¿Antes del big-bang que?

Re: ¿Antes del big-bang que?

El azar es, por decirlo de alguna forma, manifestación al capricho de las circunstancias, lo inesperado, lo súbito, lo impredecible... lo que casi no pudo ser o no puede ser pero si sucedió, por lo que es inexplicablemente en términos absolutos. Y por cierto, el azar o la casualidad no puede crear nada con un propósito definido u objetivo definido, mas bien si crea es solo una singular feliz casualidad pero que muchas veces es destructivo que progresivo. Y el origen de nuestro universo conocido es un orden establecido (incluido el caos local) no pudo ser eso de una suerte de feliz azar, imposible. Tan imposible como que el pensamiento materialista del ateísmo le parece el diseño inteligente.

Si se toma el azar o la casualidad que auto-programa, auto-diseña... auto-crea entonces es la famosa frase de Martamaria: CAUSA INCAUSADA.


Así, se podría desprender que el materialismo estableces que el azar o la casualidad es causa inteligente

¿Casualidad inteligente?

No hay propósito alguno tras el azar. El azar puede destruir o construir, como bién dices. Si destruye, pues nada; si construye, eso perdura. Y así tenemos universo, y nosotros. Y es hermoso, por espontáneo e irrepetible, que no por inteligente.

Salud.
 
Re: ¿Antes del big-bang que?

El Origen del Universo - ¿Surgimos por Azar?

 
Re: ¿Antes del big-bang que?

Aqui hablan de leyes del universo... pero las leyes de lo Macroscopio (o tangible o visible) no son las mismas leyes de lo Microscopio (la particula) la Fisica Cuantica no se rige por las misas leyes de la gravedad ni de la atraccion... una misma particula puede estar en dos mismos sitios a la vez... un particula esta donde tu, con tus pensamientos y tu vision quiere que este...

Con esto lo que quiero decirles que es inutil hablar de leyes del universo... cuando lo Macro contradice a lo Micro. mientras lo grande se comporta de una manera lo microscopico o la materia de esa misma masa en forma de particulas se comporta con otras leyes....

Ahora, nada es producto de la casualidad... si una estrella esta ahi o si la luna esta donde esta no es casual, si hay multiples galaxias que no se chocan no es casual... si hay agujeros negros no es casual, cada cosa esta puesta por y para algo todo cumple una funsion en el universo... a lo mejor para ti como ser humano dices porque esta Marte ahi??... pero ese planeta en el Universo cumple su funcion que nosotros no la sabemos... para que estan los meteoritos???... tambien cumplen su funsion.. otra cosa es que para mi como persona me es inutil un meteoro en el espacio.. pero para el universo es util...

El Universo esta vivo, si estuviera muerto no habria movimiento y constante cambio.. El mismo posee sabiduria que tu y yo no conocemos.

si hace dosmil años si por casualidad alguien ubiera cabado dentro de la tierra y encontrado un liquido negro, tan espeso... hubiera dicho "para que sirve esto??? ... que estupida la tierra, para que tiene ese liquido negro ahi... y despues de dosmil años ese liquido negro esta moviendo al mundo.. ahora llamado petroleo...

es igual con el Universo.. todo esta ahi por algo bien organizado cada cosa en su citio... es mas sabio que nosotros...

quien sostiene al Universo??? hay una base en el fondo??? o esta en el aire flotando... o es como la tierra que gira sobre el sol... este Universo tiene un centro gravitacional que gira sobre algo infinitamente mas grande que él???...

me entienden... Un Universo girando sobre algo.. o multiples universos girando sobre algo... como los planetas giran sobre el sol...

El Universo es tan misterioso que eso lo hace ser mas bello...
 
Re: ¿Antes del big-bang que?

Si, es concebible. El azar creó ""leyes"". Pongo muy entrecomillado lo de leyes porque les llamamos leyes pero en realidad son propiedades. Porpiedades de la materia. Usamos la palabra ley porque nos suena mas "humanizada" y lo entendemos mejor, pero no porque lo haya dictaminado alguien inteligente. La materia es así... punto. Pudo ser de otra manera (asá) pero mira por dónde salió así.

Y la Luna no se mueve por atracción-repulsión. Se mueve por atracción gravitatoria (una PROPIEDAD de la materia) pero no por repulsión.

Salud.

El azar no crea, un Ser inteligente sí. Los ateos habéis sustituido a Dios por el azar, tan simple como eso….Esas leyes cumplen una dirección y propósito concretos, que no puede simplemente “emerger” de la materia, ni el azar que es aleatoriedad sin intenciones puede atribuirles, un Ser inteligente, en cambio, sí…

Que Dios os bendiga
 
Re: ¿Antes del big-bang que?

No hay propósito alguno tras el azar. El azar puede destruir o construir, como bién dices. Si destruye, pues nada; si construye, eso perdura. Y así tenemos universo, y nosotros. Y es hermoso, por espontáneo e irrepetible, que no por inteligente.

Salud.



Una precisión: Aunque los vocablos crear y construir tienen algo en común como manifestar, establecer... hay una diferencia, y debe haberla por que no son exactamente lo mismo.

El azar no es otra cosa que la casualidad, siendo así, dicha casualidad no destruye con propósito (aquí hago una aclaración, mas bien origina caos), es decir, que manifiesta desorden lo ya creado. Y si crea (sin propósito), pues solo altera una condición o estado mejor de lo ya creado, y en ambos casos no existe propósito. De modo que el azar no crea solo manifiesta lo inesperado, que al no tener propósito es una incertidumbre si el resultado es caos o nuevo orden.

Yo prefiero decir nuestro universo conocido en lugar de una singularidad de decir: el universo. Puesto que si nuestro universo conocido fue creado, entonces no es el todo lo que existe.


¿Porque irrepetible?

Si el azar es impredecible, sin propósito y ausencia de inteligencia... ¿no es cierto, que este azar no establece que sea algo irrepetible, por que si no es contradicción? Pues, para establecer que sea irrepetible se requiere propósito definido solo así garantiza que jamas sera irrepetible. Y eso ya seria un azar inteligente.

Si no hay inteligencia, no existe pues la ciencia. Si el azar manifestó a nuestro universo conocido sin ciencia, entonces, para que hacer ciencia, si el azar se encargaría de todo. Ahora que si es irrepetible, entonces ese azar es una singularidad muy diferente a el azar que ocurre en nuestra existencia actual, pues el azar que conocemos es repetible. ¿No es esto contradicción?


saludos,
 
Re: ¿Antes del big-bang que?

Cuéntame eso de la repulsión..

Salud.

Con mucho gusto: Lo contrario a ATRACCIÓN. ¿Ni siquiera eso sabes?

En cierta ocasión, visitando el museo del Prado, en Madrid y frente a uno de los oleos de Diego Rodríguez de Silva y Velázquez, se me acercó un experto en cosmogonía y me dijo: Eso de que lo pintó Velázquez es falso. Apareció en este lugar por pura casualidad.

Mi respuesta fue: ¡¡¡No me diga!!!
 
Re: ¿Antes del big-bang que?

Con mucho gusto: Lo contrario a ATRACCIÓN. ¿Ni siquiera eso sabes?
Tobi... no seas ingénuo. Por supuesto que sé lo que es la repulsión. Mi pregunta es: ¿dónde está la repulsion que según tú mantiene a la Luna en orbita alrededor de la Tierra?

En cierta ocasión, visitando el museo del Prado, en Madrid y frente a uno de los oleos de Diego Rodríguez de Silva y Velázquez, se me acercó un experto en cosmogonía y me dijo: Eso de que lo pintó Velázquez es falso. Apareció en este lugar por pura casualidad.

Mi respuesta fue: ¡¡¡No me diga!!!

Eso que cuentas es falso... nadie diría seriamente que un cuadro "apareció" por casualidad. No inventes anécdotas.

Salud.
 
Re: ¿Antes del big-bang que?

El azar no crea, un Ser inteligente sí. Los ateos habéis sustituido a Dios por el azar, tan simple como eso….Esas leyes cumplen una dirección y propósito concretos, que no puede simplemente “emerger” de la materia, ni el azar que es aleatoriedad sin intenciones puede atribuirles, un Ser inteligente, en cambio, sí…

Que Dios os bendiga

Smm, ya discutimos eso largo y tendido en el epígrafe de la causa incausada. Uso aquí la palabra "crear" en el sentido de originar, de propiciar, de causar, de implicar... no debe entenderse como acto inteligente, pues el azar no es inteligente ni obedece a propósito alguno.

Salud.
 
Re: ¿Antes del big-bang que?

Una precisión: Aunque los vocablos crear y construir tienen algo en común como manifestar, establecer... hay una diferencia, y debe haberla por que no son exactamente lo mismo.

El azar no es otra cosa que la casualidad, siendo así, dicha casualidad no destruye con propósito (aquí hago una aclaración, mas bien origina caos), es decir, que manifiesta desorden lo ya creado. Y si crea (sin propósito), pues solo altera una condición o estado mejor de lo ya creado, y en ambos casos no existe propósito. De modo que el azar no crea solo manifiesta lo inesperado, que al no tener propósito es una incertidumbre si el resultado es caos o nuevo orden.

Yo prefiero decir nuestro universo conocido en lugar de una singularidad de decir: el universo. Puesto que si nuestro universo conocido fue creado, entonces no es el todo lo que existe.
El azar manifiesta lo inesperado, sin propósito, y puede generar "orden". Estoy de acuerdo, es lo mismo que yo digo. Yo lo amplio: ese orden perdura y "progresa" (acumula más y más orden) mientras que el desorden se diluye... Ojo, he tomado aquí tu concepto de "orden". Yo no tengo tan claro que podamos siquiera hablar de orden a ese nivel.

¿Porque irrepetible?

Si el azar es impredecible, sin propósito y ausencia de inteligencia... ¿no es cierto, que este azar no establece que sea algo irrepetible, por que si no es contradicción? Pues, para establecer que sea irrepetible se requiere propósito definido solo así garantiza que jamas sera irrepetible. Y eso ya seria un azar inteligente.

Si no hay inteligencia, no existe pues la ciencia. Si el azar manifestó a nuestro universo conocido sin ciencia, entonces, para que hacer ciencia, si el azar se encargaría de todo. Ahora que si es irrepetible, entonces ese azar es una singularidad muy diferente a el azar que ocurre en nuestra existencia actual, pues el azar que conocemos es repetible. ¿No es esto contradicción?


saludos,

Buena observación. Te la aclaro: en puridad nuestro universo es repetible, como bien dices los dados podrían volver a sacar otra vez los mismos números... pero nuestro universo acumula tal descomunal e ingente "cantidad de azar" (al contrario del que podamos observar cotidianamanete) que imaginar un segundo universo idéntico es poco menos que brutalmente cercano al cero absoluto en cuanto a probabilidad. Mas ciertamente sobre el papel podría repetirse, no te falta razón...

Salud.
 
Re: ¿Antes del big-bang que?

En el universo hay leyes, es mas, no existe lugar donde no haya leyes, y estas no son casuales ni súbitos o espontaneos.

¿Es concebible la existencia de leyes si no hay también un legislador?
Desde luego que el pensamiento materialista del ateísmo lo niega.



Si no hay Dios (hipotéticamente) entonces no hay creación, por tanto el diseño inteligente no tendría sentido de causa. ¿Y como se manifestó nuestro universo conocido? Como no habiendo otra opción, entonces habría sido un factor extremadamente insólito, que es una igualmente una extremada singular feliz casualidad que hizo ‘aparecer’ al controvertido esfera caliente, y que el mismo factor de la extremada singular feliz casualidad haría que dicha esfera, así de súbito, habría manifestado lo que es conocido hoy solo a nuestro universo conocido. De modo que una feliz singular casualidad seria la causa que manifestó a nuestro universo conocido. Desde luego, si se dice que la esfera no ‘apareció’ nunca, que siempre estuvo entonces no tuvo comienzo, y si no lo tuvo tampoco tendría un final (aun así sea big-bang cíclico), luego seria eterno. ¿Cómo es que una parte del materialismo niega el concepto de la eternidad, como que no tiene sentido tal cosa? ¿Cómo explicar el sin comienzo y el sin fin de dicha esfera caliente?

¿Y antes del big-bang?

Debe notarse que no esta definido aun, el que cosa es la esfera caliente, ¿es un objeto, una cosa? Se afirma que allí se hallaba reunida toda la materia y toda la energía. Lo que se entiende que siendo como una esfera y conteniendo toda la materia y la energía (incluido las leyes físicas). Entonces, lo que comprende todo lo exterior a dicha esfera era la nada, el vacio físico (exceptuando esfera caliente). ¿Cómo es que todo lo que es, estuvo en el interior de dicha esfera? Si las leyes físicas conjuntamente con la materia y la energía recién se manifestaron después de que la esfera explotara (expandiera), ¿Cómo es que, como cual propósito o ya programado tenían que haber un cierto punto de actividad para que manifestara precisamente las primeras partículas con propiedad física definida… hasta nuestro universo conocido bien definido como un orden establecido? Si se niega el diseño inteligente entonces todo es la casualidad según la visión del materialismo. Es decir, lo opuesto al diseño inteligente seria, auto-diseño no inteligente, mas conocido como el azar (casualidad). O si se quiere auto-creación espontaneo.



“ANTES del big-bang.......DIOS (Bendito sea) y SUS "PENSAMIENTOS"....
En cuanto COMENZÓ a HABLAR: big-bang,... COMENZÓ la CREACIÓN...”


Asi es.



Que la PAZ esté contigo espíritu.

Tienes razón, hermano; la prodigiosa PERFECCIÓN de las LEYES que rigen el grandioso y maravilloso UNIVERSO, NO puede ser CASUAL. NI se puede CREAR NADA de la NADA azarosa y espontáneamente, sin la "INTERVENCIÓN" PREVIA del CREADOR ETERNO; aún, en el supuesto especulativo del big-bang y del big-crunch ciclicos...DIOS ES....ETERNO.

Es más "inverosimil" la teoría de la casualidad, que la EXISTENCIA DE DIOS; aunque, alguién muy sabio dijo, que "la casualidad es la FIRMA DE DIOS cuando quiere pasar desapercibido"....

Que ÉL te Bendiga con SU PAZ y SU AMOR, así como a TODOS. AMÉN.
 
¿Causa incausada?

¿Causa incausada?

El azar manifiesta lo inesperado, sin propósito, y puede generar "orden". Estoy de acuerdo, es lo mismo que yo digo. Yo lo amplio: ese orden perdura y "progresa" (acumula más y más orden) mientras que el desorden se diluye... Ojo, he tomado aquí tu concepto de "orden". Yo no tengo tan claro que podamos siquiera hablar de orden a ese nivel.



Buena observación. Te la aclaro: en puridad nuestro universo es repetible, como bien dices los dados podrían volver a sacar otra vez los mismos números... pero nuestro universo acumula tal descomunal e ingente "cantidad de azar" (al contrario del que podamos observar cotidianamanete) que imaginar un segundo universo idéntico es poco menos que brutalmente cercano al cero absoluto en cuanto a probabilidad. Mas ciertamente sobre el papel podría repetirse, no te falta razón...

Salud.



Generar nuevo orden no es crear, pues ya esta creado, sino mas bien lo ya creado se a alterado, y esto ultimo es lo inesperado, que sin propósito se a modificado lo ya creado, ese es el nuevo orden. El big-bang, si es que lo hubo, ya estaría creado y cuando se manifiesta (expansión) es un orden a establecerse que solo puede ser por diseño inteligente. Ahora si fuese solo azar, pues no seria una singularidad de suceso circunstancial sino una serie de azares que hagan las veces de diseño. Porque aunque se excluya a la inteligencia como causa de diseño, el azar haría las veces de causa de diseño, esto porque no se podrá negar que la expansión del big-bang es diseño, ya crease que es el azar o es la inteligencia la causa de dicha manifestación.

Pero como no hay quien apueste por el azar inteligente, no queda mas que el diseño inteligente.

Y con respecto a lo segundo, Dijiste que era irrepetible entonces no tiene sentido hacer la analogía de los dados, pues se supone que se trata de una singularidad que ocurrió una sola vez, y la interrogante era, que para que sea irrepetible dicho azar (cero absoluto en cuanto a probabilidad) debería ser inteligente, de lo contrario se tendría que admitir, que si ocurrió una vez, ahora mismo se estaría dando otro big-bang, otro universo, puesto que nuestro universo conocido no es el todo lo que existe. .

saludos,
 
Re: ¿Antes del big-bang que?

Que la PAZ esté contigo espíritu.

Tienes razón, hermano; la prodigiosa PERFECCIÓN de las LEYES que rigen el grandioso y maravilloso UNIVERSO, NO puede ser CASUAL. NI se puede CREAR NADA de la NADA azarosa y espontáneamente, sin la "INTERVENCIÓN" PREVIA del CREADOR ETERNO; aún, en el supuesto especulativo del big-bang y del big-crunch ciclicos...DIOS ES....ETERNO.

Es más "inverosimil" la teoría de la casualidad, que la EXISTENCIA DE DIOS; aunque, alguién muy sabio dijo, que "la casualidad es la FIRMA DE DIOS cuando quiere pasar desapercibido"....

Que ÉL te Bendiga con SU PAZ y SU AMOR, así como a TODOS. AMÉN.




Mil gracias, y mis respetos.

El azar o la casualidad su naturaleza es un albur, por tanto no puede tomarse como causa para manifestar un orden establecido.

saludos,
 
Re: ¿Causa incausada?

Re: ¿Causa incausada?

Generar nuevo orden no es crear, pues ya esta creado, sino mas bien lo ya creado se a alterado, y esto ultimo es lo inesperado, que sin propósito se a modificado lo ya creado, ese es el nuevo orden. El big-bang, si es que lo hubo, ya estaría creado y cuando se manifiesta (expansión) es un orden a establecerse que solo puede ser por diseño inteligente. Ahora si fuese solo azar, pues no seria una singularidad de suceso circunstancial sino una serie de azares que hagan las veces de diseño. Porque aunque se excluya a la inteligencia como causa de diseño, el azar haría las veces de causa de diseño, esto porque no se podrá negar que la expansión del big-bang es diseño, ya crease que es el azar o es la inteligencia la causa de dicha manifestación.

Pero como no hay quien apueste por el azar inteligente, no queda mas que el diseño inteligente.

Depende de lo que eniendas por "crear".

Mira, yo no veo diseño por ninguna parte. Tampoco veo inteligencia. Yo en última instáncia me pregunto ¿por qué un dios creador usaría un método tan rebuscado? un BigBang, una expansion, miles de millones de años, lenta y errática evolución....... ¿a ti te parece eso inteligente? A mi no. Francamente, me parecería mas inteligente una creación al estilo "figuritas de barro" como se describe en la bíblia que no el actual modelo cosmológico del universo. Nuestro universo ha sufrido grandes cataclismos, grandes cambios. Millones y millones de estrellas nacieron y murieron sin pena ni gloria y sin ninguna trascendencia para nosotros. ¿Era necesario tal demostración de fuegos artificiales para acabar culminando la creación con unos hombrecitos en un pequeño planeta azul perdido en el universo? ¿Es eso inteligencia?

Y con respecto a lo segundo, Dijiste que era irrepetible entonces no tiene sentido hacer la analogía de los dados, pues se supone que se trata de una singularidad que ocurrió una sola vez, y la interrogante era, que para que sea irrepetible dicho azar (cero absoluto en cuanto a probabilidad) debería ser inteligente, de lo contrario se tendría que admitir, que si ocurrió una vez, ahora mismo se estaría dando otro big-bang, otro universo, puesto que nuestro universo conocido no es el todo lo que existe. .

saludos,

No descartes que ahora mismo otro universo esté "activo" en algun lugar fuera del nuestro. U otros. O millones de millones de universos. No obstante, me parece altísimamente improbable que nuestro universo conocido (con seres humanos en él) se haya repetido idéntico en alguno de ellos.

Salud.
 
Re: ¿Causa incausada?

Re: ¿Causa incausada?

Depende de lo que eniendas por "crear".

Mira, yo no veo diseño por ninguna parte. Tampoco veo inteligencia. Yo en última instáncia me pregunto ¿por qué un dios creador usaría un método tan rebuscado? un BigBang, una expansion, miles de millones de años, lenta y errática evolución....... ¿a ti te parece eso inteligente? A mi no. Francamente, me parecería mas inteligente una creación al estilo "figuritas de barro" como se describe en la bíblia que no el actual modelo cosmológico del universo. Nuestro universo ha sufrido grandes cataclismos, grandes cambios. Millones y millones de estrellas nacieron y murieron sin pena ni gloria y sin ninguna trascendencia para nosotros. ¿Era necesario tal demostración de fuegos artificiales para acabar culminando la creación con unos hombrecitos en un pequeño planeta azul perdido en el universo? ¿Es eso inteligencia?



Salud.


Es probable para algunos el crear signifique aparecer cosas de la nada, es decir de la no existencia a la existencia. Cuando crear es producir, fabricar, elaborar, construir... para nada significa sacar o aparecer algo de la no existencia, por lo que en todo ello hay proposito definido. Y esto solo lo puede manifestar la inteligencia no el azar.

El big-bang es una teoría no un hecho histórico por lo que no es una certeza, pero que si lo fue, seria como una especie de modo o instrumento de la inteligencia y no casual. Ahora, cuando Dios manifiesta un universo como el nuestro pues no necesariamente habría utilizado un big-bang. ¿Te parece lento? ¿Cual punto de referencia mides para afirmar que es lento, el tiempo desde dentro de la tierra? ¿no crees que eso es relativo, porque uno de fuera podría afirmar lo contrario, que es muy rápido? Por cierto, la perfeccion no implica por fuerza lo inmutalbe absoluto pues de serlo, entonces no existiría el caos, el desorden... y el azar. Si lo organizado se destruye, se diluye o se desintegra... pues se vuelve a re-organizar... y desde luego, esto solo puede hacerlo la inteligencia no el azar.

saludos,
 
Re: ¿Antes del big-bang que?

La cuestion es... Si el Universo se expande y se contrae y la Creacion empieza y termina con cada nuevo ciclo o cada nuevo Universo... ¿Que rayos puede sobrevivir a algo asi?.
Sabemos que la energia no se destruye y si hablamos del Universo simplemente se "contrae" hasta cierto punto , tanto que en cierto momento vuelve a expandirse brutalmente... ¿Eso incluiria a Dios ( en mi caso Dioses ) o no forma parte de el Universo por tanto de la Creacion? , y si esta aparte, ¿en que categoria energetica se le/s puede etiquetar?.

Como veis lo de los universos previos es un poquito peliagudo... Ademas me hace sentir cierta nostalgia , pensad en los mundos habitados que habran visto su fin de los tiempos...
 
Re: ¿Antes del big-bang que?

La cuestion es... Si el Universo se expande y se contrae y la Creacion empieza y termina con cada nuevo ciclo o cada nuevo Universo... ¿Que rayos puede sobrevivir a algo asi?.
Sabemos que la energia no se destruye y si hablamos del Universo simplemente se "contrae" hasta cierto punto , tanto que en cierto momento vuelve a expandirse brutalmente... ¿Eso incluiria a Dios ( en mi caso Dioses ) o no forma parte de el Universo por tanto de la Creacion? , y si esta aparte, ¿en que categoria energetica se le/s puede etiquetar?.

Como veis lo de los universos previos es un poquito peliagudo... Ademas me hace sentir cierta nostalgia , pensad en los mundos habitados que habran visto su fin de los tiempos...


Nuestro universo conocido no es el todo lo que existe, por tanto Dios no esta incluido.
 
Re: ¿Antes del big-bang que?

Tobi... no seas ingénuo. Por supuesto que sé lo que es la repulsión. Mi pregunta es: ¿dónde está la repulsion que según tú mantiene a la Luna en orbita alrededor de la Tierra?



Eso que cuentas es falso... nadie diría seriamente que un cuadro "apareció" por casualidad. No inventes anécdotas.

Salud.


Tobi... ¿dónde está la repulsion que según tú mantiene a la Luna en orbita alrededor de la Tierra?

Salud.
 
Re: ¿Antes del big-bang que?

Tobi... no seas ingénuo. Por supuesto que sé lo que es la repulsión. Mi pregunta es: ¿dónde está la repulsion que según tú mantiene a la Luna en orbita alrededor de la Tierra?



Eso que cuentas es falso... nadie diría seriamente que un cuadro "apareció" por casualidad. No inventes anécdotas.

Salud.


Tobi... ¿dónde está la repulsion que según tú mantiene a la Luna en orbita alrededor de la Tierra?

Salud.
 
Re: ¿Antes del big-bang que?

¿Donde esta la repulsión en la Luna?

En una forma de hablar tal vez se refiera a la inercia, donde si la gravedad de la tierra 'jala' a la Luna, esta por la inercia 'rechaza' dicha atracción como ejercer repulsión a ser atraído por la Tierra. Teniendo como resultado un equilibrio para su órbita donde la Luna ni se deja atraer ni se aleja.