Contradicciones internas del papismo.

NovoHispano · El Lunes a la(s) 20:57

San_Marcos dijo:
Ehh no, todas las páginas que te he dado indican que el dogma ya era dogma antes de Trento.

Y te pregunto, como sabes que en Trento se dogmatizó recien? si no hay ni una definición, es solo un credo.... y claro, el credo de Letran IV tambien se impuso...

Por que el Concilio de Trento es un Concilio Dogmático que recoge todo lo establecido en anteriores Concilio Ecuménicos, Regionales, Sínodos, Patrística, Doctores de la Iglesia, Magisterio de los Papas y así combatir las tesis protestantes que iban desde la negación del purgatorio, el menosprecio a los sacramentos hasta las tesis mas aventuradas como negar la Divinidad de Cristo; Trento lo que hace es reafirmar lo anteriormente establecido o esclareciendo lo anteriormente establecido.

San_Marcos dijo:
Perfecto, en Unam Sanctam, Bonifacio VIII esta definiendo (literalmente dice "Definimos, pronunciamos") una doctrina de fe para ser sostenida por toda la iglesia, pues su definición tiene forma de anatema, un anatema como sabemos es una definición universal dicho de forma negativa, es decir: "todos los que no hagan caso se van al infierno" es igual a "todos deben hacer caso".

Bajo el Pastor Aeternus, Unam Sanctam contiene declaraciones ex cathedra.

De hecho en teología aun es válida, aunque últimamente se matiza mucho.

Pax.

San_Marcos · El Lunes a la(s) 21:04

NovoHispano dijo:
Por que el Concilio de Trento es un Concilio Dogmático que recoge todo lo establecido en anteriores Concilio Ecuménicos, Regionales, Sínodos, Patrística, Doctores de la Iglesia, Magisterio de los Papas y así combatir las tesis protestantes que iban desde la negación del purgatorio, el menosprecio a los sacramentos hasta las tesis mas aventuradas como negar la Divinidad de Cristo; Trento lo que hace es reafirmar lo anteriormente establecido o esclareciendo lo anteriormente establecido.

Entonces Trento no fue el primemro en dogmatizar el Extra Ecclesia Nulla Salus, lo hizo antes, pues Trento como tu dices, solo repite lo establecido en concilios anteriores.

NovoHispano dijo:
De hecho en teología aun es válida, aunque últimamente se matiza mucho.

La mayoria cree que esa bula contiene declaraciones ex cathedra, ¿Estas de acuerdo con ello o no?

NovoHispano · El Lunes a la(s) 21:13

San_Marcos dijo:
Entonces Trento no fue el primemro en dogmatizar el Extra Ecclesia Nulla Salus, lo hizo antes, pues Trento como tu dices, solo repite lo establecido en concilios anteriores.

Repito, leyendo el Concilio y los libros a mi mano no veo dogmatización como tal, solo definiciones tempranas. No se si consideres eso como dogmático, al menos yo no lo veo así sino hasta Trento.

San_Marcos dijo:
La mayoria cree que esa bula contiene declaraciones ex cathedra, ¿Estas de acuerdo con ello o no?

Depende de quien sea esa mayoría. Si me lo preguntas a mi, la bula Unam Sanctam es una definición temprana de lo que posteriormente sería reafirmado y esclarecido sobre la Autoridad del Romano Pontífice como se lee en la constitución Pastor Aeternus del Concilio Vaticano I pero sin la parte del choque secular entre Felipe IV y Bonifacio VIII.

Pax.

San_Marcos · El Lunes a la(s) 21:18

NovoHispano dijo:
Repito, leyendo el Concilio y los libros a mi mano no veo dogmatización como tal, solo definiciones tempranas. No se si consideres eso como dogmático, al menos yo no lo veo así sino hasta Trento.

¿Con que criterio defines que Trento fue el primero en dogmatizarlo? Cuando ni una página de internet católica coincide en esto...

NovoHispano dijo:
Depende de quien sea esa mayoría. Si me lo preguntas a mi, la bula Unam Sanctam es una definición temprana de lo que posteriormente sería reafirmado y esclarecido sobre la Autoridad del Romano Pontífice como se lee en la constitución Pastor Aeternus del Concilio Vaticano I pero sin la parte del choque secular entre Felipe IV y Bonifacio VIII.

Pero es una definición, temprana o tardía, es una definición, la cual coincide perfectamente con los criterios de Pastor Aeternus, por ende es ex cathedra.

NovoHispano · El Lunes a la(s) 21:25

San_Marcos dijo:
¿Con que criterio defines que Trento fue el primero en dogmatizarlo? Cuando ni una página de internet católica coincide en esto...

Yo solo doy mi opinión particular (como ellos) basado en libros de teología. Al final, tu eliges a quien creerle.

San_Marcos dijo:
Pero es una definición, temprana o tardía, es una definición, la cual coincide perfectamente con los criterios de Pastor Aeternus, por ende es ex cathedra.

Solo en la parte del Romano Pontífice en materia de Fe y Moral, en su parte secular no se considera ex-cathedra, solo un choque secular.

Pax.

San_Marcos · El Lunes a la(s) 21:32

NovoHispano dijo:
Solo en la parte del Romano Pontífice en materia de Fe y Moral, en su parte secular no se considera ex-cathedra, solo un choque secular.

Claro, y por eso esa bula es una "Bula", y hace una declaración "doctrinal", obviamente las discusiones politicas anteriores a la definición en el documento, no son dogma, lo que es dogma es la definición, cuando empieza a decir "definimos y proclamamos".

NovoHispano · El Lunes a la(s) 21:40

San_Marcos dijo:
Claro, y por eso esa bula es una "Bula", y hace una declaración "doctrinal", obviamente las discusiones politicas anteriores a la definición en el documento, no son dogma, lo que es dogma es la definición, cuando empieza a decir "definimos y proclamamos".

Exacto. La Bula tiene proposiciones dogmáticas pero la parte secular no es ex-cathedra.

Pax.

San_Marcos · El Lunes a la(s) 21:47

NovoHispano dijo:
Exacto. La Bula tiene proposiciones dogmáticas pero la parte secular no es ex-cathedra.

Pax.

Exacto, es a lo que quería llegar.

La proposición de que "para ser salvo, hay que sujetarse al papa", es rotundamente falso ahora, un musulman no puede ser salvo bajo esta proposición dogmática, pero segun el CVII se dice explícitamente que un musulman si puede salvarse. Habiendo una contradicción con una declaración ex cathedra

NovoHispano · El Lunes a la(s) 21:52

San_Marcos dijo:
Exacto, es a lo que quería llegar.

La proposición de que "para ser salvo, hay que sujetarse al papa", es rotundamente falso ahora, un musulman no puede ser salvo bajo esta proposición dogmática, pero segun el CVII se dice explícitamente que un musulman si puede salvarse. Habiendo una contradicción con una declaración ex cathedra

Es que una cosa es decir que para ser salvo hay que sujetarse al Papa y otra muy distinta negar la salvación de los no católicos o los no cristianos.

Pax.

Dorian7 · El Lunes a la(s) 22:09

San_Marcos dijo:
Perfecto, eso contradice lo que se definió en Letran, Florencia y lo que dictaminó Bonifacio VIII, pues estos eran todos rigoristas, es decir, para salvarte debias conocer si o si el evangelio y tener fe en el y COMO MINIMO deseo explícito del bautismo

Es asi porque tu lo dices

San_Marcos · Ayer a las 00:28

NovoHispano dijo:
Es que una cosa es decir que para ser salvo hay que sujetarse al Papa y otra muy distinta negar la salvación de los no católicos o los no cristianos.

Yo no me sujeto al papa, menos un musulman lo hace, pues de hacerlo deja de ser musulman.

Entonces, un musulman no puede ser salvo mientras sea musulman, porque no se sujeta al papa.

San_Marcos · Ayer a las 00:30

Dorian7 dijo:
Es asi porque tu lo dices

No lo digo yo, te invito a leer a Tomas de Aquino, o si gustas el libro "Salvation ouside the church?" el cual registra historicamente con fuentes que esos concilios estaban en contra de la doctrina actual y como evolucionó la idea de la salvación solo dentro la iglesia.

Dorian7 · Ayer a las 00:34

San_Marcos dijo:
No lo digo yo, te invito a leer a Tomas de Aquino, o si gustas el libro "Salvation ouside the church?" el cual registra historicamente con fuentes que esos concilios estaban en contra de la doctrina actual y como evolucionó la idea de la salvación solo dentro la iglesia.

Amigo, la doctrina nunca ha sido un monolito, nosotros confiamos en la -Revelación Progresiva- y en el contexto al que obligan los tiempos.

A la iglesia le fue dado el poder de hacer y deshacer:

Mateo 18:18-19

18 En verdad os digo: todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo. 19 Además os digo, que si dos de vosotros se ponen de acuerdo sobre cualquier cosa que pidan aquí en la tierra, les será hecho por mi Padre que está en los cielos.

San_Marcos · Ayer a las 00:38

Dorian7 dijo:
Amigo, la doctrina nunca ha sido un monolito, nosotros confiamos en la -Revelación Progresiva- y en el contexto al que obligan los tiempos.

A la iglesia le fue dado el poder de hacer y deshacer:

Mateo 18:18-19

18 En verdad os digo: todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo. 19 Además os digo, que si dos de vosotros se ponen de acuerdo sobre cualquier cosa que pidan aquí en la tierra, les será hecho por mi Padre que está en los cielos.

1. Ese poder fue dado a los apóstoles, no dice el pasaje que fue dado a la iglesia.
2. Precisamente el tema radica en que lo que se desarrollo en el siglo XVII con De Lugo y Domingo Soto, contradice al pasado, la revelación progresiva no puede contradecir lo "ya revelado", a no ser que no sea "revelado" lo que se contradice, el problema es que estariamos admitiendo que los concilios ecumenicos tienen errores en sus definiciones y que el papa se equivocó hablando ex cathedra

Jima40 · Ayer a las 01:05

San_Marcos dijo:
Yo no me sujeto al papa, menos un musulman lo hace, pues de hacerlo deja de ser musulman.

Entonces, un musulman no puede ser salvo mientras sea musulman, porque no se sujeta al papa.

Para sujetarse al papa primero tiene que creer que cristo es el mesias prometido.

San_Marcos · Ayer a las 01:06

Jima40 dijo:
Para sujetarse al papa primero tiene que creer que cristo es el mesias prometido.

Y muchas cosas más, las cuales los musulmanes no creen

Jima40 · Ayer a las 01:12

Jima40 dijo:
Para sujetarse al papa primero tiene que creer que cristo es el mesias prometido.

Un catolico antes de creer que el papa es sucesor de pedro, cree en cristo nuestro señor, cuando se nos bautiza nos bendicen con la trinidad no con el papa, cuando hacemos la primera se nos enseña que la hostia condagrada pasa a ser cuerpo y sangre de cristo no del papa, cuando se nos confirma se bos pregunta si creemos en cristo nuestro señor no en el papa.

San_Marcos · Ayer a las 01:12

Jima40 dijo:
Un catolico antes de creer que el papa es sucesor de pedro, cree en cristo nuestro señor, cuando se nos bautiza nos bendicen con la trinidad no con el papa, cuando hacemos la primera se nos enseña que la hostia condagrada pasa a ser cuerpo y sangre de cristo no del papa, cuando se nos confirma se bos pregunta si creemos en cristo nuestro señor no en el papa.

Pues hay un dogma que dice que sin sujetarse al papa, no se puede ser salvo

Jima40 · Ayer a las 01:13

San_Marcos dijo:
Y muchas cosas más, las cuales los musulmanes no creen

Exacto si un musulman sabe cristo y no cree que es Dios y señor creador de todo, menos va a entrar ala iglesia y por ende no tiene salvacion.

San_Marcos · Ayer a las 01:14

Jima40 dijo:
Exacto si un musulman sabe cristo y no cree que es Dios y señor creador de todo, menos va a entrar ala iglesia y por ende no tiene salvacion.

Más el concilio vaticano II indica (se supone infalible) que los musulmanes pueden salvarse...

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