¿No es esta igual a todas las demás estatuas?
¿Porqué el papa Juan Pablo II hizo traer esta expresamente desde Fátima, al Vaticano?
Preguntas... Preguntas...
(En algunos lugares no se permiten...)
Aplastar la cabeza
- Autor Marsuar
- Fecha de inicio
¿No es esta igual a todas las demás estatuas?
¿Porqué el papa Juan Pablo II hizo traer esta expresamente desde Fátima, al Vaticano?
Preguntas... Preguntas...
(En algunos lugares no se permiten...)
Todas las diferentes representaciones o imágenes de Jesucristo, representan (valga la redundancia) al Unico Jesucristo.
De igual manera, todas las diferentes imágenes de la SSma. Virgen María,
representan a la única Virgen María,
la Madre de Dios.
Se pregunta el porqué de la variedad de representaciones.
La respuesta es esta:
Cada pueblo, cada cultura, cada nación, le dá a las imágenes de Jesús y los Santos "rasgos particulares", que tienen que ver con su propia idiosincracia.
De alguna manera, los pueblos las veneran según su propia menrera de ser.
Esto es uno de los aspectos de la "inculturación" del Evangelio.
La Palabra se "encarna" en cada pueblo, y un mismo Evangelio produce una diversidad de "expresiones" según cada época y lugar.
Nunca debemos olvidar que la Biblia nos habla de la "multiforme acción de la Gracia del Espíritu Santo".
El Espíritu Santo es quien "encarna" el Evangelio en los pueblos y culturas, y así el unico Pueblo de Dios es realmente "católico", o sea "universal".
------------------
Juan Manuel
"El que no ama,
no conoce a Dios,
porque Dios es amor"
1º Juan 4,8
De igual manera, todas las diferentes imágenes de la SSma. Virgen María,
representan a la única Virgen María,
la Madre de Dios.
Se pregunta el porqué de la variedad de representaciones.
La respuesta es esta:
Cada pueblo, cada cultura, cada nación, le dá a las imágenes de Jesús y los Santos "rasgos particulares", que tienen que ver con su propia idiosincracia.
De alguna manera, los pueblos las veneran según su propia menrera de ser.
Esto es uno de los aspectos de la "inculturación" del Evangelio.
La Palabra se "encarna" en cada pueblo, y un mismo Evangelio produce una diversidad de "expresiones" según cada época y lugar.
Nunca debemos olvidar que la Biblia nos habla de la "multiforme acción de la Gracia del Espíritu Santo".
El Espíritu Santo es quien "encarna" el Evangelio en los pueblos y culturas, y así el unico Pueblo de Dios es realmente "católico", o sea "universal".
------------------
Juan Manuel
"El que no ama,
no conoce a Dios,
porque Dios es amor"
1º Juan 4,8
Saludos Juan_Manuel...continuas llamandole bueno a lo malo...mal, muy mal; speues de esbozar una posición así, argumentas:
"Nunca debemos olvidar que la Biblia nos habla de la "multiforme acción de la Gracia del Espíritu Santo"
Pregunto ¿que tiene que ver uan cosa ocn otra?
Comento: La BIablia habla de muchas cosas, habla de una asna, y millosn de cosas mas; eso no signifia que apoye en algo tu posición "doctrinal"...¿Crees honestamente que la "multiforme acciómn de la Gracia" que citas contravendria siquiera en una tilde la Palabra de Dios?
Entonces porque quieres aplicar quí este argumento como un permiso para continuar haciendo lo malo
La multiforme Gracia de nuestro Señor No autoriza la idolatría en cualquiera de sus formas, expresiones, interaciones, ni en ninguna forma.
Juan_Manuel...explicalo porr favor quizas mejor a tus pupilos católicos, aquí jamás obtendrás una aprobación del pueblo evangélico.
Lo siento.
"Nunca debemos olvidar que la Biblia nos habla de la "multiforme acción de la Gracia del Espíritu Santo"
Pregunto ¿que tiene que ver uan cosa ocn otra?
Comento: La BIablia habla de muchas cosas, habla de una asna, y millosn de cosas mas; eso no signifia que apoye en algo tu posición "doctrinal"...¿Crees honestamente que la "multiforme acciómn de la Gracia" que citas contravendria siquiera en una tilde la Palabra de Dios?
Entonces porque quieres aplicar quí este argumento como un permiso para continuar haciendo lo malo
La multiforme Gracia de nuestro Señor No autoriza la idolatría en cualquiera de sus formas, expresiones, interaciones, ni en ninguna forma.
Juan_Manuel...explicalo porr favor quizas mejor a tus pupilos católicos, aquí jamás obtendrás una aprobación del pueblo evangélico.
Lo siento.
Primero preguntó Daniel el por qué hay variedad de imágenes, y yo les dí la explicación.
Entonces,
OSO se queja de que haya dado la explicación.
¿¿¿ En qué quedamos ???
¿ Quieren o no quieren que se les explique el por qué de las costumbres y prácticas católicas ?
------------------
Juan Manuel
"El que no ama,
no conoce a Dios,
porque Dios es amor"
1º Juan 4,8
Entonces,
OSO se queja de que haya dado la explicación.
¿¿¿ En qué quedamos ???
¿ Quieren o no quieren que se les explique el por qué de las costumbres y prácticas católicas ?
------------------
Juan Manuel
"El que no ama,
no conoce a Dios,
porque Dios es amor"
1º Juan 4,8
Mi corta estancia en este foro pareceme ya fructifera pues creo haber descubierto una rivalidad entre catolicos y protestantes fundamentada en el culto de favorecimiento al de Dios a traves de Maria Santisima y su interpretacion de idolatria por unos.
No era ese mi tema sino mas bien el preguntaros si creeis vencida la serpiente del paraiso por el inmenso sacrificio de la cruz y que todos volvemos de nuevo hacia el bien.
El enfasis puesto por los unos en su tertulia me ha llevado a descubrir que le dan mas importancia al hecho de que ponga a Maria y a Juan como participes de esos momentos que a la fuerza redentora del momento.
Toda una sorpresa para mi que me hace creer en la necesidad de una labor ecumenica que nos descubra que hay mas motivos de unión entre los cristianos que de discrepancia.
¡El beato Juan XXIII ya nos animaba!
No era ese mi tema sino mas bien el preguntaros si creeis vencida la serpiente del paraiso por el inmenso sacrificio de la cruz y que todos volvemos de nuevo hacia el bien.
El enfasis puesto por los unos en su tertulia me ha llevado a descubrir que le dan mas importancia al hecho de que ponga a Maria y a Juan como participes de esos momentos que a la fuerza redentora del momento.
Toda una sorpresa para mi que me hace creer en la necesidad de una labor ecumenica que nos descubra que hay mas motivos de unión entre los cristianos que de discrepancia.
¡El beato Juan XXIII ya nos animaba!
¿Cuál es el problema en que al Papa le guste más una imagen que otra?
Yo prefiero unas fotos de mis padres a otras.
Estoy de acuerdo con lo dicho por Juan Manuel. Si tanto os molestan nuestras respuestas, ¿porqué preguntáis?
Maripaz, mi Dios es un Dios de vivos, no de muertos.
¿Sabrías decirme porqué se bautizaban en la iglesia de Corinto por los muertos con la aprobación del apóstol Pablo?
Yo prefiero unas fotos de mis padres a otras.
Estoy de acuerdo con lo dicho por Juan Manuel. Si tanto os molestan nuestras respuestas, ¿porqué preguntáis?
Maripaz, mi Dios es un Dios de vivos, no de muertos.
¿Sabrías decirme porqué se bautizaban en la iglesia de Corinto por los muertos con la aprobación del apóstol Pablo?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Leon:
[BMaripaz, mi Dios es un Dios de vivos, no de muertos.
¿Sabrías decirme porqué se bautizaban en la iglesia de Corinto por los muertos con la aprobación del apóstol Pablo? [/B][/quote]
Leon espero y oro por que tu Dios y el mío sean el mismo
En la iglesia de Corinto se bautizaban por los muertos, veamos la cita:
De otro modo, ¿qué harán los que se bautizan por los muertos, si en ninguna manera los muertos resucitan? ¿Por qué, pues, se bautizan por los muertos? (1 Cor 15:29)
¿Donde está la aprobación de Pablo?
¿Hay alguna otra cita en el NT para apoyar esa práctica, o era un caso aislado?¿Hay evidencias de esa práctica en los cristianos de los primeros siglos?
¿Vas a apoyar una doctrina como el bautismo por los muertos en una sola cita bíblica?
Maripaz
[BMaripaz, mi Dios es un Dios de vivos, no de muertos.
¿Sabrías decirme porqué se bautizaban en la iglesia de Corinto por los muertos con la aprobación del apóstol Pablo? [/B][/quote]
Leon espero y oro por que tu Dios y el mío sean el mismo
En la iglesia de Corinto se bautizaban por los muertos, veamos la cita:
De otro modo, ¿qué harán los que se bautizan por los muertos, si en ninguna manera los muertos resucitan? ¿Por qué, pues, se bautizan por los muertos? (1 Cor 15:29)
¿Donde está la aprobación de Pablo?
¿Hay alguna otra cita en el NT para apoyar esa práctica, o era un caso aislado?¿Hay evidencias de esa práctica en los cristianos de los primeros siglos?
¿Vas a apoyar una doctrina como el bautismo por los muertos en una sola cita bíblica?
Maripaz
Maripaz claro que hay evidencias en el Nuevo Testamento de lo que pasa con los muertos. Te doy una cita, la del buen ladron para que creas en la Vida con mayusculas:
Pertenece a San Lucas 23
39 y ss).
39. Y uno de los ladrones que estaban crucificados, blasfemaba contra Jesús, diciendo: Si tú eres el Cristo, o Mesías, sálvate a ti mismo y a nosotros.
40. Mas el otro le reprendía, diciendo: ¿Cómo, ni aun tú temes a Dios, estando como estás en el mismo suplicio?
41. Y nosotros a la verdad estamos en él justamente, pues pagamos la pena merecida por nuestros delitos; pero éste ningún mal ha hecho.
42. Decía después a Jesús: Señor, acuérdate de mí, cuando hayas llegado a tu reino*.
43. Y Jesús le dijo: En verdad te digo, que hoy estarás conmigo en el paraíso.
-----------------------------
Y San Dimas(que era el buen ladron murio aquel mismo dia y tambien Jesucristo)
-----------------------------
Bueno Maripaz La Buena Nueva consiste en creer en la salvación no en la condenación.Metete esa fe en los tetanos de tus huesos y fructificara en esperanza.
Pertenece a San Lucas 23
39. Y uno de los ladrones que estaban crucificados, blasfemaba contra Jesús, diciendo: Si tú eres el Cristo, o Mesías, sálvate a ti mismo y a nosotros.
40. Mas el otro le reprendía, diciendo: ¿Cómo, ni aun tú temes a Dios, estando como estás en el mismo suplicio?
41. Y nosotros a la verdad estamos en él justamente, pues pagamos la pena merecida por nuestros delitos; pero éste ningún mal ha hecho.
42. Decía después a Jesús: Señor, acuérdate de mí, cuando hayas llegado a tu reino*.
43. Y Jesús le dijo: En verdad te digo, que hoy estarás conmigo en el paraíso.
-----------------------------
Y San Dimas(que era el buen ladron murio aquel mismo dia y tambien Jesucristo)
-----------------------------
Bueno Maripaz La Buena Nueva consiste en creer en la salvación no en la condenación.Metete esa fe en los tetanos de tus huesos y fructificara en esperanza.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Juan_Manuel:
Primero preguntó Daniel el por qué hay variedad de imágenes, y yo les dí la explicación.
Entonces,
OSO se queja de que haya dado la explicación.
¿¿¿ En qué quedamos ???
Quedamos en que no me estoy quejando de tu explicación sino de tus conclusiones:
1) Que la multiforme gracia de Dios participa en tu pecado de idolatrá
2) Que el pueblo de Dios sea la iglesia católica
Ante tal incongruencia prefabricada muy lejos de tua amable explicación te hice una pregunta estimado Juan_Manuel ¿porqe lo quieres ver como queja?
De algún modo sabes que eres quien proclama tal evangelio diferente no yo, tu eres quien habrá de dar cuentas por ello, no yo. Mi compromiso contigo amado católico es señalarte alguna desviación doctrinal, claro si me lo permites.
Dices:
¿ Quieren o no quieren que se les explique el por qué de las costumbres y prácticas católicas ?
Si quieres puedes hacerlo, esto es un foro. No veo que alguien lo impida.
Saludos.
[/quote]
Primero preguntó Daniel el por qué hay variedad de imágenes, y yo les dí la explicación.
Entonces,
OSO se queja de que haya dado la explicación.
¿¿¿ En qué quedamos ???
Quedamos en que no me estoy quejando de tu explicación sino de tus conclusiones:
1) Que la multiforme gracia de Dios participa en tu pecado de idolatrá
2) Que el pueblo de Dios sea la iglesia católica
Ante tal incongruencia prefabricada muy lejos de tua amable explicación te hice una pregunta estimado Juan_Manuel ¿porqe lo quieres ver como queja?
De algún modo sabes que eres quien proclama tal evangelio diferente no yo, tu eres quien habrá de dar cuentas por ello, no yo. Mi compromiso contigo amado católico es señalarte alguna desviación doctrinal, claro si me lo permites.
Dices:
¿ Quieren o no quieren que se les explique el por qué de las costumbres y prácticas católicas ?
Si quieres puedes hacerlo, esto es un foro. No veo que alguien lo impida.
Saludos.
[/quote]
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Marsuar:
Maripaz claro que hay evidencias en el Nuevo Testamento de lo que pasa con los muertos. Te doy una cita, la del buen ladron para que creas en la Vida con mayusculas:
Pertenece a San Lucas 23
39 y ss).
39. Y uno de los ladrones que estaban crucificados, blasfemaba contra Jesús, diciendo: Si tú eres el Cristo, o Mesías, sálvate a ti mismo y a nosotros.
40. Mas el otro le reprendía, diciendo: ¿Cómo, ni aun tú temes a Dios, estando como estás en el mismo suplicio?
41. Y nosotros a la verdad estamos en él justamente, pues pagamos la pena merecida por nuestros delitos; pero éste ningún mal ha hecho.
42. Decía después a Jesús: Señor, acuérdate de mí, cuando hayas llegado a tu reino*.
43. Y Jesús le dijo: En verdad te digo, que hoy estarás conmigo en el paraíso.[/quote]
Marsur.
ESE LADRON ESTABA VIVO, CUANDO DIJO ESO ¿De donde sacas primero, que estaba "muerto" cuando dijo eso? y segundo: ¿de que cuento sacas que se llamaba Dimas?
Mizpa
Daniel Ortega
Maripaz claro que hay evidencias en el Nuevo Testamento de lo que pasa con los muertos. Te doy una cita, la del buen ladron para que creas en la Vida con mayusculas:
Pertenece a San Lucas 23
39. Y uno de los ladrones que estaban crucificados, blasfemaba contra Jesús, diciendo: Si tú eres el Cristo, o Mesías, sálvate a ti mismo y a nosotros.
40. Mas el otro le reprendía, diciendo: ¿Cómo, ni aun tú temes a Dios, estando como estás en el mismo suplicio?
41. Y nosotros a la verdad estamos en él justamente, pues pagamos la pena merecida por nuestros delitos; pero éste ningún mal ha hecho.
42. Decía después a Jesús: Señor, acuérdate de mí, cuando hayas llegado a tu reino*.
43. Y Jesús le dijo: En verdad te digo, que hoy estarás conmigo en el paraíso.[/quote]
Marsur.
ESE LADRON ESTABA VIVO, CUANDO DIJO ESO ¿De donde sacas primero, que estaba "muerto" cuando dijo eso? y segundo: ¿de que cuento sacas que se llamaba Dimas?
Mizpa
Daniel Ortega
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Marsuar:
Maripaz claro que hay evidencias en el Nuevo Testamento de lo que pasa con los muertos. Te doy una cita, la del buen ladron para que creas en la Vida con mayusculas:
Pertenece a San Lucas 23
39 y ss).
39. Y uno de los ladrones que estaban crucificados, blasfemaba contra Jesús, diciendo: Si tú eres el Cristo, o Mesías, sálvate a ti mismo y a nosotros.
40. Mas el otro le reprendía, diciendo: ¿Cómo, ni aun tú temes a Dios, estando como estás en el mismo suplicio?
41. Y nosotros a la verdad estamos en él justamente, pues pagamos la pena merecida por nuestros delitos; pero éste ningún mal ha hecho.
42. Decía después a Jesús: Señor, acuérdate de mí, cuando hayas llegado a tu reino*.
43. Y Jesús le dijo: En verdad te digo, que hoy estarás conmigo en el paraíso.[/quote]
Marsuar:
Leete bien lo que le dije a Leon:
En ningún momento dije que no hubiera evidencias bíblicas de lo que pasa con los muertos; sino que de un solo versiculo no se puede afirmar que bautizarse por los muertos sea una práctica para los cristianos.
Mi fe en Cristo, en Su obra, en Su resurrección y en Su regreso, pronto regreso, es más que evidente. Cristo es la razón de mi existencia; si Él murió por mí, lo mínimo que puedo hacer, es entregarle mi vida sin reservas.
Maripaz
------------------
Crea en mí, oh Dios, un corazón limpio, y renueva un espíritu recto dentro de mí.(Salmo 51:10)
Maripaz claro que hay evidencias en el Nuevo Testamento de lo que pasa con los muertos. Te doy una cita, la del buen ladron para que creas en la Vida con mayusculas:
Pertenece a San Lucas 23
39. Y uno de los ladrones que estaban crucificados, blasfemaba contra Jesús, diciendo: Si tú eres el Cristo, o Mesías, sálvate a ti mismo y a nosotros.
40. Mas el otro le reprendía, diciendo: ¿Cómo, ni aun tú temes a Dios, estando como estás en el mismo suplicio?
41. Y nosotros a la verdad estamos en él justamente, pues pagamos la pena merecida por nuestros delitos; pero éste ningún mal ha hecho.
42. Decía después a Jesús: Señor, acuérdate de mí, cuando hayas llegado a tu reino*.
43. Y Jesús le dijo: En verdad te digo, que hoy estarás conmigo en el paraíso.[/quote]
Marsuar:
Leete bien lo que le dije a Leon:
En ningún momento dije que no hubiera evidencias bíblicas de lo que pasa con los muertos; sino que de un solo versiculo no se puede afirmar que bautizarse por los muertos sea una práctica para los cristianos.
Mi fe en Cristo, en Su obra, en Su resurrección y en Su regreso, pronto regreso, es más que evidente. Cristo es la razón de mi existencia; si Él murió por mí, lo mínimo que puedo hacer, es entregarle mi vida sin reservas.
Maripaz
------------------
Crea en mí, oh Dios, un corazón limpio, y renueva un espíritu recto dentro de mí.(Salmo 51:10)
Maripaz
Leon espero y oro por que tu Dios y el mío sean el mismo
León
Amén
Mi Dios es un Dios de vivos, no de muertos
Maripaz
En la iglesia de Corinto se bautizaban por los muertos, veamos la cita:
De otro modo, ¿qué harán los que se bautizan por los muertos, si en ninguna manera los muertos resucitan? ¿Por qué, pues, se bautizan por los muertos? (1 Cor 15:29)
¿Donde está la aprobación de Pablo?
León
¿Que dónde está? ¿pero es que no lo ves?
Veamos todo el contexto
1ª Cor 15,20-21
Mas ahora Cristo ha resucitado de los muertos; primicias de los que durmieron es hecho. Porque por cuanto la muerte entró por un hombre, también por un hombre la resurrección de los muertos
Pablo está afirmando la realidad de la resurrección de los muertos. Sí, esa realidad que tu tan socorrido Hans Küng niega. En ese contexto, Pablo introduce unas preguntas sobre prácticas que serían ridículas en caso de que tal resurrección no tuviera lugar:
1ª Cor 15,29-32
De otro modo, ¿qué harán los que se bautizan por los muertos, si en ninguna manera los muertos resucitan? ¿Por qué, pues, se bautizan por los muertos? ¿Y por qué nosotros peligramos a toda hora? Os aseguro, hermanos, por la gloria que de vosotros tengo en nuestro Señor Jesucristo, que cada día muero. Si como hombre batallé en Efeso contra fieras, ¿qué me aprovecha? Si los muertos no resucitan, comamos y bebamos, porque mañana moriremos.
Maripaz, si Pablo habla del bautismo por los muertos al mismo tiempo que pregunta el sentido de tal práctica en caso de que los muertos no resucite, justo en el contexto en el que está enseñando la realidad de la resurrección ¿qué más necesitas para entender que Pablo está hablando de una práctica aprobada en la iglesia de Corinto? Si niegas que eso es así, también estás negando el contenido de la siguiente pregunta de Pablo: ¿Y por qué nosotros peligramos a toda hora?
¿Acaso no peligraba Pablo a toda hora? ¿Acaso no se bautizaban por los muertos en Corinto?
Ambas preguntas tienen como respuesta un sí, en base al texto bíblico.
Maripaz:
¿Hay alguna otra cita en el NT para apoyar esa práctica, o era un caso aislado?
León:
¿Y qué más da que fuera un caso aislado si Pablo lo utiliza, nada más y nada menos, que como evidencia en favor de la resurrección y de las implicaciones que supondría negar esa resurrección?
¿acaso una verdad que aparezca en la Biblia es menos verdad por el hecho de aparecer una sola vez? ¿en qué parte de la Biblia viene esa peculiar regla?
Maripaz
¿Hay evidencias de esa práctica en los cristianos de los primeros siglos?
León
¿Y desde cuando a alguien que cree en el sola Scriptura le preocupa lo que la tradición de los primeros siglos tiene que decirnos?
Hay evidencias de que los cristianos de los primeros siglos oraban por los muertos. Me podrás decir que orar no es lo mismo que bautizar, pero claro, entonces yo te pregunto cuál crees que es el concepto de la importancia del bautismo que tenían en la iglesia de Corinto si resulta que se bautizaban por los que ya habían partido. Y compara esa visión sobre los efectos del bautismo con la que tenéis la inmensa mayoría de los protestantes.
Lo mires por donde lo mires, la realidad es la siguiente:
- En Corinto se bautizaban por los muertos
- Pablo utiliza esa práctica para decir que sería absurda en caso de que los muertos no resucitaran, al igual que sería absurdo el que él sufra persecución por el evangelio
- Es claro que los cristianos de Corinto, con Pablo a la cabeza, pensaban que algo se puede hacer por los muertos. Esa es precisamente la enseñanza católica y ortodoxa
Leon espero y oro por que tu Dios y el mío sean el mismo
León
Amén
Mi Dios es un Dios de vivos, no de muertos
Maripaz
En la iglesia de Corinto se bautizaban por los muertos, veamos la cita:
De otro modo, ¿qué harán los que se bautizan por los muertos, si en ninguna manera los muertos resucitan? ¿Por qué, pues, se bautizan por los muertos? (1 Cor 15:29)
¿Donde está la aprobación de Pablo?
León
¿Que dónde está? ¿pero es que no lo ves?
Veamos todo el contexto
1ª Cor 15,20-21
Mas ahora Cristo ha resucitado de los muertos; primicias de los que durmieron es hecho. Porque por cuanto la muerte entró por un hombre, también por un hombre la resurrección de los muertos
Pablo está afirmando la realidad de la resurrección de los muertos. Sí, esa realidad que tu tan socorrido Hans Küng niega. En ese contexto, Pablo introduce unas preguntas sobre prácticas que serían ridículas en caso de que tal resurrección no tuviera lugar:
1ª Cor 15,29-32
De otro modo, ¿qué harán los que se bautizan por los muertos, si en ninguna manera los muertos resucitan? ¿Por qué, pues, se bautizan por los muertos? ¿Y por qué nosotros peligramos a toda hora? Os aseguro, hermanos, por la gloria que de vosotros tengo en nuestro Señor Jesucristo, que cada día muero. Si como hombre batallé en Efeso contra fieras, ¿qué me aprovecha? Si los muertos no resucitan, comamos y bebamos, porque mañana moriremos.
Maripaz, si Pablo habla del bautismo por los muertos al mismo tiempo que pregunta el sentido de tal práctica en caso de que los muertos no resucite, justo en el contexto en el que está enseñando la realidad de la resurrección ¿qué más necesitas para entender que Pablo está hablando de una práctica aprobada en la iglesia de Corinto? Si niegas que eso es así, también estás negando el contenido de la siguiente pregunta de Pablo: ¿Y por qué nosotros peligramos a toda hora?
¿Acaso no peligraba Pablo a toda hora? ¿Acaso no se bautizaban por los muertos en Corinto?
Ambas preguntas tienen como respuesta un sí, en base al texto bíblico.
Maripaz:
¿Hay alguna otra cita en el NT para apoyar esa práctica, o era un caso aislado?
León:
¿Y qué más da que fuera un caso aislado si Pablo lo utiliza, nada más y nada menos, que como evidencia en favor de la resurrección y de las implicaciones que supondría negar esa resurrección?
¿acaso una verdad que aparezca en la Biblia es menos verdad por el hecho de aparecer una sola vez? ¿en qué parte de la Biblia viene esa peculiar regla?
Maripaz
¿Hay evidencias de esa práctica en los cristianos de los primeros siglos?
León
¿Y desde cuando a alguien que cree en el sola Scriptura le preocupa lo que la tradición de los primeros siglos tiene que decirnos?
Hay evidencias de que los cristianos de los primeros siglos oraban por los muertos. Me podrás decir que orar no es lo mismo que bautizar, pero claro, entonces yo te pregunto cuál crees que es el concepto de la importancia del bautismo que tenían en la iglesia de Corinto si resulta que se bautizaban por los que ya habían partido. Y compara esa visión sobre los efectos del bautismo con la que tenéis la inmensa mayoría de los protestantes.
Lo mires por donde lo mires, la realidad es la siguiente:
- En Corinto se bautizaban por los muertos
- Pablo utiliza esa práctica para decir que sería absurda en caso de que los muertos no resucitaran, al igual que sería absurdo el que él sufra persecución por el evangelio
- Es claro que los cristianos de Corinto, con Pablo a la cabeza, pensaban que algo se puede hacer por los muertos. Esa es precisamente la enseñanza católica y ortodoxa
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Leon:
Maripaz
Leon espero y oro por que tu Dios y el mío sean el mismo
León
Amén
Mi Dios es un Dios de vivos, no de muertos
Maripaz
En la iglesia de Corinto se bautizaban por los muertos, veamos la cita:
De otro modo, ¿qué harán los que se bautizan por los muertos, si en ninguna manera los muertos resucitan? ¿Por qué, pues, se bautizan por los muertos? (1 Cor 15:29)
¿Donde está la aprobación de Pablo?
León
¿Que dónde está? ¿pero es que no lo ves?
Veamos todo el contexto
1ª Cor 15,20-21
Mas ahora Cristo ha resucitado de los muertos; primicias de los que durmieron es hecho. Porque por cuanto la muerte entró por un hombre, también por un hombre la resurrección de los muertos
Pablo está afirmando la realidad de la resurrección de los muertos. Sí, esa realidad que tu tan socorrido Hans Küng niega. En ese contexto, Pablo introduce unas preguntas sobre prácticas que serían ridículas en caso de que tal resurrección no tuviera lugar:
1ª Cor 15,29-32
De otro modo, ¿qué harán los que se bautizan por los muertos, si en ninguna manera los muertos resucitan? ¿Por qué, pues, se bautizan por los muertos? ¿Y por qué nosotros peligramos a toda hora? Os aseguro, hermanos, por la gloria que de vosotros tengo en nuestro Señor Jesucristo, que cada día muero. Si como hombre batallé en Efeso contra fieras, ¿qué me aprovecha? Si los muertos no resucitan, comamos y bebamos, porque mañana moriremos.
Maripaz, si Pablo habla del bautismo por los muertos al mismo tiempo que pregunta el sentido de tal práctica en caso de que los muertos no resucite, justo en el contexto en el que está enseñando la realidad de la resurrección ¿qué más necesitas para entender que Pablo está hablando de una práctica aprobada en la iglesia de Corinto? Si niegas que eso es así, también estás negando el contenido de la siguiente pregunta de Pablo: ¿Y por qué nosotros peligramos a toda hora?
¿Acaso no peligraba Pablo a toda hora? ¿Acaso no se bautizaban por los muertos en Corinto?
Ambas preguntas tienen como respuesta un sí, en base al texto bíblico.
Maripaz:
¿Hay alguna otra cita en el NT para apoyar esa práctica, o era un caso aislado?
León:
¿Y qué más da que fuera un caso aislado si Pablo lo utiliza, nada más y nada menos, que como evidencia en favor de la resurrección y de las implicaciones que supondría negar esa resurrección?
¿acaso una verdad que aparezca en la Biblia es menos verdad por el hecho de aparecer una sola vez? ¿en qué parte de la Biblia viene esa peculiar regla?
Maripaz
¿Hay evidencias de esa práctica en los cristianos de los primeros siglos?
León
¿Y desde cuando a alguien que cree en el sola Scriptura le preocupa lo que la tradición de los primeros siglos tiene que decirnos?
Hay evidencias de que los cristianos de los primeros siglos oraban por los muertos. Me podrás decir que orar no es lo mismo que bautizar, pero claro, entonces yo te pregunto cuál crees que es el concepto de la importancia del bautismo que tenían en la iglesia de Corinto si resulta que se bautizaban por los que ya habían partido. Y compara esa visión sobre los efectos del bautismo con la que tenéis la inmensa mayoría de los protestantes.
Lo mires por donde lo mires, la realidad es la siguiente:
- En Corinto se bautizaban por los muertos
- Pablo utiliza esa práctica para decir que sería absurda en caso de que los muertos no resucitaran, al igual que sería absurdo el que él sufra persecución por el evangelio
- Es claro que los cristianos de Corinto, con Pablo a la cabeza, pensaban que algo se puede hacer por los muertos. Esa es precisamente la enseñanza católica y ortodoxa
[/quote]
Leon:
Pablo no aprueba esa práctica, simplemente la está citando, haciendo referencia a la resurrección.
Pues claro que NO es válido que una sola cita, sacada de contexto, sin más apoyo escritural y sin evidencias históricas de su práctica entre los cristianos de los primeros siglos, NO ES EN ABSOLUTO BASE PARA CREAR O APOYAR UNA DOCTRINA.
¿Te has preguntado por qué Cristo no hace una sola referencia a ello?
¿No sería una costumbre basada en creencias helenistas que la iglesia incipiente practicaba?
Si es una práctica que crees que ha de ser seguida, ¿por qué no la han practicado nunca más los cristianos durante 20 siglos?
¿Por qué Pedro, Juan, Santiago o Judas no hacen una sola alusión al bautismo por los muertos?.¿Por qué en la Didaché, ni se nombra?
¿De que crees que serviria bautizarse por un muerto, si lo que salva no es el bautismo, sino la sangre de Jesucristo y la fe en Él?
¿Por que no se siguen TODAS las prácticas de los Corintios en vuestra iglesia, y en lugar de la hostia, se toma verdadero pan y vino, para conmemorar la muerte de Cristo?
¿Por qué si los Corintios, ni los cristianos de los tres primeros siglos NO RENDIAN CULTO A MARIA, vuestra iglesia la honra, la venera y la muestra como el camino a Cristo, la corredentora, la mediadora?
La verdad es que necesitais muy poco para alejaros de las enseñanzas de Jesucristo y apostólicas; ¿y todavía pretendeis ser la iglesia de Cristo? ¡¡que ironia!!, ni sois apostólicos, sois marianos y petrinos, pero ante todo ROMANOS Y CATOLICOS; lo de cristianos (discípulos de Cristo) queda relegado a un segundo plano; la Iglesia es más importante que Cristo, María está en medio; los papas y el Magisterio deciden como teneis que acercaros a Dios.
Leon pregunta:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>¿Y desde cuando a alguien que cree en el sola Scriptura le preocupa lo que la tradición de los primeros siglos tiene que decirnos? [/quote]
Yo creo en Cristo, mi Señor y Salvador, y me interesa como vivieron la fe en Jesús los cristianos de los tres primeros siglos, antes de que se corrompiera a causa de la centralización y hegemonia de Roma.
Es muy importante ver como la base sobre la que se asienta Roma, es producto del alejamiento de las Escrituras y de lo que los primeros cristianos vivian y dejaron escrito para que lo supieramos.
No conoces bien el protestantismo, si crees que nos basamos en Sola Scriptura o en Lutero; mi base solida es la Palabra y mi fe está en Cristo, no en los hombres.
Leon dijo:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Hay evidencias de que los cristianos de los primeros siglos oraban por los muertos.[/quote]
¿Me puedes dar las citas de los padres en que se ven las evidencias? Me interesa mucho
Dios te guie.
(Estoy preparando lo de las herejías de los papas.
)
Para que vuestra fe no esté fundada en la sabiduria de los hombres, sino en el poder de Dios (1 Cor 2:5)
Maripaz
Leon espero y oro por que tu Dios y el mío sean el mismo
León
Amén
Mi Dios es un Dios de vivos, no de muertos
Maripaz
En la iglesia de Corinto se bautizaban por los muertos, veamos la cita:
De otro modo, ¿qué harán los que se bautizan por los muertos, si en ninguna manera los muertos resucitan? ¿Por qué, pues, se bautizan por los muertos? (1 Cor 15:29)
¿Donde está la aprobación de Pablo?
León
¿Que dónde está? ¿pero es que no lo ves?
Veamos todo el contexto
1ª Cor 15,20-21
Mas ahora Cristo ha resucitado de los muertos; primicias de los que durmieron es hecho. Porque por cuanto la muerte entró por un hombre, también por un hombre la resurrección de los muertos
Pablo está afirmando la realidad de la resurrección de los muertos. Sí, esa realidad que tu tan socorrido Hans Küng niega. En ese contexto, Pablo introduce unas preguntas sobre prácticas que serían ridículas en caso de que tal resurrección no tuviera lugar:
1ª Cor 15,29-32
De otro modo, ¿qué harán los que se bautizan por los muertos, si en ninguna manera los muertos resucitan? ¿Por qué, pues, se bautizan por los muertos? ¿Y por qué nosotros peligramos a toda hora? Os aseguro, hermanos, por la gloria que de vosotros tengo en nuestro Señor Jesucristo, que cada día muero. Si como hombre batallé en Efeso contra fieras, ¿qué me aprovecha? Si los muertos no resucitan, comamos y bebamos, porque mañana moriremos.
Maripaz, si Pablo habla del bautismo por los muertos al mismo tiempo que pregunta el sentido de tal práctica en caso de que los muertos no resucite, justo en el contexto en el que está enseñando la realidad de la resurrección ¿qué más necesitas para entender que Pablo está hablando de una práctica aprobada en la iglesia de Corinto? Si niegas que eso es así, también estás negando el contenido de la siguiente pregunta de Pablo: ¿Y por qué nosotros peligramos a toda hora?
¿Acaso no peligraba Pablo a toda hora? ¿Acaso no se bautizaban por los muertos en Corinto?
Ambas preguntas tienen como respuesta un sí, en base al texto bíblico.
Maripaz:
¿Hay alguna otra cita en el NT para apoyar esa práctica, o era un caso aislado?
León:
¿Y qué más da que fuera un caso aislado si Pablo lo utiliza, nada más y nada menos, que como evidencia en favor de la resurrección y de las implicaciones que supondría negar esa resurrección?
¿acaso una verdad que aparezca en la Biblia es menos verdad por el hecho de aparecer una sola vez? ¿en qué parte de la Biblia viene esa peculiar regla?
Maripaz
¿Hay evidencias de esa práctica en los cristianos de los primeros siglos?
León
¿Y desde cuando a alguien que cree en el sola Scriptura le preocupa lo que la tradición de los primeros siglos tiene que decirnos?
Hay evidencias de que los cristianos de los primeros siglos oraban por los muertos. Me podrás decir que orar no es lo mismo que bautizar, pero claro, entonces yo te pregunto cuál crees que es el concepto de la importancia del bautismo que tenían en la iglesia de Corinto si resulta que se bautizaban por los que ya habían partido. Y compara esa visión sobre los efectos del bautismo con la que tenéis la inmensa mayoría de los protestantes.
Lo mires por donde lo mires, la realidad es la siguiente:
- En Corinto se bautizaban por los muertos
- Pablo utiliza esa práctica para decir que sería absurda en caso de que los muertos no resucitaran, al igual que sería absurdo el que él sufra persecución por el evangelio
- Es claro que los cristianos de Corinto, con Pablo a la cabeza, pensaban que algo se puede hacer por los muertos. Esa es precisamente la enseñanza católica y ortodoxa
[/quote]
Leon:
Pablo no aprueba esa práctica, simplemente la está citando, haciendo referencia a la resurrección.
Pues claro que NO es válido que una sola cita, sacada de contexto, sin más apoyo escritural y sin evidencias históricas de su práctica entre los cristianos de los primeros siglos, NO ES EN ABSOLUTO BASE PARA CREAR O APOYAR UNA DOCTRINA.
¿Te has preguntado por qué Cristo no hace una sola referencia a ello?
¿No sería una costumbre basada en creencias helenistas que la iglesia incipiente practicaba?
Si es una práctica que crees que ha de ser seguida, ¿por qué no la han practicado nunca más los cristianos durante 20 siglos?
¿Por qué Pedro, Juan, Santiago o Judas no hacen una sola alusión al bautismo por los muertos?.¿Por qué en la Didaché, ni se nombra?
¿De que crees que serviria bautizarse por un muerto, si lo que salva no es el bautismo, sino la sangre de Jesucristo y la fe en Él?
¿Por que no se siguen TODAS las prácticas de los Corintios en vuestra iglesia, y en lugar de la hostia, se toma verdadero pan y vino, para conmemorar la muerte de Cristo?
¿Por qué si los Corintios, ni los cristianos de los tres primeros siglos NO RENDIAN CULTO A MARIA, vuestra iglesia la honra, la venera y la muestra como el camino a Cristo, la corredentora, la mediadora?
La verdad es que necesitais muy poco para alejaros de las enseñanzas de Jesucristo y apostólicas; ¿y todavía pretendeis ser la iglesia de Cristo? ¡¡que ironia!!, ni sois apostólicos, sois marianos y petrinos, pero ante todo ROMANOS Y CATOLICOS; lo de cristianos (discípulos de Cristo) queda relegado a un segundo plano; la Iglesia es más importante que Cristo, María está en medio; los papas y el Magisterio deciden como teneis que acercaros a Dios.
Leon pregunta:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>¿Y desde cuando a alguien que cree en el sola Scriptura le preocupa lo que la tradición de los primeros siglos tiene que decirnos? [/quote]
Yo creo en Cristo, mi Señor y Salvador, y me interesa como vivieron la fe en Jesús los cristianos de los tres primeros siglos, antes de que se corrompiera a causa de la centralización y hegemonia de Roma.
Es muy importante ver como la base sobre la que se asienta Roma, es producto del alejamiento de las Escrituras y de lo que los primeros cristianos vivian y dejaron escrito para que lo supieramos.
No conoces bien el protestantismo, si crees que nos basamos en Sola Scriptura o en Lutero; mi base solida es la Palabra y mi fe está en Cristo, no en los hombres.
Leon dijo:
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Hay evidencias de que los cristianos de los primeros siglos oraban por los muertos.[/quote]
¿Me puedes dar las citas de los padres en que se ven las evidencias? Me interesa mucho
Dios te guie.
(Estoy preparando lo de las herejías de los papas.
Para que vuestra fe no esté fundada en la sabiduria de los hombres, sino en el poder de Dios (1 Cor 2:5)
Maripaz y Leon:
He leido vuestra charla sobre la costumbre antigua de bautizarse por los muertos asi como el versiculo 29 en que lo dice y me ha parecido interesante el tema.
En mi modesta opinión esta practica, al menos en mi pais(España), carece de sentido. Aqui se bautiza a todos al nacer por lo que ese rito no puede tener logica realización.¿Para que bautizarse por los muertos si los fallecidos ya han sido bautizados?. Podemos darla por trasnochada ¿verdad? pero nunca como una desviación eclesial pues esa practica ha venido a ser mejorada por el famoso funeral y las misas por los difuntos.
He leido vuestra charla sobre la costumbre antigua de bautizarse por los muertos asi como el versiculo 29 en que lo dice y me ha parecido interesante el tema.
En mi modesta opinión esta practica, al menos en mi pais(España), carece de sentido. Aqui se bautiza a todos al nacer por lo que ese rito no puede tener logica realización.¿Para que bautizarse por los muertos si los fallecidos ya han sido bautizados?. Podemos darla por trasnochada ¿verdad? pero nunca como una desviación eclesial pues esa practica ha venido a ser mejorada por el famoso funeral y las misas por los difuntos.
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Marsuar:
Mi corta estancia en este foro pareceme ya fructifera pues creo haber descubierto una rivalidad entre catolicos y protestantes fundamentada en el culto de favorecimiento al de Dios a traves de Maria Santisima y su interpretacion de idolatria por unos.
No era ese mi tema sino mas bien el preguntaros si creeis vencida la serpiente del paraiso por el inmenso sacrificio de la cruz y que todos volvemos de nuevo hacia el bien.
El enfasis puesto por los unos en su tertulia me ha llevado a descubrir que le dan mas importancia al hecho de que ponga a Maria y a Juan como participes de esos momentos que a la fuerza redentora del momento.
Toda una sorpresa para mi que me hace creer en la necesidad de una labor ecumenica que nos descubra que hay mas motivos de unión entre los cristianos que de discrepancia.
¡El beato Juan XXIII ya nos animaba![/quote]
Marsuar:
Dime una cosa, ¿por qué no me contestaste la primera pregunta que te hice? ¿dónde está en la Biblia la afirmación que hiciste? ¿estás realmente interesado en el tema?
Mi corta estancia en este foro pareceme ya fructifera pues creo haber descubierto una rivalidad entre catolicos y protestantes fundamentada en el culto de favorecimiento al de Dios a traves de Maria Santisima y su interpretacion de idolatria por unos.
No era ese mi tema sino mas bien el preguntaros si creeis vencida la serpiente del paraiso por el inmenso sacrificio de la cruz y que todos volvemos de nuevo hacia el bien.
El enfasis puesto por los unos en su tertulia me ha llevado a descubrir que le dan mas importancia al hecho de que ponga a Maria y a Juan como participes de esos momentos que a la fuerza redentora del momento.
Toda una sorpresa para mi que me hace creer en la necesidad de una labor ecumenica que nos descubra que hay mas motivos de unión entre los cristianos que de discrepancia.
¡El beato Juan XXIII ya nos animaba![/quote]
Marsuar:
Dime una cosa, ¿por qué no me contestaste la primera pregunta que te hice? ¿dónde está en la Biblia la afirmación que hiciste? ¿estás realmente interesado en el tema?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por haaz:
Una pregunta, ¿qué Biblia estás leyendo? No encuentro ese "hecho" en ningún lado!!!!! Si tienes el texto por ahí, y puedes ponerlo en el foro, sería bueno, porque no aparece en ninguna de las versiones que tengo!!!![/quote]
-----------------------------
Respuesta:
Con mucho gusto respondo hermano Haaz:
La Biblia que utilizo es una versión multimedia colombiana editada por Ediciones Terranova. Personalmente me gusta mas la que aqui llamamaos de Jerusalen pero esta ultima no esta informatizada.
-------------------
Esta al principio en Genesis 3:14-15:
14. Dijo entonces el Señor Dios a la serpiente*: Por cuanto hiciste esto, maldita tú eres o seas entre todos los animales y bestias de la tierra; andarás arrastrando sobre tu pecho, y tierra comerás todos los días de tu vida.
15. Yo pondré enemistades entre ti y la mujer, y entre tu raza y la descendencia suya: ella quebrantará tu cabeza*, y andarás acechando a su calcañar.
Una pregunta, ¿qué Biblia estás leyendo? No encuentro ese "hecho" en ningún lado!!!!! Si tienes el texto por ahí, y puedes ponerlo en el foro, sería bueno, porque no aparece en ninguna de las versiones que tengo!!!![/quote]
-----------------------------
Respuesta:
Con mucho gusto respondo hermano Haaz:
La Biblia que utilizo es una versión multimedia colombiana editada por Ediciones Terranova. Personalmente me gusta mas la que aqui llamamaos de Jerusalen pero esta ultima no esta informatizada.
-------------------
Esta al principio en Genesis 3:14-15:
14. Dijo entonces el Señor Dios a la serpiente*: Por cuanto hiciste esto, maldita tú eres o seas entre todos los animales y bestias de la tierra; andarás arrastrando sobre tu pecho, y tierra comerás todos los días de tu vida.
15. Yo pondré enemistades entre ti y la mujer, y entre tu raza y la descendencia suya: ella quebrantará tu cabeza*, y andarás acechando a su calcañar.
Maripaz
Pablo no aprueba esa práctica, simplemente la está citando, haciendo referencia a la resurrección.
León
Parece mentira que te pongas una venda ante la evidencia bíblica. Si Pablo está citando esa práctica en su enseñanza sobre la resurrección, ¿qué más necesitas para aceptar que está aprobando dicha práctica? ¿porqué si no iba el apóstol a hablar de algo que él rechaza para apoyar su enseñanza sobre algo tan importante como la resurrección?
Si eres incapaz de aceptar algo tan evidente, ¿qué más puedo mostrarte?
Maripaz
Pues claro que NO es válido que una sola cita, sacada de contexto, sin más apoyo escritural y sin evidencias históricas de su práctica entre los cristianos de los primeros siglos, NO ES EN ABSOLUTO BASE PARA CREAR O APOYAR UNA DOCTRINA.
León
¿Y en qué parte de tu Biblia viene la regla de que un solo versículo no vale para apoyar una doctrina?
Además, yo no estoy diciendo que ahora nos tenemos que bautizar por los muertos. La Iglesia no ha sancionado esa práctica a lo largo de la historia. Lo que afirmo es que eso se hacía en Corinto en tiempos apostólicos, quedando así demostrado que los primeros cristianos tenían muy claro que algo se podía hacer por los muertos, cosa que Pablo no sólo no niega sino que lo utiliza como ejemplo para su enseñanza. Eso es lo que tú te niegas a aceptar a pesar de la evidencia bíblica de ese pasaje
Maripaz
¿Te has preguntado por qué Cristo no hace una sola referencia a ello?
León
¿Y te has preguntado por la cantidad de cosas que aparecen en las epístolas a las que Cristo no había hecho ni una sola referencia?
Maripaz
¿No sería una costumbre basada en creencias helenistas que la iglesia incipiente practicaba?
León
¿Y a ti te parece normal que Pablo utilice una creencia helenista para apoyar la doctrina de la resurrección?
Maripaz
Si es una práctica que crees que ha de ser seguida, ¿por qué no la han practicado nunca más los cristianos durante 20 siglos?
León
¿Y cuándo he dicho yo que esa práctica ha de ser seguida? Ya te he dicho antes lo que demuestra esa práctica.
Maripaz
¿Por qué Pedro, Juan, Santiago o Judas no hacen una sola alusión al bautismo por los muertos? ¿Por qué en la Didaché, ni se nombra?
León
¿Y porqué la nombra Pablo para apoyar su doctrina sobre la resurrección?
Ni Pedro, ni Juan, ni Santiago ni Judas tratan el asunto de la resurrección
Maripaz
¿De que crees que serviria bautizarse por un muerto, si lo que salva no es el bautismo, sino la sangre de Jesucristo y la fe en Él?
León
El bautismo limpia los pecados del que se bautiza. Eso es enseñanza bíblica y tú que pareces leer a los cristianos de los primeros siglos, sabrás que también ellos creían en la regeneración bautismal.
Maripaz
¿Por que no se siguen TODAS las prácticas de los Corintios en vuestra iglesia, y en lugar de la hostia, se toma verdadero pan y vino, para conmemorar la muerte de Cristo?
León
Desde luego, tiene gracia que digas eso ya que precisamente en la 1ª carta de Pablo a los corintios queda muy bien establecida la creencia católica en que el pan y el vino son el cuerpo y la sangre de Jesucristo
1ª Cor 10,16
La copa de bendición que bendecimos, ¿no es la comunión de la sangre de Cristo? El pan que partimos ¿no es la comunión del cuerpo de Cristo?
Y más adelante
1ª Cor 11,27-29
De manera que cualquiera que comiere de este pan o bebiere esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y la sangre del Señor. Por tanto, pruébese cada uno a sí mismo, y coma así del pan, y beba de la copa. Porque elque come y bebe indignamente, sin discernir el cuerpo del Señor, juicio como y bebe para sí
Sinceramente Maripaz, no veo yo por ningún lado el que Pablo considere la celebración eucarística como un simple memorial, ya que habla de la comunión con el cuerpo y la sangre de Cristo, y avisa que el que participa de dicha eucaristía indignamente es culpado del cuerpo y la sangre de Cristo. Por tanto, la idea protestante de que la Eucaristía es un simple memorial no sólo no tiene base bíblica sino que es explícitamente rechazada por la enseñanza paulina.
Maripaz
¿Por qué si los Corintios, ni los cristianos de los tres primeros siglos NO RENDIAN CULTO A MARIA, vuestra iglesia la honra, la venera y la muestra como el camino a Cristo, la corredentora, la mediadora?
León
Yo estoy convencido de que el apóstol Juan honró a María, madre suya desde la cruz. Y, por favor, consulta tus fuentes de nuevo porque no es cierto que no se venerara a María en los tres primeros siglos. Mira por ejemplo lo que dijo Ireneo de Lyon de ella:
Patrología de Quasten, tomo I
Porque lo que la virgen Eva había fuertemente ligado con su incredulidad, la Virgen María lo libertó con su fe...
Y si la primera (Eva) desobedeció a Dios, la segunda (María), consintió en obedecer a Dios, a fin de que la Virgen María pudiera ser abogada de la virgen Eva. Y así como la raza humana quedó vinculada a la muerte por causa de una virgen, de igual manera es liberada por una virgen; la desobediencia de una virgen ha sido compensada por la obediencia de otra virgen"
Ireneo extiende aún más el paralelismo entre Eva y María. Está tan convencido de que María es la nueva madre de la humanidad, que la llama seno de la humanidad. Enseña así la maternidad universal de María. Habla del nacimiento de Cristo como "del ser puro que abrió con toda pureza el puro seno que regenera a los hombre en Dios"
Ireneo fue en su niñez discípulo de Policarpo, quien a su vez fue discípulo directo del apóstol Juan. Así que como verás no vivió mucho después de la era apostólica.
Y con todo y eso, ni siquiera fue Ireneo el primero en establecer un paralelismo entre Eva y María. Justino lo hizo con aterioridad, señalando que la obediencia de María concibió al Hijo de Dios.
Y también hay una mención a la Virgen María (la llama casta o inmaculada) en las primeras poesías cristianas como es el caso del Epitafio de Abercio, anterior al 216. Y por ir acabando, basta con que te cite un texto de Orígenes, que vivió en pleno siglo II:
"Nadie puede comprender el Evangelio (de San Juan) si no ha reclinado su cabeza sobre el pecho de Jesús y no ha recibido de Él a María como madre" (In Ioh 1,6)
Por tanto, Maripaz, creo que deberías replantearte el estudiar a fondo los escritos de los cristianos de los primeros siglos antes de afirmar cosas que pueden ser refutadas con facilidad acudiendo precisamente a esos cristianos.
Maripaz
La verdad es que necesitais muy poco para alejaros de las enseñanzas de Jesucristo y apostólicas; ¿y todavía pretendeis ser la iglesia de Cristo? ¡¡que ironia!!, ni sois apostólicos, sois marianos y petrinos, pero ante todo ROMANOS Y CATOLICOS; lo de cristianos (discípulos de Cristo) queda relegado a un segundo plano; la Iglesia es más importante que Cristo, María está en medio; los papas y el Magisterio deciden como teneis que acercaros a Dios
León
Bueno, si te has quedado en paz después de semejante discurso, bienvenido sea, pero espero que no pretendas que responda a ese tipo de argumentaciones.
Maripaz
Yo creo en Cristo, mi Señor y Salvador, y me interesa como vivieron la fe en Jesús los cristianos de los tres primeros siglos, antes de que se corrompiera a causa de la centralización y hegemonia de Roma.
León
Quizás te interese pero no parece que te hayas tomado muy en serio la tarea de estudiar las creencias de esos cristianos. Ya que hablas de la centralización y hegemonía de Roma, quizás podrías explicarme porqué los cristianos de Corinto, a finales del primer siglo, prefirieron escribir a Roma antes que al apóstol Juan para que Clemente, Obispo de Roma, les solucionara un problema de disciplina interna. ¿Quizás ya se había corrompido la Iglesia con la centralización romana en pleno siglo I?
Maripaz
Es muy importante ver como la base sobre la que se asienta Roma, es producto del alejamiento de las Escrituras y de lo que los primeros cristianos vivian y dejaron escrito para que lo supieramos.
León
Insisto en que no parece que te hayas estudiado mucho lo que dejaron escritos los primeros cristianos. Si no, no dirías esas cosas.
Maripaz
No conoces bien el protestantismo, si crees que nos basamos en Sola Scriptura o en Lutero; mi base solida es la Palabra y mi fe está en Cristo, no en los hombres.
León
Eso sí que es nuevo. Así que el protestantismo no se basa en Sola Scriptura. Primera noticia para mí, créeme. Yo pondría la mano en el fuego por afirmar que uno de los pilares básicos del protestantismo era el Sola Scriptura.
Maripaz
¿Me puedes dar las citas de los padres en que se ven las evidencias (oraciones por muertos)? Me interesa mucho
León
Pues aparecen en los papiros de la Anáfora de San Marcos publicados por la Universidad de Estrasburgo en 1928, en los cuales se describe el rito en tiempos de San Atanasio -el gran defensor de la doctrina trinitaria- y en los que aparece una plegaria de intercesión en favor de toda la Iglesia, de los vivos y los difuntos.
También tenemos el ejemplo de la madre de San Agustín que pidió que se la recordara en las celebraciones litúrgicas.
Paz a ti
Pablo no aprueba esa práctica, simplemente la está citando, haciendo referencia a la resurrección.
León
Parece mentira que te pongas una venda ante la evidencia bíblica. Si Pablo está citando esa práctica en su enseñanza sobre la resurrección, ¿qué más necesitas para aceptar que está aprobando dicha práctica? ¿porqué si no iba el apóstol a hablar de algo que él rechaza para apoyar su enseñanza sobre algo tan importante como la resurrección?
Si eres incapaz de aceptar algo tan evidente, ¿qué más puedo mostrarte?
Maripaz
Pues claro que NO es válido que una sola cita, sacada de contexto, sin más apoyo escritural y sin evidencias históricas de su práctica entre los cristianos de los primeros siglos, NO ES EN ABSOLUTO BASE PARA CREAR O APOYAR UNA DOCTRINA.
León
¿Y en qué parte de tu Biblia viene la regla de que un solo versículo no vale para apoyar una doctrina?
Además, yo no estoy diciendo que ahora nos tenemos que bautizar por los muertos. La Iglesia no ha sancionado esa práctica a lo largo de la historia. Lo que afirmo es que eso se hacía en Corinto en tiempos apostólicos, quedando así demostrado que los primeros cristianos tenían muy claro que algo se podía hacer por los muertos, cosa que Pablo no sólo no niega sino que lo utiliza como ejemplo para su enseñanza. Eso es lo que tú te niegas a aceptar a pesar de la evidencia bíblica de ese pasaje
Maripaz
¿Te has preguntado por qué Cristo no hace una sola referencia a ello?
León
¿Y te has preguntado por la cantidad de cosas que aparecen en las epístolas a las que Cristo no había hecho ni una sola referencia?
Maripaz
¿No sería una costumbre basada en creencias helenistas que la iglesia incipiente practicaba?
León
¿Y a ti te parece normal que Pablo utilice una creencia helenista para apoyar la doctrina de la resurrección?
Maripaz
Si es una práctica que crees que ha de ser seguida, ¿por qué no la han practicado nunca más los cristianos durante 20 siglos?
León
¿Y cuándo he dicho yo que esa práctica ha de ser seguida? Ya te he dicho antes lo que demuestra esa práctica.
Maripaz
¿Por qué Pedro, Juan, Santiago o Judas no hacen una sola alusión al bautismo por los muertos? ¿Por qué en la Didaché, ni se nombra?
León
¿Y porqué la nombra Pablo para apoyar su doctrina sobre la resurrección?
Ni Pedro, ni Juan, ni Santiago ni Judas tratan el asunto de la resurrección
Maripaz
¿De que crees que serviria bautizarse por un muerto, si lo que salva no es el bautismo, sino la sangre de Jesucristo y la fe en Él?
León
El bautismo limpia los pecados del que se bautiza. Eso es enseñanza bíblica y tú que pareces leer a los cristianos de los primeros siglos, sabrás que también ellos creían en la regeneración bautismal.
Maripaz
¿Por que no se siguen TODAS las prácticas de los Corintios en vuestra iglesia, y en lugar de la hostia, se toma verdadero pan y vino, para conmemorar la muerte de Cristo?
León
Desde luego, tiene gracia que digas eso ya que precisamente en la 1ª carta de Pablo a los corintios queda muy bien establecida la creencia católica en que el pan y el vino son el cuerpo y la sangre de Jesucristo
1ª Cor 10,16
La copa de bendición que bendecimos, ¿no es la comunión de la sangre de Cristo? El pan que partimos ¿no es la comunión del cuerpo de Cristo?
Y más adelante
1ª Cor 11,27-29
De manera que cualquiera que comiere de este pan o bebiere esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y la sangre del Señor. Por tanto, pruébese cada uno a sí mismo, y coma así del pan, y beba de la copa. Porque elque come y bebe indignamente, sin discernir el cuerpo del Señor, juicio como y bebe para sí
Sinceramente Maripaz, no veo yo por ningún lado el que Pablo considere la celebración eucarística como un simple memorial, ya que habla de la comunión con el cuerpo y la sangre de Cristo, y avisa que el que participa de dicha eucaristía indignamente es culpado del cuerpo y la sangre de Cristo. Por tanto, la idea protestante de que la Eucaristía es un simple memorial no sólo no tiene base bíblica sino que es explícitamente rechazada por la enseñanza paulina.
Maripaz
¿Por qué si los Corintios, ni los cristianos de los tres primeros siglos NO RENDIAN CULTO A MARIA, vuestra iglesia la honra, la venera y la muestra como el camino a Cristo, la corredentora, la mediadora?
León
Yo estoy convencido de que el apóstol Juan honró a María, madre suya desde la cruz. Y, por favor, consulta tus fuentes de nuevo porque no es cierto que no se venerara a María en los tres primeros siglos. Mira por ejemplo lo que dijo Ireneo de Lyon de ella:
Patrología de Quasten, tomo I
Porque lo que la virgen Eva había fuertemente ligado con su incredulidad, la Virgen María lo libertó con su fe...
Y si la primera (Eva) desobedeció a Dios, la segunda (María), consintió en obedecer a Dios, a fin de que la Virgen María pudiera ser abogada de la virgen Eva. Y así como la raza humana quedó vinculada a la muerte por causa de una virgen, de igual manera es liberada por una virgen; la desobediencia de una virgen ha sido compensada por la obediencia de otra virgen"
Ireneo extiende aún más el paralelismo entre Eva y María. Está tan convencido de que María es la nueva madre de la humanidad, que la llama seno de la humanidad. Enseña así la maternidad universal de María. Habla del nacimiento de Cristo como "del ser puro que abrió con toda pureza el puro seno que regenera a los hombre en Dios"
Ireneo fue en su niñez discípulo de Policarpo, quien a su vez fue discípulo directo del apóstol Juan. Así que como verás no vivió mucho después de la era apostólica.
Y con todo y eso, ni siquiera fue Ireneo el primero en establecer un paralelismo entre Eva y María. Justino lo hizo con aterioridad, señalando que la obediencia de María concibió al Hijo de Dios.
Y también hay una mención a la Virgen María (la llama casta o inmaculada) en las primeras poesías cristianas como es el caso del Epitafio de Abercio, anterior al 216. Y por ir acabando, basta con que te cite un texto de Orígenes, que vivió en pleno siglo II:
"Nadie puede comprender el Evangelio (de San Juan) si no ha reclinado su cabeza sobre el pecho de Jesús y no ha recibido de Él a María como madre" (In Ioh 1,6)
Por tanto, Maripaz, creo que deberías replantearte el estudiar a fondo los escritos de los cristianos de los primeros siglos antes de afirmar cosas que pueden ser refutadas con facilidad acudiendo precisamente a esos cristianos.
Maripaz
La verdad es que necesitais muy poco para alejaros de las enseñanzas de Jesucristo y apostólicas; ¿y todavía pretendeis ser la iglesia de Cristo? ¡¡que ironia!!, ni sois apostólicos, sois marianos y petrinos, pero ante todo ROMANOS Y CATOLICOS; lo de cristianos (discípulos de Cristo) queda relegado a un segundo plano; la Iglesia es más importante que Cristo, María está en medio; los papas y el Magisterio deciden como teneis que acercaros a Dios
León
Bueno, si te has quedado en paz después de semejante discurso, bienvenido sea, pero espero que no pretendas que responda a ese tipo de argumentaciones.
Maripaz
Yo creo en Cristo, mi Señor y Salvador, y me interesa como vivieron la fe en Jesús los cristianos de los tres primeros siglos, antes de que se corrompiera a causa de la centralización y hegemonia de Roma.
León
Quizás te interese pero no parece que te hayas tomado muy en serio la tarea de estudiar las creencias de esos cristianos. Ya que hablas de la centralización y hegemonía de Roma, quizás podrías explicarme porqué los cristianos de Corinto, a finales del primer siglo, prefirieron escribir a Roma antes que al apóstol Juan para que Clemente, Obispo de Roma, les solucionara un problema de disciplina interna. ¿Quizás ya se había corrompido la Iglesia con la centralización romana en pleno siglo I?
Maripaz
Es muy importante ver como la base sobre la que se asienta Roma, es producto del alejamiento de las Escrituras y de lo que los primeros cristianos vivian y dejaron escrito para que lo supieramos.
León
Insisto en que no parece que te hayas estudiado mucho lo que dejaron escritos los primeros cristianos. Si no, no dirías esas cosas.
Maripaz
No conoces bien el protestantismo, si crees que nos basamos en Sola Scriptura o en Lutero; mi base solida es la Palabra y mi fe está en Cristo, no en los hombres.
León
Eso sí que es nuevo. Así que el protestantismo no se basa en Sola Scriptura. Primera noticia para mí, créeme. Yo pondría la mano en el fuego por afirmar que uno de los pilares básicos del protestantismo era el Sola Scriptura.
Maripaz
¿Me puedes dar las citas de los padres en que se ven las evidencias (oraciones por muertos)? Me interesa mucho
León
Pues aparecen en los papiros de la Anáfora de San Marcos publicados por la Universidad de Estrasburgo en 1928, en los cuales se describe el rito en tiempos de San Atanasio -el gran defensor de la doctrina trinitaria- y en los que aparece una plegaria de intercesión en favor de toda la Iglesia, de los vivos y los difuntos.
También tenemos el ejemplo de la madre de San Agustín que pidió que se la recordara en las celebraciones litúrgicas.
Paz a ti
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Marsuar:
Respuesta:
Con mucho gusto respondo hermano Haaz:
La Biblia que utilizo es una versión multimedia colombiana editada por Ediciones Terranova. Personalmente me gusta mas la que aqui llamamaos de Jerusalen pero esta ultima no esta informatizada.
-------------------
Esta al principio en Genesis 3:14-15:
14. Dijo entonces el Señor Dios a la serpiente*: Por cuanto hiciste esto, maldita tú eres o seas entre todos los animales y bestias de la tierra; andarás arrastrando sobre tu pecho, y tierra comerás todos los días de tu vida.
15. Yo pondré enemistades entre ti y la mujer, y entre tu raza y la descendencia suya: ella quebrantará tu cabeza*, y andarás acechando a su calcañar.[/quote]
Y?????
Dónde dice que "Que en el paraiso se le prometio a Eva que una mujer aplastaria la cabeza de Luzbel"???
A quién se refiere, en esa traducción, "ella" y por qué????
Respuesta:
Con mucho gusto respondo hermano Haaz:
La Biblia que utilizo es una versión multimedia colombiana editada por Ediciones Terranova. Personalmente me gusta mas la que aqui llamamaos de Jerusalen pero esta ultima no esta informatizada.
-------------------
Esta al principio en Genesis 3:14-15:
14. Dijo entonces el Señor Dios a la serpiente*: Por cuanto hiciste esto, maldita tú eres o seas entre todos los animales y bestias de la tierra; andarás arrastrando sobre tu pecho, y tierra comerás todos los días de tu vida.
15. Yo pondré enemistades entre ti y la mujer, y entre tu raza y la descendencia suya: ella quebrantará tu cabeza*, y andarás acechando a su calcañar.[/quote]
Y?????
Dónde dice que "Que en el paraiso se le prometio a Eva que una mujer aplastaria la cabeza de Luzbel"???
A quién se refiere, en esa traducción, "ella" y por qué????
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por haaz:
Y?????
Dónde dice que "Que en el paraiso se le prometio a Eva que una mujer aplastaria la cabeza de Luzbel"???
A quién se refiere, en esa traducción, "ella" y por qué????[/quote]
-------
Respuesta
En Genesis 3:14-15
14. Dijo entonces el Señor Dios a la serpiente*: Por cuanto hiciste esto, maldita tú eres o seas entre todos los animales y bestias de la tierra; andarás arrastrando sobre tu pecho, y tierra comerás todos los días de tu vida.
15. Yo pondré enemistades entre ti y la mujer, y entre tu raza y la descendencia suya: ella quebrantará tu cabeza*, y andarás acechando a su calcañar.
--------------
Y?????
Dónde dice que "Que en el paraiso se le prometio a Eva que una mujer aplastaria la cabeza de Luzbel"???
A quién se refiere, en esa traducción, "ella" y por qué????[/quote]
-------
Respuesta
En Genesis 3:14-15
14. Dijo entonces el Señor Dios a la serpiente*: Por cuanto hiciste esto, maldita tú eres o seas entre todos los animales y bestias de la tierra; andarás arrastrando sobre tu pecho, y tierra comerás todos los días de tu vida.
15. Yo pondré enemistades entre ti y la mujer, y entre tu raza y la descendencia suya: ella quebrantará tu cabeza*, y andarás acechando a su calcañar.
--------------