ATEÍSMO: EL DERECHO A NO CREER (Parte 1 "Definir a Dios")

Bixtor

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14 Enero 2003
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"El hombre ha nacido libre, y sin embargo, vive en todas partes entre cadenas"
- Jean Jacob Rousseau

Mi nombre es Bixtor, no soy creyente, pero encuentro provechoso participar en foros de distintas religiones, en mi ánimo de debatir sanamente acerca de la existencia de la Divinidad. Este que presento a continuación es un fragmento de uno de varios ensayos breves (sn.pb.)que he escrito con relación al tema . Espero lo lean con el mismo repeto con que lo he redactado.

ATEÍSMO: EL DERECHO A NO CREER
Parte 1: Definir a Dios.

La mayoría de las personas tenemos una idea de Dios. Sin embargo, nadie hasta la fecha ha podido definir exactamente: ¿qué es Dios?. Claro, sobran las definiciones, pero éstas no son universalmente válidas; son individuales y corresponden a distintos factores circunstanciales del sujeto. Algunos especialistas aseguran que las definiciones únicas de "X" religión determinan la idea de Dios para cada individuo que pertenece esa doctrina. Por ejemplo, si la Iglesia Católica dice que Dios es así, así será exactamente para los católicos. Esto es una verdad a medias, pues aunque tales definiciones "oficiales" si afectan la concepción del individuo, éste a su vez le añade a "su Dios" otras características personales, según su propia relación con el factor Dios en su vida.
Pensemos en esta analogía: Cada persona mira desde el ángulo en que se encuentra. Tu miras diferente a mí, pues te encuentras en un ángulo diferente. Yo puedo acercarme a tu ángulo, y conforme lo haga, comenzaré a mirar parecido a ti. Lo mismo sucede si tu te acercas a mi ángulo. Sin embargo, por mucho que me acerque, nunca podremos mirar igual; necesitaríamos ocupar el mismo espacio (ángulo), al mismo tiempo, lo cual resulta imposible.

Definir a Dios (si es que hay probabilidad) debiera ser -al menos para los creyentes-, una preocupación. Alguien me dijo: "lo importante no es definirlo sino tener fe en que existe, amarlo y vivir como Él manda. Además, todo lo que se debe saber sobre Dios se encuentra en su palabra". Esta manera de pensar en primera, es comodista; en segunda conformista y en tercera, contradictoria.
1.Resulta cómodo pensar que Dios existe por el hecho de que así está escrito. Yo podría escribir miles de cosas sobre Dios, sobre un demonio o sobre un milagro y no por ello serán ciertas.
2.Además, no es sano creer de una forma solo por que nos ofrecen un discurso convincente. Es necesario que se nos demuestre empíricamente lo que se está diciendo en teoría, de otra forma, no tendría razón de ser.
Esa misma persona me dijo "Pero a Dios no se llega a través de la razón, el es indetectable; no lo podemos percibir pues se encuentra mas allá de nuestra comprensión". Bueno, en primera, si Dios interactúa o interactuó alguna vez con los hombres (Véase Génesis o Éxodo), no puede ser absolutamente indetectable. Y todo lo que es en cierta medida detectable, debe serlo a través de la razón. Aunque me dijo: "que tal si yo detecto a Dios a través de una revelación", para lo cual le contesté: "Si eso sucediese, dicha revelación sería incomprobable. Si tu se lo dijeras a alguien, cabría siempre la posibilidad de que estuvieras mintiendo, por lo que no hay manera de verificar tu experiencia, como no hay manera de verificar las revelaciones divinas que narra la Biblia". (Se quedo mirándome algo irritada y se fue. Yo la comprendí).
3. Resulta contradictorio no solo lo anterior. Amar lo que no se conoce es francamente irracional e ingenuo, y aquello de "vivir como Él manda" sin conocerlo, confirmaría el dicho que dice: "Nadie sabe para quién trabaja". Valga como ejemplo que: bajo estas circunstancias, aceptar los Diez Mandamientos sería como firmar un contrato sin conocer al jefe.





Saludos.

Ojalá pudiesen darme su opinión, sería muy constructivo. Quisiera poner todo mi ensayo, pero prefiero esperar la reacción del foro, pues me han expulsado de otros en una actitud francamente intolerante. Confío en que no es el caso.
 
Hola Bixtor


Bienvenido


Te explicaré como lo creo yo, partiendo de la base de que las instrucciones se encuentran en la Biblia:


Dios es el Creador, y Él ama a Sus criaturas; Sus criaturas, deciden desobedecerle y Él se entristece, y las deja que hagan su vida, hasta que se corrompen, se matan unas a otras, se hacen daño: mienten, roban, insultan, violan etc....

Entonces Dios, pone una Ley : La paga del pecado es la muerte, y todo el que peca morirá eternamente, y la gente se muere..........pero Dios, que es Amor, quiere darnos una solución, y se hace Hombre en Jesucristo, para pagar con la pena que Él mismo instauró, y MUERE EN LA CRUZ, para que tu y yo podamos nacer de nuevo, tener vida eterna y la posibilidad de hacer el bien, en vez de hacer el mal.

¿Sabes Bixtor? ¡¡¡ conmigo ha funcionado, y con muchos de los que estamos en este foro !!!

¿Quieres que expliquemos a Dios? ¡¡ nuestras vidas cambiadas y llenas de Su Amor, son la mejor evidencia !!!

No se trata de religión, sino de relación, y la relación con Dios está rota si Cristo no vive en tu vida, si no te arrepientes de tu pecado y aceptas Su libro de instrucciones, al fin y al cabo, Él te creó así y no funcionarás bien de otra manera.


Que Dios te bendiga y que encuentres lo que estás buscando (es Él a quien buscas, solo que no lo sabes ;))
 
Te agradezco tu comentario.

Comentaba Hobbes en su Leviatán, que el miedo a la muerte es la más grande de las pasiones humanas. Y tenía razón. Pero creo que no se vale creer en Dios solo por erradicar el temor de que no hay vida después de la muerte. Creeme, cuesta trabajo dejar la fe, pero a la larga comienzas a comprender más ampliamente el mundo.
No es mi intención convencer a nadie, ni quiero fomentar el ateísmo en este foro. Caería en la predicación, lo que va en contra del ateísmo. Así que yo no te diré "Sé atea y serás libre" o "Deja tu fe y sé feliz". La felicidad es subjetiva y circunstancial. No tiene relación directa con el credo ni con Dios. En este momento estoy muy feliz, y Dios... ni sus luces.
 
Hola Bixtor,

Sobre tu comentario te diré que el cristiano no cree a ciegas sino que piensa, medita, usa la razón y ve las cosas de Dios, si, con los ojos de la fe, pero una fe característica que es iluminada por Dios mismo. Aunque Dios en su revelación escrita nos dice que escudriñándola podemos llegar a tener fe y conocerle, por otra parte también ha manifestado su existencia por medio de las cosas creadas y este es un punto que no esta en tu ensayo porque me parece que un ateo aunque puede fácilmente negar lo escrito no puede tan fácilmente negar lo creado, las cosas que se ven son tan perfectamente creadas que me parece imposible negar que todo halla sido creado por un creador supremo, con el solo hecho de meditar en su máxima creación, el hombre con toda su complejidad debería de bastar para creer en el Creador, de echo yo no creo en ateos pues aunque digan serlo dentro de ellos sus conciencias les grita de la existencia de Dios, la Biblia nos dice que todos saben que hay un Dios. Creo que aunque saben que hay un Dios bien les conviene que no exista y emplean toda filosofía para calmar sus conciencias sacando a Dios de sus mentes.
Las preguntas que los filósofos y no creyentes siempre se han hecho, (y que los atormenta) ¿Quiénes somos? ¿De donde venimos? ¿A dónde vamos? Nunca podrán tener sus respuestas fuera del cristianismo, y así como tu comprendes a esa persona que te miro irritada y se fue así mismo comprendemos tu ensayo, si ese mismo razonamiento que empleas para tu ateismo lo emplearas en buscar a Dios por medio de lo creado y por la Biblia misma seria algo mas provechoso para tu vida. Yo creo que por algo estamos aquí que fuimos creados por Dios para un propósito eterno y si esto te parece imposible mas imposible me parece que todo lo creado tan perfecto sea causa de un sin numero de accidentes.
Si te acercaras a Dios creyéndole que le hay las cosas podrían ser muy diferentes para ti como lo han sido para muchos otros de tu misma posición. Sin duda lo mas preciosos que tenemos es nuestra alma, vale la pena velar por ella por la esperanza y consolación que nos da las Escrituras en Cristo.

Bendiciones
Malcom
 
¡Hola Bixtor! Bienvenido a los foros.
Muchas de tus afirmaciones las suscribiría cualquier cristiano que este debidamente formado. Entiendo por formación un espíritu crítico y que no se conforma con respuestas tópicas.
Si Dios es inasequible, ha de ser del todo inasequible, por consiguiente filosofar sobre el siempre será caldo de la propia mente.
Conforme a lo que has escrito esta es tu postura independientemente de matizaciones al respecto.

Entonces ¿que creemos los cristianos y porque creemos?.

Los entomólogos estudian los insectos; por jemplo: las hormigas. Nos dicen todo o casi todo de dichos insectos pero todas sus explicaciones tienen una falla, el saber como piensa una hormiga. Para ello debería transformarse en hormiga y eso no le es posible.

La distancia de Dios al hombre en mucho mayor que la del hombre a hormiga. Entonces Dios se hace hombre para que Dios nos sea revelado. Y lo hace desde nuestra dimensión o desde nuestro ángulo.

Ahora veamos el método empleado.
Lo primero que hace es mostrar un inédito "rostro de Dios". El de un Dios que sufre. Era necesario que sufriera y muriese, puesto que cuando aquello que es divino aparece con todo su poder el hombre no lo puede resistir. Era necesario que los poderes políticos, las autoridades religiosas, los representantes de la tradición cultural, le expulsen de su presencia. En la imagen del crucificado vemos que la humanidad rechaza todo lo que es divino.

Su presencia representa un ataque radical a todo aquello que el hombre considera bueno. Consecuentemente no tiene otra opción que rechazarlo, expulsarle y crucificarle puesto que lo que es divino no completa a lo que es humano, lo que hace es enfrentarlo y por ello es que que lo humano necesita defenderse rechazandole mediante su destrucción. Lo grande es que Dios acepta el hecho de que no queramos aceptarle y con esta actitud nos hace suyos. Este es el centro del misterio de Cristo.

Imagínate a un Cristo que no hubiese muerto, que hubiese venido gloriosamente a imponernos su poder, su sabiduría, su moralidad y también su piedad. Seguro que este Cristo habría tenido el poder de vencer nuestra resistencia mediante su fuerza, su maravillosa autoridad, su infalible sabiduría y su irrestible perfección.

Nos habría impuesto mediante su personalidad todopoderosa una nueva ley, ¿que más podríamos desear en un mundo que impera todo lo contrario?

A ti, Baxtor, ya no te sería posible escribir y pensar como piensas. Habrías sido vencido por El. Con su poder habría destruido tu libertad, la mia y la de toda la humanidad. Con su divinidad habría absorvido nuestra humanidad.

Así, fué por y para nosotros que Dios se hizo pequeño en Cristo. Obrando así respetó nuestra libertad y también nuestra humanidad.
Es mostrandonos su corazón, que puede ganar los nuestros.

Son muchos que, al contemplar la miseria y la maldad que nos envuelve, desearían una intervención divina para que el mundo y sus diabólicos guias fuesen vencidos. Anhelan un rey de paz dentro de la historia o por encima de la historia. Anhelan a un Cristo que manifieste su poder, Pero si esto se cumpliese lo tendríamos que pagar el único precio que no podemos pagar: el de perder nuestra libertad, nuestra humanidad y nuestra dignidad espiritual. Entonces seriamos una especie de animales grandiosos y no hombres creados a imagen de Dios.

Todos cuantos desean esto no han entendido nada del misterio de Dios y su Cristo.

No pretendo convencerte, solo mostrarte otra cara de la moneda.
Mis respetos
 
Estimado Hermano

Excelente seleccción de tema y muy buen planteamiento. ¿Cómo se define a Dios?

Maripaz expuso una base biblica constante entre los cristianos. Tú planteamiento es correcto y tu pregunta valida. Mi humilde opinión.

Inicio con una pregunta ¿Cómo definimos al hombre? Sexo, estatura, complexión, etc. O quizás raza, nacionalidad. Tal vez, por nivel socieducativo o cultural. ¿Cómo definimos al hombre?

Estarás de acuerdo con que la definición de hombre depende del entorno en que se plantee la pregunta. Los antropólogos, piscológos, médicos etc. definen según su marco de referencia. Bien tu pregunta presenta algo similar. Definimos a Dios según el entorno en el que planteamos la pregunta.

Fuerza creadora, luz de universo, creador, padre, salvador, etc. y sólo desde la perspectiva de una religión o grupo. Porque existen religiones con no uno sino varios dioses desde su punto de vista la definición de Dios es dada por la características mismas de cada deidad.

Los católicos y cristianos definimos a Dios partiendo de lo que nos ha sido enseñado. Si bien respeto y concuerdo en el punto de que mencionas al respecto de que sí está enseñanza es verdad. Por supuesto que para nosotros es verdadera, tal como para un ateo es verdad negar la existencia de Dios o para un musulman la existencia de Ala.

Hay muchos en la biblia que te dira las características de Dios, esa sería entonces la definición de Dios. Aquí entra la fe. La fe que es creer en lo intangible e lo inmaterial. Tenemos FE, fe en que la biblia es la palabra de Dios, fe en aceptarla como verdad. Fe en creer.

¿Eres casado? o más simple ¿Amas a tus padres? Entonces te pregunto ¿Qué es el amor? Sí nos remitimos a las bases científicas diriamos que son unos impulsos electro químicos, pero como explicamos entonces la amistad, el sacrificio, etc. Porque no vemos o medimos el amor; simplemente lo sentimos.

Así es la fe, una creencia una certeza que no requiere una prueba física. Quienes creemos en Dios, tenemos Fe en él y en las enseñanzas que de él provienen.

Más aun. No ves o mides el pensamiento, pero los seres humanos pensamos. Eso es creer a pesar de la carencia de la prueba.

No quise centrar mi respuesta en bases biblicas y no porque no las haya, sino porque respeto tu opinión y deseo intentar una respuesta tan "logica" como me sea posible.

Espero tus comentarios y del resto de los miembros del foro.
 
Respuesta a SolaGratia

Respuesta a SolaGratia

Hola SolaGratia
Gracias por tu comentario.

Una de las tantas cosas por las cuales me alegra existir, es que haya personas que piensen diferente a mì. Si un dìa saliera a la calle y todo lo que yo afirmase fuese respondido con un SÌ, me sentirìa sumamente afligido.

Bueno, volviendo al tema. Partimos de dos àngulos distintos. Tu ves la realidad como algo creado, mientras yo la veo como algo materializado. Si todo nuestro universo es creado, entonces tu tienes la razòn y no hay màs que discutir. Sin embargo, la discusiòn puede ir a otro plano: ¿Es el mundo creado o materializado?

Tu dices que un ateo "no puede tan fácilmente negar lo creado", yo dirìa mejor: "No puede, de hecho no debe, negar la realidad". Aunque hay ateos que lo hacen (vèase solipsistas) pero yo no.
Tu usas un argumento que se conoce comùnmente como "Argumento del Diseño", el cual dice:

"El universo es tan complejo que tuvo que ser diseñado por alguien. La existencia de un diseño en el universo prueba que existe Dios. ¿Piensa Ud. que todo esto apareció por casualidad?" (txt. cop.)

Este debate es muy amplio, pero se puede resumir asì:
"Si un creador creò al universo, quièn o què creò al creador" A lo que el creacionista (es decir, el que cree en la creaciòn) responde: "Dios es el principio increado, Èl simplemente "es". A lo que se puede responder (entre otras) de esta forma: "Porque no decir que el Universo es el principio increado, que el Universo simplemente "es".

Algunos - màs tercos - dicen que el Universo es bello y ordenado, por lo tanto debiò haber sido creado. Para esto debemos saber que los conceptos "orden" y "belleza" son relativos. Como no tenemos a primera vista otro Universo para compararlo con el nuestro, no podemos decir que èste es bello, porque cualquier doctor en fìsica nos preguntarìa "¿Y con respecto a cuàl otro?" Asì tambièn una obra maestra no puede ser bella por si misma. Su belleza depende del espectador, de su experiencia con obras no tan bellas, màs bellas o de plano feas.

Gracias por haber leìdo esto.
Sinceramente:

Bixtor
 
Respuesta a Tobi

Respuesta a Tobi

Hola Tobi.

Muchas gracias por tus comentarios.

En primera, no creo que transformarse en hormiga sea necesario para saber còmo piensa este animal. De hecho, no puedo saber siquiera què es lo que tu piensas. Sin embargo, un especialista entomòlogo puede conocer los patrones de conducta de la hormiga (que dicho sea de paso, son màs fàciles de entender que los humanos) para saber por ejemplo: ¿Què quiere?, ¿Què sensaciones experimenta?, etc. Incluso basta la simple observaciòn para saber que las hormigas son animales inteligentes.

Bueno, lo que se me hizo raro es que dijeras que, para saber còmo piensa una hormiga se necesita transformarse en una, y que luego dijeras que Dios se hace hombre para que nos sea revelado. ¿Acaso Dios no nos entendìa, y para hacerlo, tuvo què convertirse en hombre? No sè si es lo que querìas decir. (¿No te entendì o no te explicaste?)

Por otro lado, acerca de Jesùs. Me es muy dificil creer que Jesucristo es Dios, si primero no se me demuestra que Dios existe. Asì tambièn a ti te resultarìa dificil creerme que he visto una nave extraterrestre frente a mi casa si no te has convencido aùn de que hay vida fuera de nuestro planeta.

Sinceramente.

Bixtor.
 
A Pazos

A Pazos

Hola Pazos, gracias por tus comentarios.

En la primera parte de tu respuesta, estoy totalmente de acuerdo contigo, y eso no cambia para nada mi posiciòn.

Pero despuès empiezas a hablar del amor, y ahì entramos en debate.

Primeramente serìa bueno diferenciar el amor del enamoramiento. El enamoramiento sì puede relacionarse a impulsos electro- quìmicos. De hecho, es el derramamiento de una sustancia que se encuentra en el chocolate la que produce tal efecto.

El amor es distinto, implica otros factores màs abstractos como los que tu mencionas: sacrificio, cariño, respeto, amistad. Pero de ninguna manera se puede decir que tratar de explicar a Dios es como tratar de explicar al amor, puesto que èste es un concepto ABSTRACTO. Lo abstracto es la forma de representar simbòlicamente lo real. Y lo real, para serlo, requiere de pruebas sensitivas, y, el amor se siente ¿no?. Quizà puedes decirme que tu "sientes a Dios, en tu corazòn", pero te pregunto: "¿No puede ser acaso solo amor?" Claro, para amar se necesita un objeto directo. Pero este puede no ser necesariamente Dios, sino una idea de Dios y nadamàs.

Posiblemente tu "sientes algo", y esa sensaciòn es agradable, buena, de regocijo, de paz, de esperanza. Y còmo tu definiciòn de Dios se acerca en buena medida a estos conceptos, tu lo relacionas inmediatamente. Pero las relaciones, como todo en esta vida, pueden estar erradas.

Sinceramente:

Bixtor.
 
Me voy, mañana vuelvo.

Me voy, mañana vuelvo.

Espero seguir mañana con las contestaciones.
Hasta pronto.
 
Dices, Bixtor:
Este debate es muy amplio, pero se puede resumir asì:
"Si un creador creò al universo, quièn o què creò al creador" A lo que el creacionista (es decir, el que cree en la creaciòn) responde: "Dios es el principio increado, Èl simplemente "es". A lo que se puede responder (entre otras) de esta forma: "Porque no decir que el Universo es el principio increado, que el Universo simplemente "es".


Bueno, yo creo que no hay comparación ya que Dios es Espíritu y el universo no lo es y aunque Dios no es el único si no que hay espíritus estos fueron creados por Dios. Nosotros mismos somos espíritus y no podemos negarlo, lo que nos impulsa nos hace pensar, sentir, actuar es nuestro espíritu. Una de las cosas mas impresionantes para mi es ver un cadáver, es increíble como no se mueve como permanece completamente estático pues al morir el cuerpo el espíritu sale y va a Dios que lo dio.
En cambio el universo que es materia no es eterno tubo que ser creado al menos que se piense como en el extraño idealismo filosófico de Berkeley que dice que la materia no existe sino que todo lo que vemos son simples ideas que tenemos en nuestro espíritu. Si el universo fuere increado entonces el universo seria dios quien nos creo, pero es imposible que del total desorden fuéramos creados, pero bien el dios universo de los ateos es muy cómodo pero no da esperanza, el Dios de la Biblia si da esperanza en esta vida y después de ella. Sinceramente creo que ha de ser muy terrible, al menos así lo pienso, el creer que un día vamos a morir y después a la incertidumbre, a la nada, la inexistencia total.

Dices Brixtor:
Algunos - màs tercos - dicen que el Universo es bello y ordenado, por lo tanto debiò haber sido creado. Para esto debemos saber que los conceptos "orden" y "belleza" son relativos. Como no tenemos a primera vista otro Universo para compararlo con el nuestro, no podemos decir que èste es bello, porque cualquier doctor en fìsica nos preguntarìa "¿Y con respecto a cuàl otro?" Asì tambièn una obra maestra no puede ser bella por si misma. Su belleza depende del espectador, de su experiencia con obras no tan bellas, màs bellas o de plano feas.

Claro que no tenemos otro universo por eso es irrelevante lo que dices no podemos compararlo con otro, como tampoco tenemos marcianos para conocer que entiende ellos por belleza y orden, por lo tanto las cosas creadas por Dios su orden y belleza son únicas y visibles a los ojos humanos. Y como dije este orden, perfección y belleza en todo lo creado es prácticamente imposible sin un creador supremo.

Saludos
Malcom
 
Originalmente enviado por: Bixtor
Te agradezco tu comentario.

Comentaba Hobbes en su Leviatán, que el miedo a la muerte es la más grande de las pasiones humanas. Y tenía razón. Pero creo que no se vale creer en Dios solo por erradicar el temor de que no hay vida después de la muerte. Creeme, cuesta trabajo dejar la fe, pero a la larga comienzas a comprender más ampliamente el mundo.
No es mi intención convencer a nadie, ni quiero fomentar el ateísmo en este foro. Caería en la predicación, lo que va en contra del ateísmo. Así que yo no te diré "Sé atea y serás libre" o "Deja tu fe y sé feliz". La felicidad es subjetiva y circunstancial. No tiene relación directa con el credo ni con Dios. En este momento estoy muy feliz, y Dios... ni sus luces.


Bueno Bixtor, no se trata de creer, sino de vivir la vida, y solo hay dos opciones

1- Según tu parecer

2- Según lo que Dios, como Creador y como Padre nos dice.


Viví mucho tiempo según mi parecer, y me aparté de Dios.........¿sabes? no me fue bien, y mi alma estaba aprisionada por el pecado; y Él vino a buscarme, me tomó en Sus brazos y desde entonces SOLO VIVO PARA EL, porque sé que lo mejor para mí, es lo que Él ha preparado; pero para eso, tengo que anular lo que a mi "yo" le gustaría por tendencia pecaminosa.

Sé muy bien lo que es estar en los dos lados, y yo elegí estar del lado de Dios, no tiene comparación, porque ese es el estado natural del hombre, vivir como Su Creador lo dispone. :corazon:
 
Bienvenido al foro Bixtor, yo quiero decirte que Dios y Jesús no son una religión, y que Jesús es diferente a todos los demas religiosos o iluminados, a continuación pongo un interesante articulo sobre El:

La singularidad de Jesucristo

Jesús no se nos presenta como un asceta (Confucio), un pensador (Lao-Tsé, Zoroastro, Jina) o un vidente (Buda, Mahoma), sino como un enviado, como el Verbo mismo de Dios. Los demás fundadores proporcionan normas, motivos de fortaleza moral, un adiestramiento psicológico de las facultades superiores para superar los lazos de la materia; Jesucristo se presenta Él mismo como fuerza del alma: <<Sin mí nada podéis hacer>> (Juan 14:5), <<Permaneced en mí y yo en vosotros>> (Juan 15:4), <<Yo estaré con vosotros hasta la consumación de los siglos>> (Mateo 28:20), afirmaciones que establecen unas relaciones cualitativamente diferentes a las que resultan entre el fundador y los miembros de las religiones fundadas. Cristo no tiene conciencia de ir a pasar a la historia, sino que va a permanecer en una relación de inhabitación inmanente y supranatural en el grupo y en cada uno de los fieles pertenecientes a la institución que fuera fundada por Él.

Luis Cencillo
Catedrático de antropología y filósofo español.
 
Re: Respuesta a Tobi

Re: Respuesta a Tobi

Originalmente enviado por: Bixtor
Hola Tobi.

Muchas gracias por tus comentarios.

En primera, no creo que transformarse en hormiga sea necesario para saber còmo piensa este animal. De hecho, no puedo saber siquiera què es lo que tu piensas. Sin embargo, un especialista entomòlogo puede conocer los patrones de conducta de la hormiga (que dicho sea de paso, son màs fàciles de entender que los humanos) para saber por ejemplo: ¿Què quiere?, ¿Què sensaciones experimenta?, etc. Incluso basta la simple observaciòn para saber que las hormigas son animales inteligentes.

Bueno, lo que se me hizo raro es que dijeras que, para saber còmo piensa una hormiga se necesita transformarse en una, y que luego dijeras que Dios se hace hombre para que nos sea revelado. ¿Acaso Dios no nos entendìa, y para hacerlo, tuvo què convertirse en hombre? No sè si es lo que querìas decir. (¿No te entendì o no te explicaste?)
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Tobi
Ninguna de las cosas.
La de la hormiga fué por via de ejemplo.
En cuanto a lo segundo no era Dios que pretendiera entendernos. Desde la prespectiva de la fe el Creador entiende perfectamente a la criatura. Quien no puede entender a Dios es precisamente el hombre. Para que este entendiese sin manoscabar o anular su libertad, Dios, mediante Su persona de Cristo pasa por todo aquello que pasa el hombre desde el nacimiento a su muerte. Era la única manera de redimirlo de si mismo sin anular este sí mismo.
Tambien me ha llamado la atención estas frases:
Este debate es muy amplio, pero se puede resumir asì:
"Si un creador creò al universo, quièn o què creò al creador" A lo que el creacionista (es decir, el que cree en la creaciòn) responde: "Dios es el principio increado, Èl simplemente "es". A lo que se puede responder (entre otras) de esta forma: "Porque no decir que el Universo es el principio increado, que el Universo simplemente "es".

"Curiosamente" cuando Moisés le preguntó a Dios cual era su nombre este le respondió: "Yo Soy" (en herbreo, Yahveh)
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Por otro lado, acerca de Jesùs. Me es muy dificil creer que Jesucristo es Dios, si primero no se me demuestra que Dios existe. Asì tambièn a ti te resultarìa dificil creerme que he visto una nave extraterrestre frente a mi casa si no te has convencido aùn de que hay vida fuera de nuestro planeta.
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Tobi
DEMOSTRAR que Dios existe es un imposible. Tomás de Aquino lo intentó, pero si los argumentos que emplea para ello los ponemos en negativo da como resultado la inexsitencia de Dios. O sea, los mismos argumentos son válidos tanto para afirmar como para negar.
Piensa que si existiera un Dios Creador de las inmensidades del Universo, del cual conocemos una mínima parte y que según la ciencia hay enormes partes caóticas en el mismo y no se explican el por las hay que planas o armónicas Lee a Stephen W Hawking, el cual se pregunta.
"El universo primitivo habría sido probablemente muy caótico e irregular, debido a que hay muchas más configuraciones del universo caóticas y desordenadas que uniformes y ordenadas. (Si cada configuración es igualmente probable, es verosímil que el universo comenzase en un estado caótico y desordenado, simplemente porque abundan mucho más estos estados) Es dificil entender cómo tales condiciones caóticas iniciales podrían haber dado lugar a un universo que es tan uniforme y regular a gran escala, como lo es actualmente el nuestro".

El problema que S.W.Hawking no puede resolver es el porque esta armonia envuelta por lo caótico ha sido posible.
La parte armónica del Universo lo es en cuanto que hay unas leyes que lo rigen. Las leyes nunca son producto de la casualidad. (de caos) No hay ley sin que haya un legislador. Y de la misma manera que la sociedad humana se ha dado leyes para evitar el caos social, Dios legisló al Universo a fin que ciertas zonas del mismo fuesen uniformes y regulares.

Es lo mismo que ocurre con el hombre. Vive en el caos de aquello que no conoce ni el es posible conocer. Su manera de paliarlo está en la fabricación de sus dioses o de un mundo mágico. Pero eso no soluciona su problema puesto que lo que consigue es aumentar el caos y entonces toma otro camino: el de negar la existéncia de aquellos dioses que el creó. Cosa, que, tampoco elimina el caos.
Este es el dilema y la respuesta de Dios fué hacerse hombre a fin de ofrecerle una solución de su propio nivel o "ángulo". Si se siente dispuesto a abadonar a los dioses, creación de su mente, y tambien SU solución de negar lo que el mismo imaginó como dios, se le ofrece el don de la Fe. Una fe que no genera el hombre, sino que es generada por el mismo Dios. Seguro que mediante esta fe seguirá sin entender las inmesidades citadas, especialmente la de Dios, pero no las niega, las acepta sabiendo lo que es más importante: Que el Dios que le creó a su imagen, le ama. Así, no entiende lo que es Dios, pero sí puede entender lo que es un Padre. En el Evangelio de Juan y en su primer capitulo leesmos: "Vino -Cristo- a lo que era suyo, y los suyos no le recibieron. Pero a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dió potestad de ser hechos hijos de Dios; los cuales no han sido engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varon, sino de Dios".
Y eso SI LO PUEDE ENTENDER. Y más si no le ha sido impuesto. Si se le ofrece libremente para que lo acepte o lo rechace.
También
Sinceramente.
 
Bixtor:

Bienvenido.

Siendo que hay tantos participando contigo, me limitaré a darte la bienvenida y espero que en el futuro podamos compartir. Sé cuan arduo es contestarle a tantas personas... yo he estado en el lado opuesto como el único cristiano en un foro inmenso de ateos y entiendo lo arduo de tratar de tomar suficiente tiempo para conetstarles a todos. Me gusta mucho compartir con personas que piensan como usted.

Hasta la próxima.
 
A Sola Gratia

A Sola Gratia

Muchas gracias a todos por sus bienvenidas y sus comentarios. No esperaba menos de un portal serio como èste. Sus aportaciones han sido para mi invaluables.


SolaGratia:

¿Cuàl es el origen del universo? Mmmm... espera, ¿porquè deberìa tener un origen? Segùn tù, Dios no lo tiene. ¿Porquè lo necesita el universo? No hay necesidad que el universo sea inteligente o que sea espìritu para explicar el orden de lo existente. Y, te dirè que de ninguna manera el Universo es mi Dios, pues quizà lo que no te ha quedado claro es èsto: El Universo NO creò las cosas. El Universo simplemente es la forma de llamar a Todo. El Universo no es una entidad aparte de las cosas (al contrario de Dios, quien supuestamente es origen), sino que es su propia definiciòn.
Ahora, el Universo no ha existido siempre, sino que apareciò a raiz de una gran explosiòn. Resulta, claro, difìcil para la costumbre metafìsica del pensamiento de la mayorìa de la gente aceptar èsto. Esto se debe a la concepciòn que tenemos del tiempo. Pero el tiempo naciò junto con la gran explosiòn, por lo tanto no existiò nada antes del llamada Big Bang. Einstein nos enseñó que las entidades físicas del tiempo y el espacio no son inmutables, sino que pueden cambiar como consecuencia de los procesos gravitatorios. La teoría gravitatoria predice que en las condiciones extremas del universo primitivo, el tiempo y el espacio pudieron estar tan distorsionados, que existiera una "frontera" o singularidad, más allá de la cual no podrían prolongarse el espacio ni el tiempo. Por tanto, discutir sobre qué pasó antes del big bang dejaría de tener sentido, ya que no existió un "antes".
Bien, ahora solo nos queda un problema: Si a todo efecto le correponde una causa, ¿cuàl es la causa del Universo?
Existen procesos físicos en la vida cotidiana en los que no encontramos una causa aparente: los sucesos cuánticos, que tienen lugar a nivel atómico. Son sucesos que no obedecen a la ley de causa y efecto y que pueden demostrarse experimentalmente. Por ejemplo, el comienzo de la degeneración de un núcleo radiactivo no puede predecirse, únicamente puede estimarse una probabilidad. La física cuántica nos enseña que el hecho de que algo ocurra sin causa aparente, no viola necesariamente las leyes de la física. Si el universo primitivo estaba en efecto comprimido en un reducido volumen, entonces los efectos cuánticos debieron ser importantes a escala atómica. Ello implica que el origen del universo no fue entonces nada sobrenatural ni anticientífico.

Ahora, el hecho de que las leyes fìsicas se rompan en diversas situaciones del universo, no significa que debamos atribuirle a ello una presencia divina. Las leyes fìsicas son solo parte de un Todo, y como todo, puede interactuar con fuerzas contrarias, que se encuentren en otra parte de nuestro universo.

Sinceramente

Bixtor



1
 
A Maripaz

A Maripaz

Maripaz:

Tu dices:

"Bueno Bixtor, no se trata de creer, sino de vivir la vida, y solo hay dos opciones

1- Según tu parecer

2- Según lo que Dios, como Creador y como Padre nos dice."



Yo estoy seguro de que no hay solo esas dos opciones, sino que hay mùltiples. Mi parecer no es un ateìsmo universal, asì que puede haber variedad de ateos tanto como hay variedad de creyentes. Ademàs, el mundo no se divide sòlo en los que si creen y en los que no creen. ¿Què hay de los agnòsticos? ¿O de los irrealistas? ...¿...y de los solipsistas? Asì que me parece que el debate existencial no debe cerrarse a la existencia de Dios; hay otros factores no menos importantes.

Tu dices:

"Sé muy bien lo que es estar en los dos lados, y yo elegí estar del lado de Dios, no tiene comparación, porque ese es el estado natural del hombre, vivir como Su Creador lo dispone."

Si el estado natural del hombre es vivir segùn la observancia de Dios, nuestra capacidad de obrar queda limitada, por lo que se puede asegurar que Dios es un represor. Libertad es decidir de acuerdo a mi criterio sin limitaciones. Pero Dios si pone limitaciones. Dios dice "Tienes libertad de hacer el bien o el mal, pero si haces el mal tendràs un castigo"...¿no es esto contradictorio?


Sinceramente:



Bixtor.
 
Bixtor


No hay verdaderos ateos, es solo una excusa....porque crees en algo, en tí, en la música, en el deporte........esos, son entretenimientos. En si, ser ateo, también es una religión, ya que te adoras a ti mismo ;)


Bueno, como verás, yo también tengo mi opinión, y evidentemente respeto la libertad y el derecho a decir que no crees, pero tu y yo sabemos, que dentro de tí, hay algo que te dice que ahí arriba, por encima de tu "yo", hay alguien organizando todo este mal entendido que es el mundo; yo sé que es Dios, el Dios de la Biblia, pero no el Dios de la religión que tu has conocido siempre. Dios no es una religión, la religión es la forma que tienen los hombres de acercarse a Dios; Dios se acercó al hombre, y se encarnó en Jesús, para que todo aquel que en Él cree, no se pierda y tenga vida eterna.


Dios nos enseña lo que es el Bien, y como un padre, desea lo mejor para nosotros; pero a los niños, siempre les gusta desobedecer, es emocionante desobedecer a papá, pero tarde o temprano, nos damos cuenta que papá lo hacía por nuestro bien, que papá tenía razón; y Papá, está ahí, esperando que vayamos a pedirle perdón y a abrazarle, después de aprender la lección. :corazon:





¡¡ Ya ves, el hombre se esfuerza en ser agradable a Dios mediante ritos, y Dios no quiere ritos, sino fe !!



Jesús le dijo: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida; nadie viene al Padre, sino por mí.
 
Hola Bristol

Ahora amigo me hablas de la teoría del big-bag, yo no se mucho de ciencia por lo tanto no puedo opinar a lo que comentas, pero lo que si se es que al ser el bib-bag algo que no puede ser comprobado por lo tanto como toda teoría puede muy bien ser totalmente falsa por mas ciencia que tenga, por lo tanto los que la creen no deberían hacerlo de una manera dogmática, es incierta y como no se puede comprobar todos aquellos que la creen la tienen que creer por fe. Todo tu argumento no es nada mas que especulaciones que aunque tengan un aval científico todo tiene la posibilidad de ser erróneo, no hay manera ni la habrá para comprobarlo científicamente, es por ello que lo que me dices no es nada mas que una religión algo que tienes que creerlo por fe, fe de que la ciencia esta en lo correcto. Pero para un cristiano Dios no es una teoría e aquí la gran diferencia, y querer demostrar su existencia por medios científicos es un absurdo. La Biblia nos advierte de la “falsamente llamada ciencia” junto con todos los engaños de Satanás para que el hombre se desvié de Dios y que mejor que las teorías de la evolución nada mejor que esto para que el hombre creyendo ser sabio no es mas que un necio, siempre buscando sus orígenes a como de lugar para desligar a Dios de sus mentes. Quieras o no tu postura y la mía no es mas que una creencias de fe, por mi parte fe en Dios, por la tuya fe en la ciencia, una ciencia que por mas que avance no dejara nunca de ser una hipótesis una teoría no comprobable. Pero claro tu fe no te llevara a nada, no te sirve da nada, no te da esperanza de nada, totalmente contraria a la fe cristiana, es como jugar a una ruleta rusa tu apuestas a la ciencia yo a la fe cristiana y hasta que estas cosas pasen veremos la verdad lamentablemente para un no creyente será muy tarde. Yo amigo apuesto por lo seguro, por la esperanza, por la fe en Dios y sus promesas en Cristo.

Saludos
Malcom
 
Re: Respuesta a SolaGratia

Re: Respuesta a SolaGratia

Originalmente enviado por: Bixtor
Hola SolaGratia
Gracias por tu comentario.

Una de las tantas cosas por las cuales me alegra existir, es que haya personas que piensen diferente a mì. Si un dìa saliera a la calle y todo lo que yo afirmase fuese respondido con un SÌ, me sentirìa sumamente afligido.


Hola Bixtor.

Primero que nada, aunque no comparta tu forma de pensar, no se me ocurriría negarte el derecho a creer lo que desees.

A propósito de lo que dices, yo me afligiría si incluso mis hermanos en la iglesia dijeran SI, sin cuestionar ni calificar, todo lo que yo afirme. Tendría la incómoda sensación de que no están pensando. Gracias a Dios (perdón...) algunos de mis más inteligentes críticos pertenecen a mi congregación.


Bueno, volviendo al tema. Partimos de dos àngulos distintos. Tu ves la realidad como algo creado, mientras yo la veo como algo materializado. Si todo nuestro universo es creado, entonces tu tienes la razòn y no hay màs que discutir. Sin embargo, la discusiòn puede ir a otro plano: ¿Es el mundo creado o materializado?


Este párrafo me intrigó. ¿Qué significa que algo se "materialice"? ¿en qué clase de transformación estás pensando?



Tu dices que un ateo "no puede tan fácilmente negar lo creado", yo dirìa mejor: "No puede, de hecho no debe, negar la realidad". Aunque hay ateos que lo hacen (vèase solipsistas) pero yo no.


Bien, creo que tu punto de partida es más neutro, aunque concordamos en que existe una realidad y supongo (si no eres nihilista) que admites también que podemos saber algo de esa realidad.

[/QUOTE][/B]
Tu usas un argumento que se conoce comùnmente como "Argumento del Diseño", el cual dice:

"El universo es tan complejo que tuvo que ser diseñado por alguien. La existencia de un diseño en el universo prueba que existe Dios. ¿Piensa Ud. que todo esto apareció por casualidad?" (txt. cop.)
[/QUOTE][/B]

Antes de ir a este argumento, me gustaría comentar sobre lo que sigue, que me parece más básico.


Este debate es muy amplio, pero se puede resumir asì:
"Si un creador creò al universo, quièn o què creò al creador" A lo que el creacionista (es decir, el que cree en la creaciòn) responde: "Dios es el principio increado, Èl simplemente "es". A lo que se puede responder (entre otras) de esta forma: "Porque no decir que el Universo es el principio increado, que el Universo simplemente "es".


Si concordamos en el punto de vista realista, creo que podemos admitir que si algo existe hoy, es porque algo siempre existió; de lo contrario deberíamos admitir la generación espontánea.

Como bien dices, para los cristianos (y teístas en general) lo que siempre existió es Dios, y por el contrario el universo físico tuvo un principio.

Si esta discusión tuviese lugar antes de mediados del siglo XX, la respuesta acerca de qué es eterno (Dios o el universo) sería mayormente una cuestión de fe.

No obstante, actualmente la ciencia admite que el universo tuvo un comienzo, es decir, que no es eterno. Y si no es eterno, tuvo que ser causado por algo o alguien que lo fuese.


Algunos - màs tercos - dicen que el Universo es bello y ordenado, por lo tanto debiò haber sido creado. Para esto debemos saber que los conceptos "orden" y "belleza" son relativos. Como no tenemos a primera vista otro Universo para compararlo con el nuestro, no podemos decir que èste es bello, porque cualquier doctor en fìsica nos preguntarìa "¿Y con respecto a cuàl otro?" Asì tambièn una obra maestra no puede ser bella por si misma. Su belleza depende del espectador, de su experiencia con obras no tan bellas, màs bellas o de plano feas.

Gracias por haber leìdo esto.
Sinceramente:

Bixtor

Si me permites, retomo ahora el argumento del diseño que dejaste sin tratar. Todo efecto reconoce una causa, y si el universo no existió siempre algo o alguien debe de haberlo causado. Asimismo, a menos que uno admita una hipótesis de "retorno infinito", debe de haber una primera causa que no es efecto de nada.

En cuanto a los conceptos de orden y belleza, admito que son en cierta medida aprendidos a través de la experiencia. Lo interesante es cómo el ser humano pueda realizar (porque posee capacidad innata para ello en primer lugar) estas valoraciones que la cultura y la comparación pueden modificar. Y cómo puede además de identificar, gozarse en la percepción de un orden o de una apreciación estética, y expresarla en lenguaje inteligible, aunque limitado.

De hecho, el mismo origen del lenguaje es otro punto interesante. El ser humano posee una capacidad innata para aprender un lenguaje que no tiene parangón en ninguna otra especie conocida. Solamente en tiempo reciente (hace casi exactamente medio siglo) descubrimos el lenguaje común de la vida, en la forma del código de ADN. Llamar al código del ADN un lenguaje no es una metáfora.

Es un verdadero lenguaje con un alfabeto muy simple (cuatro "letras"), con sus palabras y sintaxis, que se emplea para codificar la información necesaria para todo ser vivo, que se puede copiar con una fidelidad virtualmente desconocida antes del advenimiento de los medios electrónicos, y que permite la reproducción de cada ser vivo "según su especie".

En arqueología, el hallazgo de mensajes, ya sea escritos o gráficos, por rudimentarios que sean, es evidencia segura de actividad inteligente.

Si se recibiera del espacio exterior un mensaje tan simple como "estamos aquí", ello sería fuerte evidencia de la existencia de vida extraterrestre.

Pues bien, aquí en la tierra tenemos billones de bibliotecas (una por cada ser vivo) con información que no ha sido codificada por el hombre, aunque éste sea capaz de entenderla. Para mí, creer que semejante caudal de información, que hace palidecer a la más completa biblioteca humana, surgió por procesos espontáneos exige muchísima más fe que admitir la existencia de un Creador inteligente.

Bendiciones en Cristo

Jetonius

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