Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

[Dagoberto Juan]

Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Ud está muy confundido, no hace falta que alguien le contradiga porque Ud mismo se contradice. ¿Cómo puede decir dos cosas que se oponen entre sí?
Decir que la creación corrió a cargo de la trinidad es incorrecto. Algo como una trinidad solo existe en su cabeza, nunca ha sido una idea bíblica. Sin embargo es bíblico afirmar que Jehová por medio de su espíritu santo y su Hijo, estuvieron a cargo de la creación.

Disculpe estimado cuba

Pero le rogaría que aprenda a "citar" el aporte de aquellos a los cuales usted le contesta, para poder seguir el hilo y saber claramente a quien usted le está respondiendo en determinado momento.

Gracias

 

[kimeradrummer]

Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Que tal cubatlante, un saludo.

¿Se supone que esto es una respuesta detallada que refuta mi posición?

¡Qué conveniente que Ud diga que hay dos contextos diferentes dentro de un mismo discurso, incluso para una misma frase! Esto muestra su inconsistencia al interpretar la biblia.

¿O sea que tu dices que no hay que hacer uso del contexto para interpretar? Vaya política ambivalente.

La frase "todas las cosas" no nos dice nada en sí misma, sino que depende del contexto para decirnos específicamente a qué "cosas" se refiere. De otra forma, se nos puede acusar de darle un sentido arbitrario a la frase, es decir, el sentido que nos convenga y nos sirva según corresponde.

Es de ese cargo que yo acuso a los TdJ en cuanto a la frase según Colosenses 1:16: Le dan a esa frase el sentido que más les convenga, sin apoyo alguno del contexto, ya sea específico o general.

Si estoy siendo inconsistente, no afirmes solamente: PRUEBALO.

Obviamente debe hacer un análisis más profundo de la primera vez que Pablo menciona a TODAS LAS COSAS, pues se refiere a lo mismo que en la segunda ocasión en la que Ud la interpreta correctamente.

Eso es imposible, pues la segunda vez excluye a los creyentes según el vs. 21, y también excluye al mundo espiritual ("invisible", vs. 16), pues Génesis 3:17-18 y Romanos 8:19-22 limitan al mundo físico esta reconciliación, y además las Escrituras nos enseñan que los ángeles elegidos no necesitan reconciliarse con Dios, y los reprobados no serán nunca reconciliados con él (Apocalipsis 12:7-9; Hebreos 2:16).

En cambio la primera vez incluye "todas las cosas" (no "todas las [otras] cosas", palabra que ni se encuentra en el texto, ni implícita ni explícitamente) que fueron creadas, "las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades", sin faltar una sola.

La primera vez de la frase se trata de la Creación, y la segunda de la Reconciliación. Dos contextos diferentes.

Nuevamente, si no estas deacuerdo refutame. De otra forma, no tienes fundamento alguno para rechazar mi interpretación y sí para aceptarla.

Dios te guarde...

 

[cubatlante]

Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Ud diga ¿qué le hace pensar que en la primera expresión se refiere a toda la creación si la segunda vez también habla de las cosas en la tierra y en los cielos?
Dicho sea de paso Ud me asocia con los tj y para mí es un orgullo; pero sepa que no lo soy.

 

[kimeradrummer]

Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Ud está muy confundido, no hace falta que alguien le contradiga porque Ud mismo se contradice. ¿Cómo puede decir dos cosas que se oponen entre sí?

Emmmm...¿Donde esta la contradicción que me tiene confundido? Y lo más importante aún ¿Sabes en qué consiste una verdadera contradicción?

Decir que la creación corrió a cargo de la trinidad es incorrecto. Algo como una trinidad solo existe en su cabeza, nunca ha sido una idea bíblica.

Sin siquiera dejarme claro cual es mi contradicción me acusas de tener una cabeza no bíblica. Que bonita forma de defenderse, y ojo, que no estoy diciendo que no puedas acusarme de ser antibíblico, sino que por último si me vas a acusar de cualquier cosa, me dejes claro bajo qué argumento me estas acusando.

Yo te acuso a tí y a tu organización de arbitrarios, malos interpretes y antibíblicos. Entre los muchos argumentos que he usado aquí, mas arriba tienes otro.

Sin embargo es bíblico afirmar que Jehová por medio de su espíritu santo y su Hijo, estuvieron a cargo de la creación.

Nosotros afirmamos que el Padre por medio de el Hijo y el Espíritu Santo crearon todas las cosas. Y debido a que esta afirmación tiene que ver con las diferentes funciones de las Personas de la Trinidad dentro de la obra creativa y no trata con la esencia de Dios, entonces no hay problema en afirmar que son uno en esencia y tres en persona.

Dios te guarde...

 

[kimeradrummer]

Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Ud diga ¿qué le hace pensar que en la primera expresión se refiere a toda la creación si la segunda vez también habla de las cosas en la tierra y en los cielos?

La frase "en los cielos y en la tierra" habla de los cielos y la tierra físicos. La frase "visibles e invisibles" trata sobre la realidad física ("...visibles...") y la espiritual ("...invisibles..."). Más sobre esto puedes verlo en el mismo post, donde doy mis motivos para limitar esa frase al mundo físico solamente.

Dicho sea de paso Ud me asocia con los tj y para mí es un orgullo; pero sepa que no lo soy.

Orgullo para ud., lástima para mí.

Dios le guarde...

 

[cubatlante]

Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Bien, dejemos que la propia biblia hable:
Col 1:15 ος 3739:R-NSM quien εστιν 1510:V-PAI-3S es εικων 1504:N-NSF imagen του 3588:T-GSM de el θεου 2316:N-GSM Dios του 3588:T-GSM el αορατου 517:A-GSM invisible πρωτοτοκος 4416:A-NSM-S primogénito πασης 3956:A-GSF de toda κτισεως 2937:N-GSF creación
16 οτι 3754:CONJ porque εν 1722REP en αυτω 846-DSM él εκτισθη 2936:V-API-3S fue creada τα 3588:T-NPN las παντα 3956:A-NPN todas (cosas) εν 1722REP en τοις 3588:T-DPM los ουρανοις 3772:N-DPM cielos και 2532:CONJ y επι 1909REP sobre της 3588:T-GSF la γης 1093:N-GSF tierra τα 3588:T-NPN las (cosas) ορατα 3707:A-NPN visibles και 2532:CONJ y τα 3588:T-NPN las (cosas) αορατα 517:A-NPN invisibles ειτε 1535:CONJ sea θρονοι 2362:N-NPM tronos ειτε 1535:CONJ sea κυριοτητες 2963:N-NPF señoríos ειτε 1535:CONJ sea αρχαι 746:N-NPF gobiernos ειτε 1535:CONJ sea εξουσιαι 1849:N-NPF autoridades τα 3588:T-NPN las παντα 3956:A-NPN todas (cosas) δι 1223REP a través αυτου 846-GSM de él και 2532:CONJ y εις 1519REP hacia dentro αυτον 846-ASM él εκτισται 2936:V-RPI-3S ha sido creada
17 και 2532:CONJ y αυτος 846-NSM él εστιν 1510:V-PAI-3S es προ 4253REP antes παντων 3956:A-GPM de todos και 2532:CONJ y τα 3588:T-NPN las παντα 3956:A-NPN todas (cosas) εν 1722REP en αυτω 846-DSM él συνεστηκεν 4921:V-RAI-3S ha puesto de pie juntamente
18 και 2532:CONJ y αυτος 846-NSM él εστιν 1510:V-PAI-3S es η 3588:T-NSF la κεφαλη 2776:N-NSF cabeza του 3588:T-GSN de el σωματος 4983:N-GSN cuerpo της 3588:T-GSF de la εκκλησιας 1577:N-GSF asamblea ος 3739:R-NSM quien εστιν 1510:V-PAI-3S es [η] 3588:T-NSF el αρχη 746:N-NSF principio πρωτοτοκος 4416:A-NSM-S primogénito εκ 1537REP fuera de των 3588:T-GPM de los νεκρων 3498:A-GPM muertos ινα 2443:CONJ para que γενηται 1096:V-2ADS-3S llegue a ser εν 1722REP en πασιν 3956:A-DPN todas (cosas) αυτος 846-NSM él πρωτευων 4409:V-PAP-NSM poseyendo el primer lugar
19 οτι 3754:CONJ porque εν 1722REP en αυτω 846-DSM él ευδοκησεν 2106:V-AAI-3S pensó bien παν 3956:A-NSN toda το 3588:T-NSN la πληρωμα 4138:N-NSN plenitud κατοικησαι 2730:V-AAN habitar
20 και 2532:CONJ y δι 1223REP a través αυτου 846-GSM de él αποκαταλλαξαι 604:V-AAN reconciliar τα 3588:T-APN las παντα 3956:A-APN todas (cosas) εις 1519REP hacia dentro αυτον 846-ASM a él ειρηνοποιησας 1517:V-AAP-NSM habiendo hecho paz δια 1223REP a través του 3588:T-GSN de la αιματος 129:N-GSN sangre του 3588:T-GSM de el σταυρου 4716:N-GSM poste vertical αυτου 846-GSM de él [δι 1223REP a través αυτου] 846-GSM de él ειτε 1535:CONJ sea τα 3588:T-APN las (cosas) επι 1909REP sobre της 3588:T-GSF la γης 1093:N-GSF tierra ειτε 1535:CONJ o τα 3588:T-APN las (cosas) εν 1722REP en τοις 3588:T-DPM los ουρανοις 3772:N-DPM cielos

 

[cubatlante]

Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Siento que se vea un poco confuso, pero lo que pretendo es que los lectores vean directamente el texto y su traducción literal (no sé editar muy bien), y que cada uno (haciendo su propio análisis a partir de lo que dice) vea y compare lo que se está diciendo.

 

[emiliojorge]

Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Decir que la creación corrió a cargo de la trinidad es incorrecto. Algo como una trinidad solo existe en su cabeza, nunca ha sido una idea bíblica. Sin embargo es bíblico afirmar que Jehová por medio de su espíritu santo y su Hijo, estuvieron a cargo de la creación.

Otra vez...!!!

Pero si los trinitarios afirmamos lo mismo (a grosso modo) y no podría ser de otro modo..., que el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo estuvieron a cargo de la creación.

Pero los trinitarios vamos más allá... lo que ustedes no hacen... porque normalmente no enfocan adecuadamente (de buena o mala fe) la discusión sobre la Trinidad.

¿El Hijo y el Espíritu Santo fueron creados por el Padre, si o no?

ESA ES LA PREGUNTA QUE TODO CREYENTE DEBE RESPONDERSE. Y después de eso, seguimos hablando de la Trinidad.

Porque existen esas dos alternativas solamente. Es decir, el Hijo... o fue creado por el Padre o... es increado.

Para nosotros, los trinitarios, el Hijo fue engendrado TAL COMO DICE LA BIBLIA y si fue engendrado no fue creado.

Engendrar: propagar la propia especie (RAE)

Además, del Padre que es eterno, no podría haber nacido nadie que no fuese co-eterno junto con Él.

Y si, lo que nace del Padre es eterno, es Dios porque el único eterno es Dios.

Tres personas divinas distintas el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo y un único Dios.

Vamos... puede parecer complicado pero no lo es tanto...

 

[cubatlante]

Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Si mal no entiendo, lo que dices es un poco contradictorio, por eso te lo voy a preguntar otra vez para que me lo aclares:
¿Dices que Jesucristo tuvo un origen al ser engendrado en los cielos antes de venir a la tierra y que aunque es "eterno hacia adelante alfuturo" no es "eterno hacia detrás al pasado"?...Pues si es esto, entonces creo que soy "trinitario"

 

[emiliojorge]

Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Si mal no entiendo, lo que dices es un poco contradictorio, por eso te lo voy a preguntar otra vez para que me lo aclares:
¿Dices que Jesucristo tuvo un origen al ser engendrado en los cielos antes de venir a la tierra y que aunque es "eterno hacia adelante alfuturo" no es "eterno hacia detrás al pasado"?...Pues si es esto, entonces creo que soy "trinitario"

El Hijo fue engendrado por el Padre pero antes de ser engendrado estuvo siempre EN el Padre...

Porque nadie podría nacer del Padre que no fuese co-eterno con Él porque el Padre es Dios y es eterno.

Lo mismo se aplica al Espíritu Santo que procede del Padre según la Biblia (Jn. 15.26).

El Hijo es eterno tanto para adelante como para atrás... lo que si, en elgún momento nació del Padre...

Aunque en la eternidad (lo que podemos intuir) no existe el tiempo...

 

[cubatlante]

Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Creo que no me ha aclarado mucho. ... O sea que ¿Jesús estuvo dentro de Jehová, algo así como una preñez eterna, hasta que lo "engendró"?... ... ...
Perdone, pero ésto sí que es nuevo para mí.

 

[emiliojorge]

Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Creo que no me ha aclarado mucho. ... O sea que ¿Jesús estuvo dentro de Jehová, algo así como una preñez eterna, hasta que lo "engendró"?... ... ...
Perdone, pero ésto sí que es nuevo para mí.

Si...

Pero no hables de preñez como si el Padre celestial fuese una madre terrenal.

Digamos lo que dice la Biblia.

El Hijo salió del Padre (Jn. 13.3 y Hch. 16.28).

El Hijo fue engendrado por el Padre (Hch. 13.33).

El Espíritu Santo procede del Padre (Jn. 15.26)

Entonces si el único Dios, el Padre, es eterno porque es Dios, nadie podría salir, nacer o proceder del Padre que no sea co-eterno con Él.

Y si es eterno, es Dios, porque Dios es el único eterno e increado.

 

[cubatlante]

Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Bien, entiendo lo que quiere decir. No crea que hablo de Dios de alguna manera irrespetuosa; en fin de cuentas también en la biblia se le compara con una madre, con un padre y con muchas otras cosas del mundo humano que nos ayudan a entender las relaciones y conceptos que Él a veces quiere mostrarnos, incluso en una ocasión dijo "¿quien creó la matriz... no va a dar a luz?..", algo así..
Pero en cuanto a este tipo de "preñez" (una vez más, lo digo así porque no encuentro una forma distinta), piensa que debió existir algún momento de la "concepción"(y no me refiero a algún otro ser necesario) sino a la concepción de su creación. Antes de eso, no podemos decir que este nuevo ser haya existido ¿no crees? De modo que podemos ubicar cualitativamente un origen en el tiempo, lo cual es apropiado con Miqueas 5:2. ¿Coincide?

 

[Jesusito2]

Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Todo hijo esta en la naturaleza de su padre, como lo hemos estado todos nosotros, tambien sucede en los animales

Debes creer que Dios Padre creo al primer hombre de la tierra, y te parece raro que pueda engendrar a su Hijo, inclusive tomando la sustancia de la Virgen Maria, o no sabes que no intervino semen de hombre alguno

 

[cubatlante]

Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

No, claro está. Estábamos hablando de una concepción prehumana. Vé un poco antes por favor, y dime qué piensas de lo que me han estado diciendo poco antes.

 

[emiliojorge]

Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Bien, entiendo lo que quiere decir. No crea que hablo de Dios de alguna manera irrespetuosa; en fin de cuentas también en la biblia se le compara con una madre, con un padre y con muchas otras cosas del mundo humano que nos ayudan a entender las relaciones y conceptos que Él a veces quiere mostrarnos, incluso en una ocasión dijo "¿quien creó la matriz... no va a dar a luz?..", algo así..

No, si no creo que hayas tratado a Dios de manera irrespetuosa.

Lo que creo es que no se puede comparar al Padre cuando engendra a Su Hijo con una madre cuando hace lo mismo.

Una madre tiene en su vientre a su hijo durante nueve meses sin embargo, eso no aplica a Dios. El Padre tuvo desde siempre en Él a Su Hijo, antes de que lo hiciera nacer.

Porque el Padre es eterno, porque es Dios, entonces nada podría salir del Padre que no fuese co-eterno con Él.

Pero en cuanto a este tipo de "preñez" (una vez más, lo digo así porque no encuentro una forma distinta), piensa que debió existir algún momento de la "concepción"(y no me refiero a algún otro ser necesario) sino a la concepción de su creación. Antes de eso, no podemos decir que este nuevo ser haya existido ¿no crees? De modo que podemos ubicar cualitativamente un origen en el tiempo, lo cual es apropiado con Miqueas 5:2. ¿Coincide?

En algún momento, el Hijo tiene que haber sido engendrado por el Padre, en algún momento el Hijo tiene que haber salido del Padre.

Eso si, pero antes de ese acontecimiento que necesariamente tiene que haber ocurrido, el Hijo estuvo desde siempre EN el Padre.

Es decir, no estuvo solamente nueve meses como en el caso de una madre terrenal sino que estuvo EN el Padre siempre antes de ser engendrado.

TAL COMO LA LUZ DEL SOL HA ESTADO SIEMPRE EN EL SOL PERO LA VEMOS EN LA MAÑANA SOLAMENTE.

En relación, al Espíritu Santo es lo mismo. La Biblia enseña que PROCEDE (que también significa nacer) del Padre.

Tres personas divinas distintas, un único Dios

 

[Jesusito2]

Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

No, claro está. Estábamos hablando de una concepción prehumana. Vé un poco antes por favor, y dime qué piensas de lo que me han estado diciendo poco antes.

San Juan 1

1
En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.


El Hijo estaba en Dios

Cuando se habla de estar en el seno no quiere decir que Dios tiene un seno digamos a la manera nuestra, es para decirnos que el Hijo es engendrado de la misma sustancia que el Padre.

 

[Luis Alberto42]

Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Cubatlante no ha leído con entendimiento y sabiduría de arriba, de lo alto:


Joh 1:1 En el principio de todas las cosas era la Palabra, y la Palabra estaba con Dios y la Palabra era Dios.

Joh 1:2 La Palabra estaba en el principio con Dios.

Joh 1:3 Por medio de ella creó Dios todas las cosas, y sin ella nada de lo creado fue creado.



Luis Alberto42

 

[cubatlante]

Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

El gran error de los trinitarios (sobre todo los protestantes) es que todos se creen inspirados por el espíritu y no aceptan un buen argumento sino que siguen dando patadas al viento. No analizan antes de hablar y divagan por los alrededores de los temas para evitar aceptar que sus creencias tienen graves contradicciones. No importa todo el "misticismo" con el que cubran sus ideas, ni la pasión con la que las defiendan (la misma pasión tenía Saulo de Tarso), regresen al tema de mi primer comentario y no se desvíen.

 

[Luis Alberto42]

Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

El gran error de los trinitarios (sobre todo los protestantes) es que todos se creen inspirados por el espíritu y no aceptan un buen argumento sino que siguen dando patadas al viento. No analizan antes de hablar y divagan por los alrededores de los temas para evitar aceptar que sus creencias tienen graves contradicciones. No importa todo el "misticismo" con el que cubran sus ideas, ni la pasión con la que las defiendan (la misma pasión tenía Saulo de Tarso), regresen al tema de mi primer comentario y no se desvíen.

Cubatlante no ha leído con entendimiento y sabiduría de arriba, de lo alto:


Joh 1:1 En el principio de todas las cosas era la Palabra, y la Palabra estaba con Dios y la Palabra era Dios.

Joh 1:2 La Palabra estaba en el principio con Dios.

Joh 1:3 Por medio de ella creó Dios todas las cosas, y sin ella nada de lo creado fue creado.



Luis Alberto42

Qué parte de "sin ella NADA fue creado" no entiendes ?


Luis Alberto42