Aplastar la cabeza

[haaz]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Marsuar:
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Respuesta
En Genesis 3:14-15
14. Dijo entonces el Señor Dios a la serpiente*: Por cuanto hiciste esto, maldita tú eres o seas entre todos los animales y bestias de la tierra; andarás arrastrando sobre tu pecho, y tierra comerás todos los días de tu vida.

15. Yo pondré enemistades entre ti y la mujer, y entre tu raza y la descendencia suya: ella quebrantará tu cabeza*, y andarás acechando a su calcañar.
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[/quote]


Y qué quieres????
Qué te repita las mismas preguntas???
Bueno, ahí van:
1. Y?????
2. Dónde dice que "Que en el paraiso se le prometio a Eva que una mujer aplastaria la cabeza de Luzbel"???
3. (Esta la voy a apmpliar) A quién se refiere, en esa traducción, "ella" (a Eva o a su simiente) y por qué????

 

[Maripaz]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Leon:
Maripaz
Pablo no aprueba esa práctica, simplemente la está citando, haciendo referencia a la resurrección.

León
Parece mentira que te pongas una venda ante la evidencia bíblica. Si Pablo está citando esa práctica en su enseñanza sobre la resurrección, ¿qué más necesitas para aceptar que está aprobando dicha práctica? ¿porqué si no iba el apóstol a hablar de algo que él rechaza para apoyar su enseñanza sobre algo tan importante como la resurrección?
Si eres incapaz de aceptar algo tan evidente, ¿qué más puedo mostrarte?


Maripaz a Leon: Pues lo siento Leon, no veo argumento solido decir que porque Pablo cita el bautismo por los muertos, decir que él lo apruebe o aconseje su práctica. ¿Por que no se sigue el mismo criterio de las enseñanzas paulinas y los obispos son solteros en la IC?

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Maripaz
Pues claro que NO es válido que una sola cita, sacada de contexto, sin más apoyo escritural y sin evidencias históricas de su práctica entre los cristianos de los primeros siglos, NO ES EN ABSOLUTO BASE PARA CREAR O APOYAR UNA DOCTRINA.

León
¿Y en qué parte de tu Biblia viene la regla de que un solo versículo no vale para apoyar una doctrina?
Además, yo no estoy diciendo que ahora nos tenemos que bautizar por los muertos. La Iglesia no ha sancionado esa práctica a lo largo de la historia. Lo que afirmo es que eso se hacía en Corinto en tiempos apostólicos, quedando así demostrado que los primeros cristianos tenían muy claro que algo se podía hacer por los muertos, cosa que Pablo no sólo no niega sino que lo utiliza como ejemplo para su enseñanza. Eso es lo que tú te niegas a aceptar a pesar de la evidencia bíblica de ese pasaje.


Maripaz a Leon: Pues si tu no eres defensor de bautizarse por los muertos, no entiendo porque hay que darle tanta importancia a un versículo aislado; bueno, si lo entiendo....hay que aferrarse a donde sea para demostrar que la IC tiene razón

. ¿Desde cuando las reglas de hermeneutica han de estar en la Biblia?

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Maripaz
¿Te has preguntado por qué Cristo no hace una sola referencia a ello?

León
¿Y te has preguntado por la cantidad de cosas que aparecen en las epístolas a las que Cristo no había hecho ni una sola referencia?


Maripaz a Leon: ¿Por ejemplo?

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Maripaz
¿No sería una costumbre basada en creencias helenistas que la iglesia incipiente practicaba?

León
¿Y a ti te parece normal que Pablo utilice una creencia helenista para apoyar la doctrina de la resurrección?


Maripaz a Leon: En el aeropago, Pablo , para confraternizar con los griegos les dice que observa que tienen las estatuas de muchos dioses, incluso la del Dios no conocido, y a continuación les dice: a ese Dios es quien yo predico ¿recuerdas?; ¿acaso por eso estaba Pablo aprobando el culto a los dioses de los griegos?, Pablo usó ese argumento para predicar el evangelio y de forma poderosa; tu respuesta no es válida, usa otra.


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Maripaz
Si es una práctica que crees que ha de ser seguida, ¿por qué no la han practicado nunca más los cristianos durante 20 siglos?

León
¿Y cuándo he dicho yo que esa práctica ha de ser seguida? Ya te he dicho antes lo que demuestra esa práctica.

Maripaz a Leon: No veo que ese texto demuestre nada EN ABSOLUTO, solo que algunos corintios practicaban el bautismo por los muertos.


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Maripaz
¿Por qué Pedro, Juan, Santiago o Judas no hacen una sola alusión al bautismo por los muertos? ¿Por qué en la Didaché, ni se nombra?

León
¿Y porqué la nombra Pablo para apoyar su doctrina sobre la resurrección?
Ni Pedro, ni Juan, ni Santiago ni Judas tratan el asunto de la resurrección


Maripaz a Leon: Te repito, NO VEO POR NINGUN LADO que Pablo APOYE la práctica del bautismo por los muertos, solo veo una alusión. Por cierto, no me dices nada sobre la Didaché.Cita sobre la resurrección en Pedro 1:3-4,


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Maripaz
¿De que crees que serviria bautizarse por un muerto, si lo que salva no es el bautismo, sino la sangre de Jesucristo y la fe en Él?

León
El bautismo limpia los pecados del que se bautiza. Eso es enseñanza bíblica y tú que pareces leer a los cristianos de los primeros siglos, sabrás que también ellos creían en la regeneración bautismal.


Maripaz a Leon: ¿Me puedes dar citas bíblicas que digan que el bautismo limpia los pecados?, pues la Palabra dice que eso es obra de la sangre de Cristo

y la sangre de Jesucristo su Hijo nos limpia de todo pecado.(1 Juan 1:7)


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Maripaz
¿Por que no se siguen TODAS las prácticas de los Corintios en vuestra iglesia, y en lugar de la hostia, se toma verdadero pan y vino, para conmemorar la muerte de Cristo?

León
Desde luego, tiene gracia que digas eso ya que precisamente en la 1ª carta de Pablo a los corintios queda muy bien establecida la creencia católica en que el pan y el vino son el cuerpo y la sangre de Jesucristo

1ª Cor 10,16
La copa de bendición que bendecimos, ¿no es la comunión de la sangre de Cristo? El pan que partimos ¿no es la comunión del cuerpo de Cristo?

Y más adelante

1ª Cor 11,27-29
De manera que cualquiera que comiere de este pan o bebiere esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y la sangre del Señor. Por tanto, pruébese cada uno a sí mismo, y coma así del pan, y beba de la copa. Porque elque come y bebe indignamente, sin discernir el cuerpo del Señor, juicio como y bebe para sí

Sinceramente Maripaz, no veo yo por ningún lado el que Pablo considere la celebración eucarística como un simple memorial, ya que habla de la comunión con el cuerpo y la sangre de Cristo, y avisa que el que participa de dicha eucaristía indignamente es culpado del cuerpo y la sangre de Cristo. Por tanto, la idea protestante de que la Eucaristía es un simple memorial no sólo no tiene base bíblica sino que es explícitamente rechazada por la enseñanza paulina.


Maripaz a Leon: La Palabra dice que son la comunión de la sangre y del cuerpo de Cristo. De todas formas, si quieres, este tema precisa de un epígrafe aparte, ábrelo si lo deseas.


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Maripaz
¿Por qué si los Corintios, ni los cristianos de los tres primeros siglos NO RENDIAN CULTO A MARIA, vuestra iglesia la honra, la venera y la muestra como el camino a Cristo, la corredentora, la mediadora?

León
Yo estoy convencido de que el apóstol Juan honró a María, madre suya desde la cruz. Y, por favor, consulta tus fuentes de nuevo porque no es cierto que no se venerara a María en los tres primeros siglos. Mira por ejemplo lo que dijo Ireneo de Lyon de ella:
Patrología de Quasten, tomo I
Porque lo que la virgen Eva había fuertemente ligado con su incredulidad, la Virgen María lo libertó con su fe...
Y si la primera (Eva) desobedeció a Dios, la segunda (María), consintió en obedecer a Dios, a fin de que la Virgen María pudiera ser abogada de la virgen Eva. Y así como la raza humana quedó vinculada a la muerte por causa de una virgen, de igual manera es liberada por una virgen; la desobediencia de una virgen ha sido compensada por la obediencia de otra virgen"
Ireneo extiende aún más el paralelismo entre Eva y María. Está tan convencido de que María es la nueva madre de la humanidad, que la llama seno de la humanidad. Enseña así la maternidad universal de María. Habla del nacimiento de Cristo como "del ser puro que abrió con toda pureza el puro seno que regenera a los hombre en Dios"
Ireneo fue en su niñez discípulo de Policarpo, quien a su vez fue discípulo directo del apóstol Juan. Así que como verás no vivió mucho después de la era apostólica.
Y con todo y eso, ni siquiera fue Ireneo el primero en establecer un paralelismo entre Eva y María. Justino lo hizo con aterioridad, señalando que la obediencia de María concibió al Hijo de Dios.
Y también hay una mención a la Virgen María (la llama casta o inmaculada) en las primeras poesías cristianas como es el caso del Epitafio de Abercio, anterior al 216. Y por ir acabando, basta con que te cite un texto de Orígenes, que vivió en pleno siglo II:
"Nadie puede comprender el Evangelio (de San Juan) si no ha reclinado su cabeza sobre el pecho de Jesús y no ha recibido de Él a María como madre" (In Ioh 1,6)

Por tanto, Maripaz, creo que deberías replantearte el estudiar a fondo los escritos de los cristianos de los primeros siglos antes de afirmar cosas que pueden ser refutadas con facilidad acudiendo precisamente a esos cristianos.


Maripaz a Leon: ¿Pero donde está la evidencia de que los cristianos de los tres primeros siglos rendían culto a Maria?. Lo que me has dado son simples citas, de las cuales no poseo copia, y que habria que ver en su contexto, habria que ver el escrito en griego y habria que confirmar si el resto de los cristianos de esa época lo corroboraba (lo cual no es demostrable en absoluto).

Si tu estás convencido de que Juan honraba a María, me parece perfecto; yo también la honro, pero NO LE PONGO VELAS, NI LE REZO, NI LA COLOCO EN LUGAR PREEMINENTE. YA QUE DE ESO, SOLO CRISTO ES DIGNO.

¿Crees pues, que Maria es corredentora, mediadora y el camino a Cristo?


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Maripaz
La verdad es que necesitais muy poco para alejaros de las enseñanzas de Jesucristo y apostólicas; ¿y todavía pretendeis ser la iglesia de Cristo? ¡¡que ironia!!, ni sois apostólicos, sois marianos y petrinos, pero ante todo ROMANOS Y CATOLICOS; lo de cristianos (discípulos de Cristo) queda relegado a un segundo plano; la Iglesia es más importante que Cristo, María está en medio; los papas y el Magisterio deciden como teneis que acercaros a Dios

León
Bueno, si te has quedado en paz después de semejante discurso, bienvenido sea, pero espero que no pretendas que responda a ese tipo de argumentaciones.


Maripaz a Leon: No pretendo que me respondas, sino que me gustaria verte rendido a Cristo por completo, por encima de la IC y de Maria.

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Maripaz
Yo creo en Cristo, mi Señor y Salvador, y me interesa como vivieron la fe en Jesús los cristianos de los tres primeros siglos, antes de que se corrompiera a causa de la centralización y hegemonia de Roma.

León
Quizás te interese pero no parece que te hayas tomado muy en serio la tarea de estudiar las creencias de esos cristianos. Ya que hablas de la centralización y hegemonía de Roma, quizás podrías explicarme porqué los cristianos de Corinto, a finales del primer siglo, prefirieron escribir a Roma antes que al apóstol Juan para que Clemente, Obispo de Roma, les solucionara un problema de disciplina interna. ¿Quizás ya se había corrompido la Iglesia con la centralización romana en pleno siglo I?

Maripaz a Leon: ¿Y el hecho de que escribieran a Clemente ya es una evidencia de que la iglesia que estaba en Roma era de mayor autoridad que las demás?. Esa enseñanza de superioridad de una iglesia o de una persona sobre otra, es anti cristiana, ¿recuerdas las palabras de Cristo?

Hubo también entre ellos una disputa sobre quién de ellos sería el mayor. 25Pero él les dijo: Los reyes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que sobre ellas tienen autoridad son llamados bienhechores; 26mas no así vosotros, sino sea el mayor entre vosotros como el más joven, y el que dirige, como el que sirve. 27Porque, ¿cuál es mayor, el que se sienta a la mesa, o el que sirve? ¿No es el que se sienta a la mesa? Mas yo estoy entre vosotros como el que sirve.(Lucas 22:24-27)

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Maripaz
Es muy importante ver como la base sobre la que se asienta Roma, es producto del alejamiento de las Escrituras y de lo que los primeros cristianos vivian y dejaron escrito para que lo supieramos.

León
Insisto en que no parece que te hayas estudiado mucho lo que dejaron escritos los primeros cristianos. Si no, no dirías esas cosas.


Maripaz a Leon: Eso es lo que tu dices para defender a Roma, y lo que tu hayas leído es de autores católicos, cuya imparcialidad es un mito . Lo que yo te digo es para defender la doctrina de Cristo, cuya base solida y firme es la Palabra; el resto de argumentos humanos solo han de ser ayudas, Y NUNCA HAN DE CONTRARIAR LAS ENSEÑANZAS BIBLICAS, como hace la enseñanza y las doctrinas romanistas


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Maripaz
No conoces bien el protestantismo, si crees que nos basamos en Sola Scriptura o en Lutero; mi base solida es la Palabra y mi fe está en Cristo, no en los hombres.

León
Eso sí que es nuevo. Así que el protestantismo no se basa en Sola Scriptura. Primera noticia para mí, créeme. Yo pondría la mano en el fuego por afirmar que uno de los pilares básicos del protestantismo era el Sola Scriptura.


Maripaz a Leon: Tu lo has dicho, el protestantismo tiene como uno de los pilares básicos el Sola Scriptura; pero yo, antes que protestante, soy cristiana, discípulo de Cristo y de Sus enseñanzas; si Lutero defendió Sola Scriptura, fue por la corrupcion de la IC, y su alejamiento de la enseñanza sana de la Palabra; yo no soy , pues, seguidora ni de Lutero ni de Sola Scriptura (lo cual es una idea, no un hecho); tan solo soy una cristiana, nacida de nuevo y regenerada por el Espíritu Santo.Comprometida con Cristo y la obediencia a Su Palabra por encima de las palabras de los hombres

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Maripaz
¿Me puedes dar las citas de los padres en que se ven las evidencias (oraciones por muertos)? Me interesa mucho

León
Pues aparecen en los papiros de la Anáfora de San Marcos publicados por la Universidad de Estrasburgo en 1928, en los cuales se describe el rito en tiempos de San Atanasio -el gran defensor de la doctrina trinitaria- y en los que aparece una plegaria de intercesión en favor de toda la Iglesia, de los vivos y los difuntos.
También tenemos el ejemplo de la madre de San Agustín que pidió que se la recordara en las celebraciones litúrgicas.


Maripaz a Leon: ¿De que fecha es la anáfora?. Atanasio es del siglo IV, y en esas fechas había demasiada confusión en las doctrinas. La madre de Agustin ¿sentando catedra?

, ¡¡por favor, no seas ridículo!!. ¿Alguna cita de más peso?


Paz a ti[/quote]


Paz a tí también.

Por cierto, tus argumentaciones y tu forma de escribir me recuerdan muchísimo a las de un conocido ex forista, Luis Fernando Perez; ¿le conoces?

; ¿ o todos bebeis de una misma fuente para defender vuestros argumentos? ¿teneis algo así como una fuente "Q" que defiende las herejías romanas?

Maripaz



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Crea en mí, oh Dios, un corazón limpio, y renueva un espíritu recto dentro de mí.(Salmo 51:10)

 

[Leon]

Maripaz
Por cierto, tus argumentaciones y tu forma de escribir me recuerdan muchísimo a las de un conocido ex forista, Luis Fernando Perez; ¿le conoces? ; ¿ o todos bebeis de una misma fuente para defender vuestros argumentos? ¿teneis algo así como una fuente "Q" que defiende las herejías romanas?


León
Sí le conozco. Estoy en este foro por expresa invitación suya. Es normal que mi argumentación y mi forma de escribir sean muy similares a la suya porque vamos al mismo seminario. Además, suya es la sugerencia de que utilice la Reina Valera 60 para las citas bíblicas. Nuestras fuentes necesariamente han de ser idénticas: la Biblia, la Patrística y el Magisterio de nuestra Iglesia.

Espero poder responderte a lo demás esta noche. Ahora me voy a Misa

 

[Leon]

No estoy dispuesto a pasar por el mismo calvario que, según me han contado, han pasado otros foristas y por tanto me voy del foro

Webmaster, gracias por la oportunidad que me has dado de participar

Si algún católico entra de nuevas en este foro, que tenga cuidado de no parecerse a Luis Fernando o de utilizar sus argumentos. Maripaz ejercerá de fiscal y os preguntará si sois él, no conformándose con una respuesta negativa

 

[Marsuar]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por DanielO:
Marsur.

ESE LADRON ESTABA VIVO, CUANDO DIJO ESO ¿De donde sacas primero, que estaba "muerto" cuando dijo eso? y segundo: ¿de que cuento sacas que se llamaba Dimas?

Mizpa
Daniel Ortega[/quote]

Yo no he dicho que estuviera muerto sino que aquel mismo dia murió.

(y por tanto se cumplio lo que Jesucristo dijo; se fue con el al paraiso).
La Iglesia Catolica lo venera como San Dimas ¿Que como saben su nombre? pues... no lo se pero es tradición darle el nombre de San Dimas al buen ladrón.

 

[Marsuar]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Maripaz:
Marsuar:

Leete bien lo que le dije a Leon:

En ningún momento dije que no hubiera evidencias bíblicas de lo que pasa con los muertos; sino que de un solo versiculo no se puede afirmar que bautizarse por los muertos sea una práctica para los cristianos.


Mi fe en Cristo, en Su obra, en Su resurrección y en Su regreso, pronto regreso, es más que evidente. Cristo es la razón de mi existencia; si Él murió por mí, lo mínimo que puedo hacer, es entregarle mi vida sin reservas.

Maripaz

[/quote]
Me alegra que coincidamos en que hay evidencias de que los muertos no estan muertos sino vivos

 

[Marsuar]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por haaz:

Y qué quieres????
Qué te repita las mismas preguntas???
Bueno, ahí van:
1. Y?????
2. Dónde dice que "Que en el paraiso se le prometio a Eva que una mujer aplastaria la cabeza de Luzbel"???
3. (Esta la voy a apmpliar) A quién se refiere, en esa traducción, "ella" (a Eva o a su simiente) y por qué????

[/quote]
Se le dice a la serpiente. La serpiente es el signo del mal. El representante mayor del mal es el demonio convertido de Luzbel a Lucifer y por tanto para mi la serpiente y Lucifer son una misma cosa. Pero si tu no coincides no pasa nada piensa que la mujer solo aplasta la cabeza de la serpiente. ¿Aclarado y conforme?

 

[Gold Matrix]

Maripaz:

Tiene usted toda la razòn, como siempre, EN NINGUNA PARTE DE LAS ESCRITURAS BÌBLICAS SE DICE QUE LOS CRISTIANOS ORABAN POR LOS MUERTOS.

Marsuar, la que le aplastarìa la cabeza a la serpiente Satanàs, serìa la descendencia o simiente de la mujer, mas no la mujer.
Esa palabra "Ella" no se refiere a la mujer en (Gènesis 3:15).

Matrix.

 

[Juan 8:32]

Estimado Marsuar
Paz de Dios en tu vida

La cabeza de la serpiente (satanás) será pisada por la simiente de la mujer (Jesucristo), no por la mujer...

Dices que utilizas la Biblia de Jerusalén (Has dicho:"La Biblia que utilizo es una versión multimedia colombiana editada por Ediciones Terranova. Personalmente me gusta mas la que aqui llamamaos de Jerusalen pero esta ultima no esta informatizada.")

Según la traducción de dicha Biblia, El versículo de Génesis 3:15 dice:

"Enemistad pondré entre tí y la mujer, y entre tu linaje y su linaje: él te pisará la cabeza mientras acechas tú su calcañar." (Génesis 3:15, Biblia de Jerusalén)

Según la traducción de "Dios Habla Hoy" (Interconfesional, dice:

"Haré que tú y la mujer sean enemigas, lo mismo que tu descendencia y su descendencia. Su descendencia te aplastará la cabeza, y tú le morderás el talón." (Génesis 3:15. Dios Habla Hoy)

Espero que sirva para aclarar tu confusión.
Un abrazo


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Daniel
(Juan 8:32) <:><

 

[haaz]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Helvetica, Verdana">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por Marsuar:

Originalmente enviado por haaz:

Y qué quieres????
Qué te repita las mismas preguntas???
Bueno, ahí van:
1. Y?????
2. Dónde dice que "Que en el paraiso se le prometio a Eva que una mujer aplastaria la cabeza de Luzbel"???
3. (Esta la voy a apmpliar) A quién se refiere, en esa traducción, "ella" (a Eva o a su simiente) y por qué????

Se le dice a la serpiente. La serpiente es el signo del mal. El representante mayor del mal es el demonio convertido de Luzbel a Lucifer y por tanto para mi la serpiente y Lucifer son una misma cosa. Pero si tu no coincides no pasa nada piensa que la mujer solo aplasta la cabeza de la serpiente. ¿Aclarado y conforme?

[/QUOTE]


Ni claro ni conforme, tal vez mi pregunta no ha sido clara, el asunto es que en NINGUNA PARTE el texto dice que una mujer aplastaría la cabeza de Luzbel????? No será más bien la simiente de la mujer la que lo haría???? (Claro, es evidente que no fue una mujer, sino Jesús)

 

[Webmaster]

Hola, cierro este mensaje para evitar la saturación y que los foros funcionen lentamente.

Si desean continuar con el tema, añadan (2ª parte o parecido al título de este tema), también deberían poner en el nuevo mensaje un link a este mensaje para que las personas que lo lean puedan acceder a él y seguir el ritmo del debate

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DLB.

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Webmaster