Originalmente enviado por daniel brion:
Y yo, en pago, te demuestro por la Biblia como NO SOMOS AUN SALVOS en base a algunas citas:
Por lo tanto, quien crea estar firme que tenga cuidado de no caer. 1Cor 10:12.
Esto es una exhortación a no caer en las tentaciones, las cuales sabemos que nos vienen; pero no dice nada acerca de que la salvación NO SEA HOY
Daniel:
O sea que si cayeras en las tentaciones o no ¿no habría ninguna diferencia?
2 de Maripaz Todos seguimos pecando después de ser salvos en Cristo; pero un cosa es caer en la tentación y otra PERMANECER EN PECADO.
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¿Entonces para que "se gastaría" el Espíritu en ilustrarnos respecto de una situación menor?
2 de Maripaz No sé que quieres decir con "una situación menor"
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He aqui que uno llegandose le dijo: "Maestro bueno, que bien hare para tener la vida eterna ?" Y el le dijo: "Por que me llamas bueno ? Ninguno es bueno sino uno, a saber Dios. Y si quieres entrar en la vida guarda los mandamientos." (Mt 19:16-17)
No somos salvos por las obras de la ley, sino por la fe, por la gracia de Dios
daniel:
El Señor dice CLARAMENTE: guarda los mandamientos para entrar a la vida eterna, A PESAR de la fe y la Gracia.
2 de Maripaz ¿Tu estás circuncidado Daniel, guardas el sábado, realizas sacrificios?
De Cristo os desligasteis, los que por la ley os justificáis; de la gracia habéis caído. (Galatas 5:4)
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"Maestro, haciendo que cosa poseere la vida eterna ?" Y el le dijo: "Que esta escrito en la ley ? Como lees ?" Y el respondiendo dijo: "Amaras al Senor, tu Dios, con todo tu corazon, con todo tu ser, con todas tus fuerzas, y con toda tu mente, y a tu projimo como a ti mismo." Y dijole: "Bien has respondido; haz esto y viviras." Lc 10:25-28
No somos salvos por las obras de la ley, sino por la fe
daniel:
Ya te dice Santiago que puedes esperar de la fe sin obras, Maripaz.......
2 de Maripaz Por supuesto que el creyente, si es verdaderamente un nacido de nuevo, mostrará por sus obras lo que dice creer y reflejará a Jesucristo, su Señor y Salvador
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"En verdad, en verdad os digo: El que oye mi palabra y cree en el que me ha enviado, tiene vida eterna y no vendra a condenacion, mas paso de muerte a vida." Jn 5:24
Daniel, dice TIENE VIDA ETERNA, EN PRESENTE; NO <IMG SRC="no.gif" border="0"> DICE TENDRÁ
daniel:
La fe es primer requisito. ¿Qué significa "oír la palabra"? Es claro en todo el contexto de la Escritura: cumplir los mandamientos.
2 de Maripaz Leete Gálatas, y luego me dices si hemos de cumplir los mandamientos; evidentemente hemos de obedecer a Dios pero nuestra SALVACION, NO DEPENDE DE LOS MANDAMIENTOS, SINO DE LA FE EN JESUCRISTO
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"El que come de mi carne y bebe de mi sangre tiene vida eterna y yo lo resucitare el dia postrero." Jn 6:54
Y continua "las palabras que yo os digo son espíritu y son vida; comer la carne de Cristo es "asimilar" el sacrificio que Él hizo por nosotros, apropiarnos de el y SOMOS salvos. Sigue diciendo TIENE (En presente)
¿Decís que comer la carne es "asimilar" y en comillas? La Escritura habla de comer la carne y beber El Cuerpo y la Sangre de Cristo. Y si aclaró que sus palabras son espíritu y vida es porque desde la carne no podemos entender como podremos comer su cuerpo realmente para Vida Eterna. Tanto es así que hay quien creee que es un "símbolo".
2 de Maripaz Me parece aún más dificil entender como un sacerdote que ha fornicado la noche anterior ; con unas palabras mágicas, diga que convierte el pan en verdadero cuerpo de Cristo. ¿Como puede ser que creas que la presencia de Dios en el pan y el vino depende de lo que haga un sacerdote, que ha violado a una monja o fornicado con su ama de llaves?
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"Y sereis aborrecidos de todos por mi nombre; mas el que soportare hasta el fin, este sera salvo." Mt 10:22
Vease el contexto de la cita, se trata de la tribulación de los últimos días
daniel:
Pero exhorta a soportar hasta el fin, ¿y para qué habría de decírselo a alguien que "ya es salvo"?
2 de Maripaz Vamos a ver Daniel, ¿tanto te cuesta entender que este texto es profético, y que no es para salvos, sino para los judíos que creerán cuando el Mesías vuelva?
Los judíos serán perseguidos en los últimos días como jamás lo han sido, y el que persevere y aguante, verá a su Mesías y será salvado por Él.
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"El que creyere y fuere bautizado sera salvo; mas el que no creyere sera condenado." Mc 16:16
Está claro que es la construcción gramatical de la frase; por morfología después del condicional, viene un futuro
daniel:
Bien podría el Señor decir: El que cree y es bautizado es salvo y el que no esta condenado para que "no te confunda" la construcción gramatical, PERO NO LO HA HECHO ASI.
2 de Maripaz ¿Y todas las citas que puse arriba NO VALEN?. Las repito, para que las recuerdes.
De cierto, de cierto os digo: El que oye mi palabra, y cree al que me envió, TIENE VIDA ETERNA; y no vendrá a condenación, mas ha pasado de muerte a vida.(Juan 5:24)
Porque en esperanza FUIMOS SALVOS; pero la esperanza que se ve, no es esperanza; porque lo que alguno ve, ¿a qué esperarlo? 25Pero si esperamos lo que no vemos, con paciencia lo aguardamos.(Romanos 8:24-25)
Además os declaro, hermanos, el evangelio que os he predicado, el cual también recibisteis, en el cual también perseveráis; 2por el cual asimismo, si retenéis la palabra que os he predicado, SOIS SALVOS, si no creísteis en vano.(1 Cor 15:1-2)
PORQUE POR GRACIA SOIS SALVOS por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; 9no por obras, para que nadie se gloríe.(Efesios 2:8-9)
El que cree en el Hijo TIENE VIDA ETERNA; pero el que rehúsa creer en el Hijo no verá la vida, sino que la ira de Dios está sobre él.(Juan 3:36)
De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, TIENE VIDA ETERNA.(Juan 6:47)
Y YO LES DOY VIDA ETERNA; y no perecerán jamás, ni nadie las arrebatará de mi mano(Juan 10:28)
3Estas cosas os he escrito a vosotros que creéis en el nombre del Hijo de Dios, para que SEPÁIS QUE TENÉIS VIDA ETERNA, y para que creáis en el nombre del Hijo de Dios.(1 Juan 5:13)
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Respondio Jesus, "En verdad, en verdad os digo, que el que no naciere de agua y del Espiritu no puede entrar en el reino de Dios. Jn 3:5
Aquí no se dice que la salvación sea futura; tan solo hay que nacer de nuevo, del agua (la Palabra) y del Espíritu; el nuevo nacimiento se produce y YA SOMOS SALVOS, somos Sus ovejas y nadie nos arrebatará de Su mano
Daniel:
Siempre que te cuides de no caer ……………..
2 de Maripaz
1Hijitos míos, estas cosas os escribo para que no pequéis; y si alguno hubiere pecado, abogado tenemos para con el Padre, a Jesucristo el justo. (1 Juan 2:1)
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Flp 2,12. Así pues, queridos míos, de la misma manera que habéis obedecido siempre, no sólo cuando estaba presente sino mucho más ahora que estoy ausente, trabajad con temor y temblor por vuestra salvación.
Aquí hay que explicar que la salvación comprende la santificación que es un proceso, y Pablo está hablando de ese proceso
daniel:
Salvación es Salvación. ¿Acaso hay una salvación "por la mitad"?. Esta escrito, si quieres ser salvo, trabajad con temor y temblor.
2 de Maripaz Esa es "tu interpretación" pero la Palabra <IMG SRC="no.gif" border="0"> no dice eso; SOMOS SALVOS (¿o Jesús y los apóstoles son mentirosos?); y estamos en proceso de santificación. Creo que voy a buscar un epígrafe que abrí que hablaba de ese tema.
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1Co 1,8. El os fortalecerá hasta el fin para que seáis irreprensibles en el Día de nuestro Señor Jesucristo.
Os fortalecerá, NO OS SALVARÁ; este texto NO INDICA para nada que la salvación no sea presente
daniel:
El punto es que El nos auxilia para que seamos (futuro) irreprensibles en Aquel Día, el del Juicio. Si ya estuviéremos salvos, ¿a título de qué nos debería fortalecer para el Juicio?
2 de Maripaz Te repito que los cristianos no tendremos juicio, pues ya estamos JUSTIFICADOS EN CRISTO
1Justificados, pues, por la fe, tenemos paz para con Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo (Romanos 5:1)...hay unas cuantas citas más que nos aseguran que somos JUSTIFICADOS AHORA EN CRISTO. No tendremos juicio para condenación o salvación. <IMG SRC="no.gif" border="0">
8El que en él cree, no es condenado; pero el que no cree, ya ha sido condenado, porque no ha creído en el nombre del unigénito Hijo de Dios. (Juan 3:18)
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1Co 5,5. sea entregado ese individuo a Satanás para destrucción de la carne, a FIN de que el espíritu se salve en el Día del Señor
Este caso es un juicio sobre alguien que llamandose cristiano en Corinto, vivía en pecado, es un caso particular, que NADA DICE sobre que la salvación no es presente, habla de destruir las carne
daniel:
Habla del Juicio, Maripaz. Habla de la corrección del individuo para que pueda salvarse en Aquel Día. Y ni que decir de los que "se creen" cristianos y "salvos" y viven así (auto)engañados.
2 de Maripaz "Por sus frutos los conocereis" (Jesús)
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2Co 11,15. Por tanto, no es mucho que sus ministros se disfracen también de ministros de justicia. Pero su fin será conforme a sus obras.
Es un ministro disfrazado, es decir un falso creyente, que será juzgado según sus obras, y no en base a la sangre de Cristo, por la que los creyentes no seremos juzgados; ya que ese juicio se ganó en la cruz
Daniel:
Si bien es claro que las obras solas no salvan esta visto que son requisito ineludible. Claro que NADIE puede hacer obras buenas si no es por Gracia de Dios por medio de la apertura de la fe.
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Hb 3,14. Pues hemos venido a ser partícipes de Cristo, a condición de que mantengamos firme hasta el fin la segura confianza del principio.
este versículo exhorta a no despreciar la gracia de Dios, la fe en Cristo
daniel:
Claro que sí. Si ya se fuera salvo, ¿A qué entonces esta exhortación?. ¿Es que la "fe que lleva a las buenas obras preparadas desde un principio, etc, etc" puede perderse? POR SUPUESTO QUE SI.
La fe ha de mantenerse en la esperanza y ejerciendo buenas obras de caridad. Sino, te perderás.
2 de Maripaz
Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco, y me siguen, Y YO LES DOY VIDA ETERNA; y no perecerán jamás, ni nadie las arrebatará de mi mano. Mi Padre que me las dio, es mayor que todos, y nadie las puede arrebatar de la mano de mi Padre (Juan 10:27-29)
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Hb 6,11. Deseamos, no obstante, que cada uno de vosotros manifieste hasta el fin la misma diligencia para la plena realización de la esperanza
La esperanza no es la salvación, sino la redención total del cuerpo
daniel:
¿Hablas de la resurrección? Todos resucitarán, para bien o para mal. La Esperanza no puede estar puesta en ello sino en la Salvación.
2 de Maripaz Hablo de la transformación de nuestro cuerpo de pecado en cuerpo glorificado; no todos moriremos ni necesitaremos resurrección.
Ahora ha sido redimida nuestra alma, y nuestro cuerpo será transformado, y por lo tanto la redención será completa en la Segunda Venida
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Según la Escritura:
Si 34,13. El espíritu de los que temen al Señor vivirá, porque su esperanza está puesta en aquel que los salva
Jr 14,8. ¡Oh ESPERANZA de Israel, Yahveh, SALVADOR suyo en tiempo de angustia! ¿Por qué has de ser cual forastero en la tierra, o cual viajero que se tumba para hacer noche?
Hch 2, 26. Por eso se ha alegrado mi corazón y se ha alborozado mi lengua, y hasta mi carne reposará en la esperanza
27. de que no abandonarás mi alma en el Hades ni permitirás que tu santo experimente la corrupción.
Hch 27,20. Durante muchos días no apareció el sol ni las estrellas; teníamos sobre nosotros una tempestad no pequeña; toda ESPERANZA de SALVARNOS iba desapareciendo.
Rm 5,2. por quien hemos obtenido también, mediante la fe, el acceso a esta gracia en la cual nos hallamos, y nos gloriamos en la esperanza de la gloria de Dios.
Tt 1,2. con la esperanza de vida eterna, prometida desde toda la eternidad por Dios que no miente,
Podría seguir con las citas pero hay un par que se POR DEMAS interesantes, que de paso cimentan el hecho de que AUN NO somos salvos sino en esperanza. Y que esta esperanza es de salvación:
Rm 8,24. Porque nuestra salvación es en esperanza; y una esperanza que se ve, no es esperanza, pues ¿cómo es posible esperar una cosa que se ve?
1Ts 5,8. Nosotros, por el contrario, que somos del día, seamos sobrios; revistamos la coraza de la fe y de la caridad, con el yelmo de la ESPERANZA de SALVACION.
Tt 3,7. para que, justificados por su gracia, fuésemos constituidos herederos, en ESPERANZA, de VIDA ETERNA.
2 de Maripaz Evidentemente, porque TODAVIA NO SE HA PRODUCIDO LA REDENCIÓN TOTAL, y nuestro cuerpo sigue sujeto a "pecado", que es su inclinación natural; por eso la salvación está realizada parcialmente, pero ya somos salvos; solo falta que la redención se consuma con la transformación de nuestros cuerpos a la semejamza de Cristo.
Por esta misma razón, algunos pasajes hablan de "salvación en futuro" y sin embargo otros muchos hablan en presente, y otros hasta en pasado, pues nuestra salvación ya estaba en la mente de Dios desde antes de la fundación del mundo.
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1P 2,2. Como niños recién nacidos, desead la leche espiritual pura, a fin de que, por ella, crezcáis para la salvación
Aquí la salvación es santificación, habla de crecer espiritualmente, no de que la salvación sea futura
Ap 2,25. sólo que mantengáis firmemente hasta mi vuelta lo que ya tenéis.
Mantener firme has ta la vuelta de Cristo, pero no dice EN ABSOLUTO que la salvacion NO ES HOY; Daniel, una cosa es la salvación, y otra la santificación
daniel:
Lo central es que si YA fuéramos salvos y "siempre salvos", ¿a qué vendría la exhortación de mantener "lo que ya tenemos", es decir la salvación en Cristo?
2 de Maripaz Por causa de la santificación, sin santidad NADIE VERÁ AL SEÑOR
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26. Al vencedor, al que se mantenga fiel a mis obras hasta el fin, le daré poder sobre las naciones [/b] Le dará poder, NO LA SALVACION; son los premios de los creyentes[/b]
daniel:
¿Pretendes que si no te mantienes fiel a las obras puedes salvarte IGUAL?
¿Qué mayor premio que la salvación por el justo obrar por la fe en la Caridad?
2 de Maripaz Nos salvamos por la fe, no por las obras. Evidentemente si una persona dice ser cristiana y no lo refleja en sus obras, su "supuesta" fe, NO LE SIRVE DE NADA.
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Y la Parábola de las lámparas de Mt 25 y Lc 12, la referencia a estar siempre velando de Mt 24 y tantas otras CLARAS referencias.
En concreto, la Salvación YA ha sido ganada por Cristo. Pero debo tomarla para mí. ¿Cómo? Primero la fe, luego las obras.
Maripaz dice, por supuesto, pero los que somos salvos, YA LO MOSTRAMOS en nuestras obras, precisamente porque Dios ha cambiado nuestro corazón, y no al revés.
Evidentemente QUIEN NO TIENE OBRAS, es que no es salvo.
Daniel:
¿Por qué la constante exhortación del Señor a mantenernos firmes hasta el fin, Maripaz?. ¿Acaso crees que somos SIEMPRE Y YA salvos?
2 de Maripaz Creo que quien es oveja del rebaño del Señor, nadie le arrebatará de Su mano.
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¿Acaso no ves que quien viola un mandamiento rechazando a Dios no puede permanecer salvo?
2 de Maripaz Si permanece en pecado, es que no oye la voz del Espíritu Santo que sale de dentro de Él; entonces es probable que NO TIENE EL ESPIRITU SANTO, o que jamás "nació de nuevo" realmente
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¿Acaso crees que por "declarar con la boca a Cristo" ya alcanzamos la Salvación?
2 de Maripaz No, la fe sin obras es muerta.
No basta con confesar al Señor, hay que andar como Él anduvo, y esforzarnos en intentarlo; llevar Su yugo, y Él nos ayudará; pero no por nuestros méritos o buenas obras, sino por Su Gracia.
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¿Acaso pretendes que la Salvación se pudiera mantener efectuando algunas buenas obras junto a otras malas?
2 de Maripaz Si hay pecado existe un Abogado, Jesucristo; pero hemos de arrepentirnos de esas malas obras y cambiar la actitud de nuestro corazón con la ayuda de Dios
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¿Acaso quieres hacerme creer que los reformados que piensen como vos tienen TODAS Y SOLO buenas obras?
2 de Maripaz
Si decimos que no tenemos pecado, nos engañamos a nosotros mismos, y la verdad no está en nosotros. Si confesamos nuestros pecados, él es fiel y justo para perdonar nuestros pecados, y limpiarnos de toda maldad. Si decimos que no hemos pecado, le hacemos a él mentiroso, y su palabra no está en nosotros. (1 Juan 1:8-10)
