Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

22 Diciembre 2008
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cristianosdeverdad.blogspot.com
Muchas personas que creen que Jesús es Dios, y que no tuvo origen, citan a menudo Colosenses 1:15-20 para demostrar su punto de vista. Usan en lo fundamental varias líneas de apoyo; entre ellas la frase "en el principio" y la frase "todas las cosas" mencionadas en este pasaje.
Sobre la frase "en el principio(G746)", en un sentido general les diré que es un concepto relativo ya sea temporal o localmente (y también cuando se refiere a rango, pero en este sentido no hablaré por ahora).
Primeramente lo indica la lógica y la razón: cualquier persona (sana, por supuesto) puede darse cuenta que donde termina una cosa puede comenzar otra, y viceversa. La persona que viola la lógica y contradice la razón sencillamente está enferma mentalmente, pues hasta la palabra de Dios es lógicamente consistente.
En segundo lugar (aunque en importancia es el primero), en la biblia se usa muchas veces la palabra "principio" con un sentido relativo. Quien no estudie la biblia puede que crea que no es así, pero alguien que la conozca (y pueda hacerlo) sabe dónde y cómo puede encontrar referencias en cuanto a cada palabra y su uso. Más adelante le pondré ejemplos del uso relativo de la palabra αρχυ (G746). Ud no tiene que creer todo lo que le digan, en caso de que no esté apoyado razonable y convincentemente con las Escrituras; y si no puede estudiarla adecuadamente, busque ayuda imparcial y desprejuiciada; pídale a Dios su espíritu y guía y verá que él le dejará pensar con claridad y sin discordias en su propia mente. No es una ayuda quien le dice lo que tiene que pensar sino quien con honestidad le enseña a razonar.
En tercer lugar algunos han dicho en su tesis que los testigos de Jehová hablan de dos principios en la creación, y eso no es verdad. Yo he escuchado hablar muchas veces a los testigos y nunca he oído tal cosa como dos principios, más bien los testigos dicen que primero Jesús fué creado, después fueron creados los cielos y la tierra, después fué creado el hombre y después dicen que Dios ha seguido dando comienzo a cosas nuevas (nuevas criaturas)... yo no veo dos principios ahí, sino muchos más de dos, y me parece lógico, producto de que un comienzo nuevo siempre es posible, más aún para Dios. No deberíamos tratar de dibujar de falsos colores una idea solo porque no coincidimos con ella.

Sobre algunos usos relativos que se dan en la biblia a la palabra αρχη:
Lean Marcos 1:1 y verá cómo ahí explica que "el principio" del evangelio de Jesús comenzó con la predicación de Juan el Bautista, pero Pablo en Filipenses 4:15 dice que "el principio" de su evangelio fué cuando salió de Macedonia. Jesús poco antes de morir le dijo a sus discípulos que había cosas que él no les había dicho desde "el principio" (Juan 16:4,12) y en Juan 6:64 dice que él sabía desde "el principio" quiénes sí creerían, quiénes no, y quién lo traicionaría, después en Juan 15:27 dice "Uds han estado conmigo desde el principio". También 1Juan3:8 dice que el Diablo está pecando desde "el principio". ¿No es verdad que cuando se dice "el principio" puede referirse a varios momentos distintos? Pero quizás Ud diga 'Bueno, pero esos comienzos no hablan de la creación' y Ud tiene razón. Sin embargo, hay varias citas que sí especifican varios momentos distintos de la creación y los llaman "el principio". La primera está en Mateo 19:4 y dice:
"...¿No han oído que el que los hizo al principio, varón y hembra los hizo... ?"(También Marcos 10:6).
Obviamente, esta frase de Jesús ubica "el principio" en el momento de la creación del hombre y la mujer. Sin embargo, en Heb.1:10 se ubica "el principio" cuando se crearon los fundamentos de la tierra... pero en Heb.3:4 lo ubica en el momento en que se perdió el paraíso. Dígame ahora, ¿de cuántos "principios" (en cuanto a la creación) habla la biblia? Deberíamos todos leer y estudiar más la biblia antes de afirmar algo con la presunción de que los demás están equivocados y no nosotros mismos.

¿Porqué se habla de esta palabra? Porque cuando hablamos de Jesús debemos hablar de ella obligatoriamente. La biblia dice que Jesús estaba con Dios en "el principio". (Juan 1:1) y podemos pensar adecuadamente que se refiere al mismo "principio" del que habla Gén.1:1. Aquí la palabra "principio" también es relativa, y se refiere al comienzo de la creación de la que Jesucristo fué mediador. Pero decir que antes de eso no pudo existir un comienzo para algo más que ésto es atrevido, pues limita el tiempo y la capacidad de Dios. Jehová y Jesucristo no estuvieron inactivos ni ociosos durante todo el tiempo anterior a la creación de las cosas mediante Jesucristo. Aunque físicamente no existió una producción, se puede hablar de otro tipo de producción. La biblia usa muchas palabras para 'crear', y nosotros deberíamos estudiarlas mejor. Hablar de ellas sería muy extenso, pero Uds lo podrían hacer por cuenta propia y verán que 'crear' no es solo lo que Jehová hizo por medio de Jesús.
Después de entender estas cosas lean cómo la biblia llama a Jesús "el principio de la creación de Dios"en Apoc.3:14 y le dá el título de "el principio" en Col.1:18 cuando dice:
"Él es el principio".

Estas citas y razonamiento, muestran que la creación tiene varios momentos claves, y que aunque Jesús fué el medio para la creación de todo lo que conocemos, hay un "principio" relacionado con él mismo independiente del resto de las cosas, como muestra Miqueas 5:2, que explícitamente informa que Jesús tuvo un origen.


Es verdad que la palabra que se traduce "principio" puede significar otras cosas, pero no se debe experimentar con las Escrituras cuando la lógica y la razón, el contexto y el contenido general de las Escrituras, indican el sentido que debe darse a una palabra. Muchas veces las personas son deshonestas cuando hablan de un tema bíblico; pero solo logran engañarse a sí mismos y a aquellos que no tienen forma de estudiar con profundidad lo que cualquiera afirma como verdad bíblica. Por eso mi consejo es OREN POR EL ESPÍRITU, ESTUDIEN y SEAN HUMILDES ANTE LA GUÍA DEL ESPÍRITU, NO SEAN REBELDES, SEAN HONESTOS CONSIGO MISMOS Y CON LOS DEMÁS.


Sobre la frase "todas (las cosas) (G3956)" les brindaré un análisis que he hecho: ¿Se refiere esta frase en Colosenses 1:15-20 a todo lo que existe en el universo? ¿Quiere decir que antes de eso ninguna otra cosa puede haber sido creada o formada, que no existe una sola cosa en cuya 'creación' Jesús no haya intervenido? Algunos pasajes como el de Juan 1:3 así parecen sugerirlo. Pero, ¿estamos interpretando adecuadamente las expresiones usadas?
Recordemos, antes de proseguir con este análisis, que Jesús no fué el autor directo de la creación, sino su Padre (Efes.3:9; 1Tim.6:13; Apoc.4:10,11;10:6) y que cuando la biblia habla sobre su participación en ella, relaciona las cosas creadas con Jesús usando frases como : "por causa de él","mediante él¨"(Heb.2:10), y hasta dice que "por él subsisten"(Heb.1:3) o "se sostienen", y que son "en él" y "para él"(Col.1:16,17).

Col.1:17 dice que Jesús existe antes de TODAS LAS COSAS,y que él participó en la creación de TODAS LAS COSAS. Las personas que creen que Jesús no fué creado (que siempre fué eterno, junto a su Padre), afirman que al participar en la creación de TODAS LAS COSAS y al existir antes que todas ellas, entonces no puede decirse que él haya sido creado, pues no puede formar parte de lo que él creó. Están creando algo que se llama "un silogismo lógico". Veámoslo así:

1) Existe antes que TODAS LAS COSAS
2) Participó en la creación de TODAS LAS COSAS
CONCLUSIÓN: No es parte de la creación.(pues TODAS LAS COSAS = la creación)

Si lo analizamos parece hasta que tiene sentido (si la expresión final entre paréntesis fuera cierta). Pero la verdad es que a partir de dos premisas VERDADERAS (con un significado particular) se está creando una conclusión INCORRECTA (infiriéndose una conclusión general). ¿Porqué?
Primero porque la frase TODAS LAS COSAS usada en la premisa 1) no incluye algunas cosas que ya existían antes de Jesús y, en segundo lugar, "la creación" (definición usada en la conclusión) no está limitada a TODAS LAS COSAS mencionadas en la premisa 2).

Parece complicado, pero ahora veremos de qué les estoy hablando.

El primer punto: ¿es posible que a pesar de usar la frase TODAS LAS COSAS, existan excepciones? ABSOLUTAMENTE SÍ. Les pondré un ejemplo:
el lugar donde habita el Padre en el cielo, el Santísimo. Las Escrituras muestran que Jehová tiene un tabernáculo en el cielo que no fué construido por manos y que no pertenece a esta creación (Heb.9:11,24) Es imposible que este lugar de habitación del Padre haya sido creado "por medio de" Jesucristo, porque este lugar no es algo que haya sido formado "para él" y tampoco "se sostiene" o "subsiste por él", y está de más dar razones (Heb.8:1,2). Por otro lado, ¿fué formado el espíritu santo con la intervención de Jesucristo? ABSOLUTAMENTE NO, pues es una fuerza que pertenece a Jehová mismo, y que Él administra directamente, dándosela incluso a Jesús mismo.
El segundo punto: Cuando hablamos de "la creación" estamos hablando absolutamente de todo, incluídas como vimos antes, ciertas cosas en cuya formación Jesús no participó. ¿Porqué es que entonces dice TODAS LAS COSAS? Pues el asunto está al parecer en el pensamiento griego de la época. En las Escrituras se usa la misma palabra TODO en numerosas ocasiones en las que también se admiten excepciones. Aquí les pongo unos ejemplos:
1)Marc.9:23 Jesús dice "todas las cosas son posibles al que cree" y luego en el 11:24 "todo cuanto pidan ... crean y lo tendrán". Es obvio que existen algunas condiciones que están implícitas para que ambas cosas sucedan, aún si Jesús usó la expresión TODO (G3956);
2)En Marc.13:23 dice "todas las cosas les he dicho de antemano", pero en Juan 16:4,12 dice que hay cosas que no les dijo, y que el espíritu se las diría en el futuro;
3)Pablo usó la misma expresión cuando dijo "en todo a todos complazco" (1Cor.10:33) y "el amor todo lo cree" (1Cor.13:7);
4)En 1Cor.6:12 y 10:23 Pablo dice que "no todas las cosas edifican", pero en 2Cor.12:19 dice que "todas las cosas son para edificación";
5)En Col.1:18, Heb.2:8 y otros textos se dice que TODAS LAS COSAS fueron sometidas bajo los pies de Jesús, pero en 1Cor.15:27,28 se excluye al Padre a pesar de haberse usado la expresión TODAS LAS COSAS y en Heb.2:8 se dice que para ese tiempo no todo estaba sometido bajo los pies de Jesús (aparte del Padre);
6)En Fil.3:7,8 Pablo dice que TODAS LAS COSAS son pérdida por Cristo y que él se había deshecho de todo, pero en el 4:18 dice que a causa de un donativo tenía abundancia y suficiencia de "todas las cosas", y en 1Tim.6:17 aconseja a los ricos que cifren su confianza en Dios que nos ofrece TODAS LAS COSAS abundantemente y para disfrute;
7)Como último ejemplo en Col.1:20 se dice que Jesús reconciliaría TODAS LAS COSAS con Dios mediante su sangre, lo cual no incluye lo que no necesita reconciliación con Dios, a pesar de que dice TODAS LAS COSAS.
Hay en las Escrituras muchos otros ejemplos, pero sirvan estos para que se den cuenta que la expresión TODAS (LAS COSAS), a veces en el pensamiento griego de la época bíblica, no es rigurosamente absoluto, y que admite excepciones, por lo cual la conclusión a la que hice referencia al principio, es totalmente incorrecta y solo demuestra desconocimiento de las Escrituras. No es que las Escrituras contengan contradicciones, sino que algunas personas que no tienen conocimiento verdadero entran en confusión producto de las premisas que ya tienen desde antes en sus mentes.

La frase TODAS LAS COSAS usada en Col.1:15-20, no se refiere a toda la creación sino solo a aquella creación física en la que Jesús participó junto a su Padre y, por tanto, este razonamiento no debe ser usado para demostrar que Jesús no fué creado, pues sería darle un mal uso a las Escrituras y, usarlas deshonestamente o con ignorancia, creando contradicciones y hasta absurdos de las cosas que están escritas. Por eso, les sigo aconsejando que ESTUDIEN CON LAS PERSONAS ADECUADAS LAS ESCRITURAS, PÍDANLE SU ESPÍRITU A DIOS Y DÉJENSE GUIAR. No queda mucho tiempo para que rectifiquen sus maneras incorrectas de pensar. Pídanle a Dios que los saque del espíritu de error, para que puedan entender lo que realmente enseñan las Escrituras.

Los invito a que hagan un análisis de lo que aquí les muestro y a que pongan sus opiniones sobre estos puntos, y este pasaje.
 
Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Saludos.

Suponiendo sin conseder.

¿Donde o junto a quien estaba Jesus durante la creacio0on de las demas Cosas?

¿Ayudo Jesus como hobrero maestro?

¿Junto a quien estaba y a quien ayudo Jesus como obrero maestro?
 
Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Que tal cubatlante, un saludo.

Dejando de lado los muchos sutiles datos confusos que das con el fin de crear escepticismo (como si los Trinitarios no afirmaramos apoyados en el contexto), hay específicamente un punto esencial que tira al suelo todo tu argumento.

Hablas del contexto, que el contexto aquí y el contexto allá, y la lógica y la razón, y que el Espíritu y la humildad, pero olvidas usar tus mismos consejos a la hora del análisis.

Cuando llega el momento de analizar la frase "Y él es antes de todas las cosas", te pones a dar datos y a crear confusión, pero olvidas que el mismo contexto define a qué "todas las cosas" se refiere Pablo.

Pues bien, Pablo es claro a que se refiere con "todas las cosas", pues él mismo nos escribió de esas cosas en el vs. 16, y estas cosas inclúyen "las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades".

Es bastante claro que Pablo se refiere absolútamente a "todas las cosas" creadas por el Dios Trino, sin faltar ni una sola. Y esto, por supuesto, exclúye lógicamente a Dios mismo, es decir al Padre, al Hijo y al Espíritu. Por eso, Pablo nos dice que Cristo "es antes de todas las cosas", y no solo eso, sino que nos dice que "todas las cosas en él subsisten", dejando en claro que lo creado sigue en existencia debido a la Omnipotencia del Hijo de Dios. Más claro ni con agua.

Siendo esto así, entonces estas en un absolúto error cuando dices que 'la frase TODAS LAS COSAS usada en Col.1:15-20, no se refiere a toda la creación sino solo a aquella creación física en la que Jesús participó junto a su Padre', pues el mismisimo vs. 16 te prohíbe decir eso cuando dice que "todas las cosas" inclúyen lo "visible e invisible", es decir, tanto la realidad física como la realidad espiritual y todo aquello que pertenezca a esas realidades.

Has perdido el tiempo al caerte en algo tan básico. Deberías seguir tu propio consejo: 'OREN POR EL ESPÍRITU, ESTUDIEN y SEAN HUMILDES ANTE LA GUÍA DEL ESPÍRITU, NO SEAN REBELDES, SEAN HONESTOS CONSIGO MISMOS Y CON LOS DEMÁS'.

Arrepientete y cree en el Señor Jesús, pues has blasfemado contra Él.

Dios te guarde...
 
Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Que cubatlante, un saludo.

Ud no ha respondido mucho de lo que he preguntado ni ha entendido nada de lo que yo he dicho. Lea todo el análisis y verá la respuesta a su contraargumento.

Si lees bien, te darás cuenta de que solo me enfoqué en un punto. En este sentido, yo ya realizé mi disparo y espero respuesta.

Ahora, dices que allí estará la respuesta a mi contraargumento ¿Donde? ¿Podrías indicarme específicamente donde está la respuesta a mi contraargumento?

Y espero...
 
Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Al parecer Ud quiere hablar de la frase "todas las cosas". Según entiendo, Ud me dice que por las especificaciones de Pablo, esa frase se refiere a "todo lo que existe" aunque Pablo no dice exactamente eso. Supongo que en el mismo contexto, cuando habla de "reconciliar a todas las cosas" Ud también dirá que es todo lo que existe; pero Ud sabe bien que eso es un error, porque no todo lo que existe necesita reconciliarse con Dios.
Por otro lado, la respuesta a su contraargumento está en la parte donde le doy algunos ejemplos de lo que existe y sin embargo, Jesús no participó en su formación...,lea otra vez.
Deje de referirse a la creación como algo que creó la trinidad, porque eso es una idea muy compleja y que necesita más análisis. La cuestión no es hablar por hablar, sino demostrar con la biblia cuál es la verdad, lo cual estoy haciendo yo.
 
Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Al parecer Ud quiere hablar de la frase "todas las cosas". Según entiendo, Ud me dice que por las especificaciones de Pablo, esa frase se refiere a "todo lo que existe" aunque Pablo no dice exactamente eso. Supongo que en el mismo contexto, cuando habla de "reconciliar a todas las cosas" Ud también dirá que es todo lo que existe; pero Ud sabe bien que eso es un error, porque no todo lo que existe necesita reconciliarse con Dios.
Por otro lado, la respuesta a su contraargumento está en la parte donde le doy algunos ejemplos de lo que existe y sin embargo, Jesús no participó en su formación...,lea otra vez.
:flowerkit NO DIVULGUES TU IGNORANCIA, GUÁRDALA COMO TU MAYOR TESORO.~!!! :kunosmoni


Deje de referirse a la creación como algo que creó la trinidad, porque eso es una idea muy compleja y que necesita más análisis. La cuestión no es hablar por hablar, sino demostrar con la biblia cuál es la verdad, lo cual estoy haciendo yo.
 
Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Muchas personas que creen que Jesús es Dios, y que no tuvo origen, citan a menudo Colosenses 1:15-20 para demostrar su punto de vista. Usan en lo fundamental varias líneas de apoyo; entre ellas la frase "en el principio" y la frase "todas las cosas" mencionadas en este pasaje.
Sobre la frase "en el principio(G746)", en un sentido general les diré que es un concepto relativo ya sea temporal o localmente (y también cuando se refiere a rango, pero en este sentido no hablaré por ahora).
Primeramente lo indica la lógica y la razón: cualquier persona (sana, por supuesto) puede darse cuenta que donde termina una cosa puede comenzar otra, y viceversa. La persona que viola la lógica y contradice la razón sencillamente está enferma mentalmente, pues hasta la palabra de Dios es lógicamente consistente.
En segundo lugar (aunque en importancia es el primero), en la biblia se usa muchas veces la palabra "principio" con un sentido relativo. Quien no estudie la biblia puede que crea que no es así, pero alguien que la conozca (y pueda hacerlo) sabe dónde y cómo puede encontrar referencias en cuanto a cada palabra y su uso. Más adelante le pondré ejemplos del uso relativo de la palabra αρχυ (G746). Ud no tiene que creer todo lo que le digan, en caso de que no esté apoyado razonable y convincentemente con las Escrituras; y si no puede estudiarla adecuadamente, busque ayuda imparcial y desprejuiciada; pídale a Dios su espíritu y guía y verá que él le dejará pensar con claridad y sin discordias en su propia mente. No es una ayuda quien le dice lo que tiene que pensar sino quien con honestidad le enseña a razonar.
En tercer lugar algunos han dicho en su tesis que los testigos de Jehová hablan de dos principios en la creación, y eso no es verdad. Yo he escuchado hablar muchas veces a los testigos y nunca he oído tal cosa como dos principios, más bien los testigos dicen que primero Jesús fué creado, después fueron creados los cielos y la tierra, después fué creado el hombre y después dicen que Dios ha seguido dando comienzo a cosas nuevas (nuevas criaturas)... yo no veo dos principios ahí, sino muchos más de dos, y me parece lógico, producto de que un comienzo nuevo siempre es posible, más aún para Dios. No deberíamos tratar de dibujar de falsos colores una idea solo porque no coincidimos con ella.

Sobre algunos usos relativos que se dan en la biblia a la palabra αρχη:
Lean Marcos 1:1 y verá cómo ahí explica que "el principio" del evangelio de Jesús comenzó con la predicación de Juan el Bautista, pero Pablo en Filipenses 4:15 dice que "el principio" de su evangelio fué cuando salió de Macedonia. Jesús poco antes de morir le dijo a sus discípulos que había cosas que él no les había dicho desde "el principio" (Juan 16:4,12) y en Juan 6:64 dice que él sabía desde "el principio" quiénes sí creerían, quiénes no, y quién lo traicionaría, después en Juan 15:27 dice "Uds han estado conmigo desde el principio". También 1Juan3:8 dice que el Diablo está pecando desde "el principio". ¿No es verdad que cuando se dice "el principio" puede referirse a varios momentos distintos? Pero quizás Ud diga 'Bueno, pero esos comienzos no hablan de la creación' y Ud tiene razón. Sin embargo, hay varias citas que sí especifican varios momentos distintos de la creación y los llaman "el principio". La primera está en Mateo 19:4 y dice:
"...¿No han oído que el que los hizo al principio, varón y hembra los hizo... ?"(También Marcos 10:6).
Obviamente, esta frase de Jesús ubica "el principio" en el momento de la creación del hombre y la mujer. Sin embargo, en Heb.1:10 se ubica "el principio" cuando se crearon los fundamentos de la tierra... pero en Heb.3:4 lo ubica en el momento en que se perdió el paraíso. Dígame ahora, ¿de cuántos "principios" (en cuanto a la creación) habla la biblia? Deberíamos todos leer y estudiar más la biblia antes de afirmar algo con la presunción de que los demás están equivocados y no nosotros mismos.

¿Porqué se habla de esta palabra? Porque cuando hablamos de Jesús debemos hablar de ella obligatoriamente. La biblia dice que Jesús estaba con Dios en "el principio". (Juan 1:1) y podemos pensar adecuadamente que se refiere al mismo "principio" del que habla Gén.1:1. Aquí la palabra "principio" también es relativa, y se refiere al comienzo de la creación de la que Jesucristo fué mediador. Pero decir que antes de eso no pudo existir un comienzo para algo más que ésto es atrevido, pues limita el tiempo y la capacidad de Dios. Jehová y Jesucristo no estuvieron inactivos ni ociosos durante todo el tiempo anterior a la creación de las cosas mediante Jesucristo. Aunque físicamente no existió una producción, se puede hablar de otro tipo de producción. La biblia usa muchas palabras para 'crear', y nosotros deberíamos estudiarlas mejor. Hablar de ellas sería muy extenso, pero Uds lo podrían hacer por cuenta propia y verán que 'crear' no es solo lo que Jehová hizo por medio de Jesús.
Después de entender estas cosas lean cómo la biblia llama a Jesús "el principio de la creación de Dios"en Apoc.3:14 y le dá el título de "el principio" en Col.1:18 cuando dice:
"Él es el principio".

Estas citas y razonamiento, muestran que la creación tiene varios momentos claves, y que aunque Jesús fué el medio para la creación de todo lo que conocemos, hay un "principio" relacionado con él mismo independiente del resto de las cosas, como muestra Miqueas 5:2, que explícitamente informa que Jesús tuvo un origen.


Es verdad que la palabra que se traduce "principio" puede significar otras cosas, pero no se debe experimentar con las Escrituras cuando la lógica y la razón, el contexto y el contenido general de las Escrituras, indican el sentido que debe darse a una palabra. Muchas veces las personas son deshonestas cuando hablan de un tema bíblico; pero solo logran engañarse a sí mismos y a aquellos que no tienen forma de estudiar con profundidad lo que cualquiera afirma como verdad bíblica. Por eso mi consejo es OREN POR EL ESPÍRITU, ESTUDIEN y SEAN HUMILDES ANTE LA GUÍA DEL ESPÍRITU, NO SEAN REBELDES, SEAN HONESTOS CONSIGO MISMOS Y CON LOS DEMÁS.


Sobre la frase "todas (las cosas) (G3956)" les brindaré un análisis que he hecho: ¿Se refiere esta frase en Colosenses 1:15-20 a todo lo que existe en el universo? ¿Quiere decir que antes de eso ninguna otra cosa puede haber sido creada o formada, que no existe una sola cosa en cuya 'creación' Jesús no haya intervenido? Algunos pasajes como el de Juan 1:3 así parecen sugerirlo. Pero, ¿estamos interpretando adecuadamente las expresiones usadas?
Recordemos, antes de proseguir con este análisis, que Jesús no fué el autor directo de la creación, sino su Padre (Efes.3:9; 1Tim.6:13; Apoc.4:10,11;10:6) y que cuando la biblia habla sobre su participación en ella, relaciona las cosas creadas con Jesús usando frases como : "por causa de él","mediante él¨"(Heb.2:10), y hasta dice que "por él subsisten"(Heb.1:3) o "se sostienen", y que son "en él" y "para él"(Col.1:16,17).

Col.1:17 dice que Jesús existe antes de TODAS LAS COSAS,y que él participó en la creación de TODAS LAS COSAS. Las personas que creen que Jesús no fué creado (que siempre fué eterno, junto a su Padre), afirman que al participar en la creación de TODAS LAS COSAS y al existir antes que todas ellas, entonces no puede decirse que él haya sido creado, pues no puede formar parte de lo que él creó. Están creando algo que se llama "un silogismo lógico". Veámoslo así:

1) Existe antes que TODAS LAS COSAS
2) Participó en la creación de TODAS LAS COSAS
CONCLUSIÓN: No es parte de la creación.(pues TODAS LAS COSAS = la creación)

Si lo analizamos parece hasta que tiene sentido (si la expresión final entre paréntesis fuera cierta). Pero la verdad es que a partir de dos premisas VERDADERAS (con un significado particular) se está creando una conclusión INCORRECTA (infiriéndose una conclusión general). ¿Porqué?
Primero porque la frase TODAS LAS COSAS usada en la premisa 1) no incluye algunas cosas que ya existían antes de Jesús y, en segundo lugar, "la creación" (definición usada en la conclusión) no está limitada a TODAS LAS COSAS mencionadas en la premisa 2).

Parece complicado, pero ahora veremos de qué les estoy hablando.

El primer punto: ¿es posible que a pesar de usar la frase TODAS LAS COSAS, existan excepciones? ABSOLUTAMENTE SÍ. Les pondré un ejemplo:
el lugar donde habita el Padre en el cielo, el Santísimo. Las Escrituras muestran que Jehová tiene un tabernáculo en el cielo que no fué construido por manos y que no pertenece a esta creación (Heb.9:11,24) Es imposible que este lugar de habitación del Padre haya sido creado "por medio de" Jesucristo, porque este lugar no es algo que haya sido formado "para él" y tampoco "se sostiene" o "subsiste por él", y está de más dar razones (Heb.8:1,2). Por otro lado, ¿fué formado el espíritu santo con la intervención de Jesucristo? ABSOLUTAMENTE NO, pues es una fuerza que pertenece a Jehová mismo, y que Él administra directamente, dándosela incluso a Jesús mismo.
El segundo punto: Cuando hablamos de "la creación" estamos hablando absolutamente de todo, incluídas como vimos antes, ciertas cosas en cuya formación Jesús no participó. ¿Porqué es que entonces dice TODAS LAS COSAS? Pues el asunto está al parecer en el pensamiento griego de la época. En las Escrituras se usa la misma palabra TODO en numerosas ocasiones en las que también se admiten excepciones. Aquí les pongo unos ejemplos:
1)Marc.9:23 Jesús dice "todas las cosas son posibles al que cree" y luego en el 11:24 "todo cuanto pidan ... crean y lo tendrán". Es obvio que existen algunas condiciones que están implícitas para que ambas cosas sucedan, aún si Jesús usó la expresión TODO (G3956);
2)En Marc.13:23 dice "todas las cosas les he dicho de antemano", pero en Juan 16:4,12 dice que hay cosas que no les dijo, y que el espíritu se las diría en el futuro;
3)Pablo usó la misma expresión cuando dijo "en todo a todos complazco" (1Cor.10:33) y "el amor todo lo cree" (1Cor.13:7);
4)En 1Cor.6:12 y 10:23 Pablo dice que "no todas las cosas edifican", pero en 2Cor.12:19 dice que "todas las cosas son para edificación";
5)En Col.1:18, Heb.2:8 y otros textos se dice que TODAS LAS COSAS fueron sometidas bajo los pies de Jesús, pero en 1Cor.15:27,28 se excluye al Padre a pesar de haberse usado la expresión TODAS LAS COSAS y en Heb.2:8 se dice que para ese tiempo no todo estaba sometido bajo los pies de Jesús (aparte del Padre);
6)En Fil.3:7,8 Pablo dice que TODAS LAS COSAS son pérdida por Cristo y que él se había deshecho de todo, pero en el 4:18 dice que a causa de un donativo tenía abundancia y suficiencia de "todas las cosas", y en 1Tim.6:17 aconseja a los ricos que cifren su confianza en Dios que nos ofrece TODAS LAS COSAS abundantemente y para disfrute;
7)Como último ejemplo en Col.1:20 se dice que Jesús reconciliaría TODAS LAS COSAS con Dios mediante su sangre, lo cual no incluye lo que no necesita reconciliación con Dios, a pesar de que dice TODAS LAS COSAS.
Hay en las Escrituras muchos otros ejemplos, pero sirvan estos para que se den cuenta que la expresión TODAS (LAS COSAS), a veces en el pensamiento griego de la época bíblica, no es rigurosamente absoluto, y que admite excepciones, por lo cual la conclusión a la que hice referencia al principio, es totalmente incorrecta y solo demuestra desconocimiento de las Escrituras. No es que las Escrituras contengan contradicciones, sino que algunas personas que no tienen conocimiento verdadero entran en confusión producto de las premisas que ya tienen desde antes en sus mentes.

La frase TODAS LAS COSAS usada en Col.1:15-20, no se refiere a toda la creación sino solo a aquella creación física en la que Jesús participó junto a su Padre y, por tanto, este razonamiento no debe ser usado para demostrar que Jesús no fué creado, pues sería darle un mal uso a las Escrituras y, usarlas deshonestamente o con ignorancia, creando contradicciones y hasta absurdos de las cosas que están escritas. Por eso, les sigo aconsejando que ESTUDIEN CON LAS PERSONAS ADECUADAS LAS ESCRITURAS, PÍDANLE SU ESPÍRITU A DIOS Y DÉJENSE GUIAR. No queda mucho tiempo para que rectifiquen sus maneras incorrectas de pensar. Pídanle a Dios que los saque del espíritu de error, para que puedan entender lo que realmente enseñan las Escrituras.

Los invito a que hagan un análisis de lo que aquí les muestro y a que pongan sus opiniones sobre estos puntos, y este pasaje.

Lo que demuestra concluyentemente que Jesús no es creado, es que la Biblia enseña claramente que Jesús fue ¡¡¡ENGENDRADO!!! por el Padre... que es el único Dios.

Así las cosas, del Padre no puede salir nada que no sea eterno y siendo eterno es Dios también y si es Dios, no fue creado...

El Hijo de Dios, antes de ser ENGENDRADO estuvo siempre en el Padre...

Lo mismo sucede con el Espíritu Santo puesto que la Biblia enseña que... PROCEDE...(Jn. 15.26) del Padre...
 
Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Según su punto de vista ¿cuándo fué engendrado Jesús?

¿Mi punto de vista...?

Este tema fue muy discutido y resuelto en los primeros años del cristianismo...

¿Acaso la Biblia no declara que Jesús fue engendrado por el Padre?

Engendrar es procrear, propagar la propia especie (RAE)

Jesús fue engendrado antes de crear todas las cosas.

Y antes de ser engendrado estuvo siempre EN el Padre.

Porque del Padre no puede salir nada que no sea eterno junto con Él y siendo eterno es Dios.

Lo mismo sucede con el Espíritu Santo por cuanto la Biblia enseña que PROCEDE del Padre... (Jn. 15.26)

Tres personas divinas y un solo Dios.
 
Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

El tema sí fué muy discutido y "resuelto"(si lo que quiere decir es que los allí reunidos, donde sea que Ud se refiera, llegaron a su conclusión particular).
Estoy de acuerdo en que Jesús fué engendrado antes de existir, muchísimo tiempo antes de comenzar Dios (por medio de él) a crear el espacio que conocemos donde hay cosas visibles e invisibles. Pero no acepto su afirmación de que por estar en el Padre (con lo cual supongo que quiere decir que salió de él), entonces sea eterno en antigüedad, porque en la práctica TODO Y TODOS salimos de ahí también.
 
Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

El tema sí fué muy discutido y "resuelto"(si lo que quiere decir es que los allí reunidos, donde sea que Ud se refiera, llegaron a su conclusión particular).
Estoy de acuerdo en que Jesús fué engendrado antes de existir, muchísimo tiempo antes de comenzar Dios (por medio de él) a crear el espacio que conocemos donde hay cosas visibles e invisibles. Pero no acepto su afirmación de que por estar en el Padre (con lo cual supongo que quiere decir que salió de él), entonces sea eterno en antigüedad, porque en la práctica TODO Y TODOS salimos de ahí también.

¿Por qué dices que todo y todos salimos del Padre?

¿Si la Biblia enseña que todo y todos fuimos creados por Su Hijo que salió o fue engendrado por el Padre, el único Dios?
 
Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Yo decía "...en la práctica...". Supón que pudiéramos retroceder el tiempo y hacer regresar cada cosa al lugar de donde salió. Después de esperar bastante, verías cómo todos venimos de Noé, luego se dividen unos al cielo (por los ángeles que los engendraron), el resto sigue hasta Adán pasando por el polvo; luego el polvo se licúa,...; y al final, después de bastante más tiempo, terminaría todo en Dios. ¿No éramos todos eternos entonces, siguiendo su mismo razonamiento?... ¡En fin de cuentas, todos estábamos en El!
 
Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Yo decía "...en la práctica...". Supón que pudiéramos retroceder el tiempo y hacer regresar cada cosa al lugar de donde salió. Después de esperar bastante, verías cómo todos venimos de Noé, luego se dividen unos al cielo (por los ángeles que los engendraron), el resto sigue hasta Adán pasando por el polvo; luego el polvo se licúa,...; y al final, después de bastante más tiempo, terminaría todo en Dios. ¿No éramos todos eternos entonces, siguiendo su mismo razonamiento?... ¡En fin de cuentas, todos estábamos en El!

No todos estuvimos desde siempre en el Padre.

La Biblia enseña que sólo Jesús y el Espíritu Santo proceden del Padre.

El propio Jesús emplea la palabra salir del Padre (Jn. 13.3 y 16.28).

En la Biblia salir, engendrar y proceder tienen el mismo significado según la Trinidad.

Tres personas divinas distintas y un único Dios...
 
Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Primero, los textos que citas demuestran claramente que está Ud en un error; la frase 'salir del Padre', en ninguno de los dos casos es sinónimo de 'ser engendrado del Padre'. Si así fuera entonces estaría diciendo que vuelve para estar en su interior. Si es de esto de lo que habla, es una teología muy extraña de la que he escuchado algo, pero que tiene un total desacuerdo con las Escrituras. La biblia muestra a Padre e Hijo como dos seres diferentes siendo Jesús humano y, estando resucitado en el cielo sigue estando AL LADO del Padre, nunca dentro.
 
Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Primero, los textos que citas demuestran claramente que está Ud en un error; la frase 'salir del Padre', en ninguno de los dos casos es sinónimo de 'ser engendrado del Padre'. Si así fuera entonces estaría diciendo que vuelve para estar en su interior. Si es de esto de lo que habla, es una teología muy extraña de la que he escuchado algo, pero que tiene un total desacuerdo con las Escrituras. La biblia muestra a Padre e Hijo como dos seres diferentes siendo Jesús humano y, estando resucitado en el cielo sigue estando AL LADO del Padre, nunca dentro.

Precisamente, Jesús dice que salió del Padre y que vuelve al Padre, lo que no significa obviamente que vuelve al Padre para estar nuevamente dentro.

No podría ser así por cuanto ya había sido engendrado por el Padre.

Jesús dice que vuelve al Padre para estar junto a Él, no dentro de Él, que es como estuvo antes de ser engendrado...

Vamos... si no es tan complicado...
 
Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Que tal cubatlante, un saludo.

Al parecer Ud quiere hablar de la frase "todas las cosas".

Sip, me enfoco en esa frase específicamente.

Según entiendo, Ud me dice que por las especificaciones de Pablo, esa frase se refiere a "todo lo que existe" aunque Pablo no dice exactamente eso.

Vaya, me gustaría saber en que te apoyas para decir esto.

Supongo que en el mismo contexto, cuando habla de "reconciliar a todas las cosas" Ud también dirá que es todo lo que existe; pero Ud sabe bien que eso es un error, porque no todo lo que existe necesita reconciliarse con Dios.

El contexto le da el sentido a las frases y palabras. Y te adelantas al concluír que yo interpreto la frase "reconciliar a todas las cosas" como todo lo que existe, porque la misma frase le da sentido a la expresión "todas las cosas". Y dentro de ese contexto, la frase "todas las cosas" sigue siendo absolúta en el sentido que se le da. Veamos:

"...y por medio de él reconciliar consigo todas las cosas, así las que están en la tierra como las que están en los cielos, haciendo la paz mediante la sangre de su cruz." Colosenses 1:20

Se debe notar que Pablo aquí se enfoca solamente en la Creación con exclusión de aquellos hombres que se reconciliaran con Dios (vs. 21), y también con exclusión del mundo invisible, el espiritual. Esto es claro por el mismo contexto y los pasajes antecedentes de este vs.

El antecedente de este pasaje es la maldición de la Creación física de parte de Dios por causa del pecado de Adán (Génesis 3:17-18 ver también Romanos 8:19-22). Estos dos pasajes, más el mismo contexto, le dan a la frase "todas las cosas" su sentido correcto, y este sentido es que esta frase se refiere a todas las cosas de la Creación física que están bajo maldición por causa del pecado de Adán y serán reconciliadas con Dios. Pablo se refiere a la reconciliación de "todas (esas) cosas", y la frase es en sentido absoluto, porque incluye "todas las cosas" que entran en ese grupo, sin faltar una sola.

En cambio, el contexto de los pasajes que hablan de Cristo como Creador hacen referencia a "todas las cosas creadas". Y en este sentido esta frase es absoluta, sin excluír nada de lo que entre en ese grupo.

Como vez, asumiste de manera apresurada mi respuesta. Por supuesto que yo no interpreto esa frase en el vs. 20 con referencia a todo lo que existe, porque el mismo contexto le da el sentido a esa frase y porque el contexto general tambien lo especifica. Y por supuesto que yo no interpreto la misma frase del vs. 16 con referencia a todo lo que existe, sino con referencia a todo lo que ha sido creado. Y en ambos casos, la frase "todas las cosas" es absoluta dentro de sus respectivos sentidos y contextos, incluyendo todo lo perteneciente a sus grupos sin exclusión.

Por otro lado, la respuesta a su contraargumento está en la parte donde le doy algunos ejemplos de lo que existe y sin embargo, Jesús no participó en su formación...,lea otra vez.

En este momento no podré dar respuesta detallada a cada argumento que das allí. Sin embargo, la frase que recalco me parece bastante imposible a la luz de Juan 1:3, y también por el hecho de que las Escrituras enseñan que todo subsiste (existe y le debe su existencia continua) al Señor Jesucristo. Es decir, los supuestos argumentos que ofreces ponen en contradicción a las Escrituras consigo mismas, por lo tanto tu interpretación es errada.

De paso, me gustaría hacerte una pregunta: ¿Fue hecho Jesucristo? (ver Juan 1:3).

Deje de referirse a la creación como algo que creó la trinidad, porque eso es una idea muy compleja y que necesita más análisis.

O sea que la idea de la Creación por parte de una Trinidad no te gusta porque es 'demasiado compleja'...¡¡¡Plop!!!

La verdad no es compleja para nada, sino muy sencilla. Que no la entiendas debido a tus presuposiciones es otra cosa, y tiene antecedente bíblico (1 Corintios 2:14).

Si la encuentra complicada, entonces no asumas nada antes de atacarla. Si vas a atacar a tu enemigo, lo mejor es conocerlo, de otra forma puede que te encuentres dandole golpes a un mono de paja pensando que es tu enemigo.

Vamos, estudie, piense ¿Cómo vas a atacar algo que ni siquiera comprendes? Lo único que lograrás es distorcionar mi posición cada vez que intentes atacarla.

La cuestión no es hablar por hablar, sino demostrar con la biblia cuál es la verdad, lo cual estoy haciendo yo.

Idem.

Dios le guarde...
 
Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

¡Qué conveniente que Ud diga que hay dos contextos diferentes dentro de un mismo discurso, incluso para una misma frase! Esto muestra su inconsistencia al interpretar la biblia. Obviamente debe hacer un análisis más profundo de la primera vez que Pablo menciona a TODAS LAS COSAS, pues se refiere a lo mismo que en la segunda ocasión en la que Ud la interpreta correctamente.
 
Re: Colosenses 1:15-20 no demuestra que Jesús no haya sido creado

Ud está muy confundido, no hace falta que alguien le contradiga porque Ud mismo se contradice. ¿Cómo puede decir dos cosas que se oponen entre sí?
Decir que la creación corrió a cargo de la trinidad es incorrecto. Algo como una trinidad solo existe en su cabeza, nunca ha sido una idea bíblica. Sin embargo es bíblico afirmar que Jehová por medio de su espíritu santo y su Hijo, estuvieron a cargo de la creación.