaleza PERSONAL de la divinidad.

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Dios es cotidiano. El que no lo puedas medir con ciertos instrumentos NO significa que no existe.[/quote]


El problema es que tampoco puedo medir a Papá Pitufo y tampoco significa que no exista... ¿pero crées en él?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>me parece sumamente interesante que sobre esa base indemostrable se contruya todo un mundo que no es simple de entender ni trivial. O sea, que si un fundamento no demostrado falla, se cae abajo TODO el edificio (no parece muy científico el asunto).[/quote]

Precisamente esa es la idea. Por eso es que la ciencia siempre experimenta. Para tumbar cuanto antes una teoría que sea errónea.

Eso no es un demérito. Es precisamente su gran valor. Las religiones en cambio, se basan, TODAS ELLAS, en supuestas verdades inmutables y reveladas, que nunca se pueden cuestionar, so pena de irse a un mítico castigo ( que puede ser eterno). Éso sí que es un problema.

Saludos respetuosos.