Alguno de los presentes conoce a los "medios hermanos" de Jesus

[Maripaz]

¿ Es esto la "historia de una sucesión apostólica?





¿ES LA IGLESIA ROMANO CATÓLICA "UNA"?
La iglesia romano - católica afirma ser "una" con el papa, que s la cabeza visible de Roma, pero toda la teoría del papado es un invento de Roma y además no tiene fundamento alguno en La Palabra de Dios.
Que Pedro fuese primer obispo de Roma se hace plenamente dudoso a la luz de los datos Bíblicos. La relación que se ha establecido entre "papa-Pedro-papa" no está cimentada en La Palabra de Dios, sino sobre una dudosa tradición. Es precisamente con Gregorio I (590 - 604) cuando el primado de la "silla de Pedro" adquiere una voz más fuerte. El ha sido uno de los principales arquitectos del sistema papal.
En los años siguientes al comienzo del papado, se encuentran periodos, en los que la continuidad en la sucesión se rompe; ya sea porque no había papa, o por la rivalidad entre distintos hombres que afirmaban ser el papa legitimo.
Aquí quiero citar algunos ejemplos que claramente muestran que Roma no fue siempre "una" en su cabeza, el papa.
1- En 1044 tres hombres reclamaban el papado:
Benedicto IV, quién fue nombrado papa cuando tenía doce años.
Silvestre III, que compró el papado con dinero
Gregorio VI, que también se apropió del papado con dinero.
¿Quién de los tres era papa?
2- Durante el periodo 1159 - 1178 había cuatro papas:
Alejandro III
Víctor IV
Pascual III
Calisto III
Y cada uno de ellos reclamaba el papado.
3- De 1378 - 1409 había dos papas; uno en Roma y otro en Avignon (Francia)
Papa y antipapa , Urbano VI y Clemente VII, quienes mutuamente se excomulgaron con sus seguidores. De ambos bandos no se cedía incluso ante la muerte. La cristiandad estaba internamente dividida. En el concilio de Pisa (1409) se eligió otro papa, Alejandro V, así había tres papas.
4- En el concilio de Constanza (1414-1418) fueron destituidos los tres papa, que hasta ese momento ejercían: Gregorio XII, Benedicto XIII, Juan XXII y fue nombrado un nuevo papa, martín V (1417-1431).
¿Quién sería el "sucesor" legitimo de Pedro?
¿Es Roma realmente "una", como ella tan plácidamente afirma?
El cardenal Baronio escribe en sus anales sobre la historia de la iglesia acerca del papado en el siglo X que se enseñoreaba de la iglesia una sed insaciable de poder y dominio.
Que profundo cayó Roma durante el renacimiento y el humanismo (1445 -1521). De los diez papas de ese periodo no hubo ni uno que haya podido ofrecer una grata impresión. Nepotismo y simonía eran el enramado social.
Nepotismo= Ayudar a los familiares o amigos de una manera ilegal.
Simonía= Comprar o vender un cargo eclesiástico.

¿ES ROMA "UNA" EN SU DOCTRINA Y CULTO?
Quién observe un poco la historia, legará rápidamente a la conclusión, que también esta afirmación de unidad es falsa.
Piénsese es las disputas entre Tomistas (escolásticos aristotélica) y Molinistas; entre Dominicos y Franciscanos, entre Dominicos y Jesuitas.
Se afirma también por Roma que cada nuevo dogma que se proclama, se acoge con asenso universal. De alguna oposición digan de mención jamás se habló.
¿Por qué oculta Roma que el cardenal Newman protestó largo tiempo contra el dogma de la "concepción inmaculada de María" que se proclamó en 1854?

¿Por qué silencia Roma que solo a una minoría entre el grupo de amigos de Pio IX se debió, que este dogma saliese aprobado?
¿Por qué silencia Roma la fuerte oposición contra el dogma de la infalibilidad papal, que en 1870, el mismo papa definió? (Ver referencia Nº2)

Un obispo americano Jean Purcell dijo: "Se ha apelado una y otra vez a la infalibilidad del papa, aunque no hay nadie que crea eso. El papa no es infalible. Pocos católicos admiten la infalibilidad del papa como un punto de fe. Los católicos consideran al papa sujeto a error, como todo hombre". El hombre es hombre y nadie es infalible. Y sin embargo la infalibilidad del papa se proclama como dogma.

¿Puede hablarse sobre una unidad de fe cristiana, cuando doctrinas no Bíblicas se proponen y aceptan para "creer" y que a todo aquel que no lo acepte se le maldice? (Ver referencia Nº3)
Hay una apariencia de unidad dentro del sistema romano papal, como existe una aparente unidad en cualquier sistema dictatorial, mientras la autoridad del dictador se pueda mantener. (Ver referencia Nº 4).
¿Puede ser una unidad de este estilo, nota distintiva de la verdadera iglesia de Jesucristo?
Toon Vanhuysse
Ex - sacerdote romano católico
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En Cristo
Rogelio

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por: Ramon J
Que argumentos tienes tú, ¿los de Oscar Cullman?.

Ni Oscar Cullman ni Jose Grau tienen la autoridad que Jesús concede a sus apóstoles. Ese es el argumento de peso. Después de este tuya-mía a dos foros, me voy a cenar que es bastante tarde.

¡¡ Exacto !!!


Se la concedió a Sus apóstoles, pero ....¿donde dice que el apostolado se "hereda"?

 

[Ramon J]

De los "medios hermanos" a la autoridad de la iglesia

De los "medios hermanos" a la autoridad de la iglesia

Es curioso que para negar a Pedro la primacía recurrís no a la Escritura sino a ciertos capítulos de la historia. Según la Escritura, la primacía de Pedro es indiscutible. Pero copias un panfletillo que destaca 4 periodos de la historia, 1044, 1159, 1378, 1414... ¿Tienen más validez las disensiones y los pecados de esos años que lo que dijo la Escritura?. Ciertamente no y la lista de sucesores de Pedro no acabó en esos años. Y llego al final de ese escrito y veo, oooh, que su autor es un ex-sacerdote católico. Comprendo que sea “ex” pues se le atragantó la obediencia. Y es que antes obedecer a uno mismo que a Dios... Así le ha ido tantas veces a la iglesia católica en la historia. Ciertos humos se le han colado dentro.

Respecto a los escritos de Kung (antes de ir a cenar me pareció ver un lindo gatito de nombre Hans Kung, pero no leí el mensaje copiado. Pero ahora vuelvo curioso por ver que dice.... ¿curioso?, ¡pero si ya sé lo que va a decir!), habla de San Clemente... pues este San Clemente cuya autoridad se manifiesta claramente es bastante tempranillo en la historia. No hay que esperar a San Dámaso. Ya lo hemos escrito cientos de veces (me suena haberlo leído ya en estos foros, pues el tema es recurrente), pero San Ireneo dice sobre la iglesia de Roma: “En efecto, con esta Iglesia, a causa de la mayor autoridad de su origen, ha de estar necesariamente de acuerdo toda otra Iglesia, es decir, los fieles de todas partes; en ella siempre se ha conservado por todos los que vienen de todas partes aquella tradición que arranca de los apóstoles. En efecto, los apóstoles, habiendo fundado y edificado esta Iglesia, entregaron a Lino el cargo episcopal de su administración; y de este Lino hace mención Pablo en la carta a Timoteo. A él le sucedió Anacleto, y después de éste, en el tercer lugar a partir de los apóstoles, cayó en suerte el episcopado a Clemente, el cual había visto a los mismos apóstoles, y había conversado con ellos”.

Ireneo va diciendo que “le sucedió...”. ¿No estábamos hablando de sucesores?. Claro que dirás: Ireneo no es la Palabra de Dios. Pero es santo cosa que Hans Kung no lo es (sólo le falta decir como tantos ateos que Ireneo y Eusebio son unos farsantes como compositores del listado de papas. Todavía no ha dado ese paso, que yo sepa)

¿Y el fichero vinculado que adjuntas?: fue Pedro el primer papa.doc. Pues no me lo he descargado pues supongo que si no lo has insertado debe ser porque debe ser más largo que la muralla china. Si haces un resumen y lo pones, podremos discutir. Por de pronto digo que Pedro fue el primer papa aunque entonces no se utilizase la palabra papa. Si prefieres, obispo de Roma.

Y de tu último mensaje, que niegas (o eso parece) la autoridad a los sucesores de los apóstoles, mira lo que dijo San Ignacio de Antioquía (y creo que también se ha escrito en estos foros. Ya sabemos todos quien es Ignacio de Antioquía y que relación tiene con los apóstoles): De la carta a los de Esmirna: “Evitad las divisiones, como el comienzo de los males. Seguid todos a vuestro obispo, como Jesucristo siguió al Padre, y al presbiterio como los apóstoles; y respetad a los diáconos, como el mandamiento de Dios. Que nadie haga nada perteneciente a la Iglesia al margen del obispo. Considerad como eucaristía válida la que tiene lugar bajo el obispo o bajo uno a quien él la haya encomendado. Allí donde aparezca el obispo, allí debe estar el pueblo; tal como allí donde está Jesús, allí está la iglesia universal. No es legítimo, aparte del obispo, ni bautizar ni celebrar una fiesta de amor; pero todo lo que él aprueba, esto es agradable también a Dios; que todo lo que hagáis sea seguro y válido.
Es razonable, pues, que velemos y seamos sobrios, en tanto que tengamos [todavía] tiempo para arrepentimos y volvernos a Dios. Es bueno reconocer a Dios y al obispo. El que honra al obispo es honrado por Dios; el que hace algo sin el conocimiento del obispo rinde servicio al diablo. Que todas las cosas, pues, abunden para vosotros en gracia, porque sois dignos. Vosotros fuisteis para mí un refrigerio en todas las cosas; que Jesucristo lo sea para vosotros. En mi ausencia y en mi presencia me amasteis. Que Dios os recompense; por amor al cual sufro todas las cosas, para que pueda alcanzarle”.

Y ahora, a dormir.

 

[OSO]

Originalmente enviado por: el Inquisidor
La Verdad no hara libres.

¿perdon?

Mas bien: "...Si vosotros permaneciereis en mi palabra seriais verdaderamente mis discìpulos y conocereis la verdad y la verdad os harà libres"


La unica forma de ser verdaderamente libres es conociendo a Jesùs, teniendo a Jesùs en nuestro corazòn pues El es la verdad y los hombres mentimos en la medida que nos apartamos de Su Palabra, muchos han pretendido agregar o quitar a Su Palabra, pero tenemos la Palabra profètica mas segura en las sagradas escrituras. Asì es que atentos a Su Palabra seremos verdaderamente libres de dogmas y tradiciones de hombres, de herejìas, de mutilaciones y demàs añadidos humanos que pretenden apartarnos de la verdad. Como bien señala la escritura, "la suma de Tu palabra es verdad".

Pero el hombre segun parece muchas veces prefiere volver a ligrse o religarse y hacerse esclavo de su religiòn aunque estè en contra de la Palabra de verdad.

Un saludo.

 

[Maripaz]

Re: De los "medios hermanos" a la autoridad de la iglesia

Re: De los "medios hermanos" a la autoridad de la iglesia

Originalmente enviado por: Ramon J
Es curioso que para negar a Pedro la primacía recurrís no a la Escritura sino a ciertos capítulos de la historia. Según la Escritura, la primacía de Pedro es indiscutible. Pero copias un panfletillo que destaca 4 periodos de la historia, 1044, 1159, 1378, 1414... ¿Tienen más validez las disensiones y los pecados de esos años que lo que dijo la Escritura?. Ciertamente no y la lista de sucesores de Pedro no acabó en esos años. Y llego al final de ese escrito y veo, oooh, que su autor es un ex-sacerdote católico. Comprendo que sea “ex” pues se le atragantó la obediencia. Y es que antes obedecer a uno mismo que a Dios... Así le ha ido tantas veces a la iglesia católica en la historia. Ciertos humos se le han colado dentro.

Respecto a los escritos de Kung (antes de ir a cenar me pareció ver un lindo gatito de nombre Hans Kung, pero no leí el mensaje copiado. Pero ahora vuelvo curioso por ver que dice.... ¿curioso?, ¡pero si ya sé lo que va a decir!), habla de San Clemente... pues este San Clemente cuya autoridad se manifiesta claramente es bastante tempranillo en la historia. No hay que esperar a San Dámaso. Ya lo hemos escrito cientos de veces (me suena haberlo leído ya en estos foros, pues el tema es recurrente), pero San Ireneo dice sobre la iglesia de Roma: “En efecto, con esta Iglesia, a causa de la mayor autoridad de su origen, ha de estar necesariamente de acuerdo toda otra Iglesia, es decir, los fieles de todas partes; en ella siempre se ha conservado por todos los que vienen de todas partes aquella tradición que arranca de los apóstoles. En efecto, los apóstoles, habiendo fundado y edificado esta Iglesia, entregaron a Lino el cargo episcopal de su administración; y de este Lino hace mención Pablo en la carta a Timoteo. A él le sucedió Anacleto, y después de éste, en el tercer lugar a partir de los apóstoles, cayó en suerte el episcopado a Clemente, el cual había visto a los mismos apóstoles, y había conversado con ellos”.

Ireneo va diciendo que “le sucedió...”. ¿No estábamos hablando de sucesores?. Claro que dirás: Ireneo no es la Palabra de Dios. Pero es santo cosa que Hans Kung no lo es (sólo le falta decir como tantos ateos que Ireneo y Eusebio son unos farsantes como compositores del listado de papas. Todavía no ha dado ese paso, que yo sepa)

¿Y el fichero vinculado que adjuntas?: fue Pedro el primer papa.doc. Pues no me lo he descargado pues supongo que si no lo has insertado debe ser porque debe ser más largo que la muralla china. Si haces un resumen y lo pones, podremos discutir. Por de pronto digo que Pedro fue el primer papa aunque entonces no se utilizase la palabra papa. Si prefieres, obispo de Roma.

Y de tu último mensaje, que niegas (o eso parece) la autoridad a los sucesores de los apóstoles, mira lo que dijo San Ignacio de Antioquía (y creo que también se ha escrito en estos foros. Ya sabemos todos quien es Ignacio de Antioquía y que relación tiene con los apóstoles): De la carta a los de Esmirna: “Evitad las divisiones, como el comienzo de los males. Seguid todos a vuestro obispo, como Jesucristo siguió al Padre, y al presbiterio como los apóstoles; y respetad a los diáconos, como el mandamiento de Dios. Que nadie haga nada perteneciente a la Iglesia al margen del obispo. Considerad como eucaristía válida la que tiene lugar bajo el obispo o bajo uno a quien él la haya encomendado. Allí donde aparezca el obispo, allí debe estar el pueblo; tal como allí donde está Jesús, allí está la iglesia universal. No es legítimo, aparte del obispo, ni bautizar ni celebrar una fiesta de amor; pero todo lo que él aprueba, esto es agradable también a Dios; que todo lo que hagáis sea seguro y válido.
Es razonable, pues, que velemos y seamos sobrios, en tanto que tengamos [todavía] tiempo para arrepentimos y volvernos a Dios. Es bueno reconocer a Dios y al obispo. El que honra al obispo es honrado por Dios; el que hace algo sin el conocimiento del obispo rinde servicio al diablo. Que todas las cosas, pues, abunden para vosotros en gracia, porque sois dignos. Vosotros fuisteis para mí un refrigerio en todas las cosas; que Jesucristo lo sea para vosotros. En mi ausencia y en mi presencia me amasteis. Que Dios os recompense; por amor al cual sufro todas las cosas, para que pueda alcanzarle”.

Y ahora, a dormir.

VOSOTROS, PARA AFIRMAR LA SUCESIÓN PAPAL, RECURRIS TAMBIÉN A LA HISTORIA, PORQUE BIBLICAMENTE NO PODEIS HACERLO


El escritor de ese "panfletillo" es ex sacerdote y habla con más conocimiento de causa que tu o que yo, y sabe más de historia de la Iglesia, que tu o que yo podamos saber jamás; ya sé que a vosotros os enseñan a decir barbaridades contra los que abandonan, en eso me recordáis tremendamente a los testigos de Jehová

Con respecto a las cartas de Ignacio, ya las conocía, pero obedecer a un obispo (sobreveedor), no es obedecer al Papa, ese título simplemente no existe en la Palabra ; un obispo no es un cargo jerárquico, sino una función dentro del cuerpo de Cristo, y que los que lo ejercen, han de servir, no enseñorearse sobre el resto de la iglesia.

Hubo también entre ellos una disputa sobre quién de ellos sería el mayor. 25Pero él les dijo: Los reyes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que sobre ellas tienen autoridad son llamados bienhechores; 26mas no así vosotros, sino sea el mayor entre vosotros como el más joven, y el que dirige, como el que sirve. 27Porque, ¿cuál es mayor, el que se sienta a la mesa, o el que sirve? ¿No es el que se sienta a la mesa? Mas yo estoy entre vosotros como el que sirve. (Lucas 22:24-27)

La autoridad de un "obispo" radica en la Cabeza que es Cristo y en la unión con el resto del Cuerpo, no en su poder terrenal, al contrario justo de lo que ocurre en tu iglesia y del origen del papado, que fue ni más ni menos que una lucha de poderes para centralizar la hegemonia de las iglesias más grandes de entonces. Lee la historia y te convencerás.

 

[Ramon J]

Bufff, hay tantos sacerdotes y ex sacerdotes que le pegan tantas patadas a la Biblia y a la iglesia... Las opiniones de los sacerdotes y ex sacerdotes no son infalibles (hay un montón de ejemplos). Y no somos como los testigos de Jehová que digamos barbaridades contra los que abandonan. Son estos que abandonan los que dicen barbaridades. Sencillamente son ignorados.

Que los obispos están para servir es bien cierto y que algunos obispos estén para que les sirvan no debería ser. No creo que exista un obispo-trepa que se instale en las alturas de las jerarquías para que le sirvan porque los obispos ahora no es que vivan en el lujo. Tienen casa y comida como los sacerdotes, y además, más trabajo. Me quedo con lo que firma el Papa (obispo de Roma) de sí mismo: siervo de los siervos de Cristo.

Es verdad que el papado ha sido un poder terrenal (además de autoridad sobre la iglesia, que sigue siéndolo). Ese poder terrenal pasó a la historia y desde hace setenta años el papado goza de independencia para ejercer su labor en la Tierra. Al Papado le han doblado el pulso durante la historia, ha resistido, se ha aliado, etc., como cualquier otra nación para valerse independiente. Pero eso pasó a la historia (se invadieron los territorios pontificios durante la unificación italiana y se acabó el poder temporal del papado). No tiene territorio físico (salvo algunos edificios de la ciudad del Vaticano). ¿Y qué?. Lo considero mejor no apegarse al poder terrenal sino al espiritual, y éste tiene más de mil millones de súbditos, más que el país más poblado del mundo. Nadie en el Vaticano ha echado de menos los territorios pontificios del pasado para realizar la labor como rector de la iglesia. No hace falta, pues el Vaticano es independiente.

Y bueno Maripaz, voy a tomarme una semanita de vacaciones y volveré por estos foros a partir del día 21.