Interpolaciones

[Rav Sefaradi]

Re: Interpolaciones

El talmud en un conjunto de comentarios de personas que leen a Moisés con un velo y bla...bla...bla...bla...bla...bla...bla...bla...bla

Acá el tema no es "Qué opina "leal" del Talmud"

Acá el tema son las "interpolaciones" y usted acusa a Israel de haber alterado los textos, lo único que se le pide es que sustente su denuncia, usted dice que han alterado versículos, cuáles, nada más, cuáles, qué dicen ahora y qué decían antes, solo eso.

 

[Leal]

Re: Interpolaciones

Lifman:

Jajajaja, Le has dado una nueva definición al talmud; el talmud es: Bla, bla, bla. Muy buena esa, menos mal que lo reconoces. Pero con bla, bla, bla no se llega a entender las cosas de Dios. Con bla, bla, bla, solo se puede montar una religión de hombres cegados por Dios.

¿Qué Israel alteró los textos bíblicos? No, al contrario, gracias a los israelitas tenemos la versión más confiable del AT, la Septuaginta. Gracias a ellos tenemos la palabra profética más segura (2P.1:19). Gracias unos israelitas tenemos los escritos del NT; gracias a un hebreo de pura cepa tenemos el evangelio revelado, Gracias a ese hebreos de pura cepa, que no permitió que el evangelio se contaminar con judaísmo, tenemos hoy día escritos que son arquetipo de la sana doctrina cristiana.

4y esto a pesar de los falsos hermanos introducidos a escondidas, que entraban para espiar nuestra libertad que tenemos en Cristo Jesús, para reducirnos a esclavitud, 5a los cuales ni por un momento accedimos a someternos, para que la verdad del evangelio permaneciese con vosotros (Gal.2:4)

Lo que sucede es que tú no te has enterado quienes son israelitas.

6No que la palabra de Dios haya fallado; porque no todos los que descienden de Israel son israelitas, 7ni por ser descendientes de Abraham, son todos hijos; sino: En Isaac te será llamada descendencia. 8Esto es: No los que son hijos según la carne son los hijos de Dios, sino que los que son hijos según la promesa son contados como descendientes. (Ro.9:6)

Los masoretas que hicieron desaparecer toda evidencia textual para que no hubiera otra opción que su manipulado texto, no eran Israel. Ese nombre les queda grande. Israel son los hijos de la promesa, y los hijos de la promesa reciben lo que es de ellos mediante la fe, de ninguna otra manera.

 

[Mario neta]

Re: Interpolaciones

Acá el tema no es "Qué opina "leal" del Talmud"

Acá el tema son las "interpolaciones" y usted acusa a Israel de haber alterado los textos, lo único que se le pide es que sustente su denuncia, usted dice que han alterado versículos, cuáles, nada más, cuáles, qué dicen ahora y qué decían antes, solo eso.

Hablalo con este:
http://www.ucm.es/info/especulo/numero4/qumran.htm
Es el Profesor Julio Trebollet

 

[Common sense]

Re: Interpolaciones

Yo creo que sería INTERESANTe que quienes DENUNCIAN algo tengan la capacidad de sustentarlo sino toda denuncia insostenible es una palabre´ría, una repetición de sin-sentidos que se hace de manera tradicional y sin sustento.

En términos formales le corresponde a Ud. probar que los textos anteriores a los (masotéricos) hayan sido tan "puros" como lo son luego de la formalidad masotérica.

Desde la septuaginta , me parece (tendría que investigar más al respecto) que se pueden identificar algunas diferencias dependiendo al códice que nos podamos remitir.

en términos de debate tenemos lo siguiente:

1. La septuaginta era una versión reconocida por los Judíos de la diáspora
2. conocemos manuscritos de Septuaginta mas antiguos que la primera versión masotérica.
3. Aún que se pueda probar la "pureza" (al usar este término no se hace en forma despectiva o irónica sino solo para clarificar que no lleva alteración alguna), de algún texto masoterico con alguna versión anterior a éstos, aún quedarían los textos LXX por probarse "puros"

 

[Luis Alberto42]

Re: Interpolaciones

lo principal es establecer los fundamentos por los cuales la Septuaginta es más confiable que el texto masoreta fabricados por personas prejuiciadas con Jesús de Nazaret y con el cristianismo.

Los que niegan que Jesús el Mesías, es Dios en la carne, fijense lo que la septuaginta dice en Daniel 7:



Dan 7:9

(Septuaginta) Y miraba yo hasta que tronos fueron puestos; y un anciano de días sentóse, teniendo indumentaria; y el cabello de su cabeza como lana cándida, pura; el trono, como llama de fuego; sus ruedas, como fuego inflamado.


(Ver Ezequiel 1 !!)


Daniel 7:13

(Septuaginta) Miraba yo en visión de la noche; y he aquí sobre las nubes del cielo, un como hijo de hombre venía, y como un anciano de días presentábase y los asistentes presentábanse a él.



Luis Alberto42

 

[Cátara]

Re: Interpolaciones

Los que niegan que Jesús el Mesías, es Dios en la carne, fijense lo que la septuaginta dice en Daniel 7:



Dan 7:9

(Septuaginta) Y miraba yo hasta que tronos fueron puestos; y un anciano de días sentóse, teniendo indumentaria; y el cabello de su cabeza como lana cándida, pura; el trono, como llama de fuego; sus ruedas, como fuego inflamado.


(Ver Ezequiel 1 !!)


Daniel 7:13

(Septuaginta) Miraba yo en visión de la noche; y he aquí sobre las nubes del cielo, un como hijo de hombre venía, y como un anciano de días presentábase y los asistentes presentábanse a él.



Luis Alberto42

Que LA PAZ esté contigo Luis Alberto.

Si te fijas bien en Daniel 7:9 dice:........ UN ANCIANO.... y en
Daniel 7:13 dice:........COMO UN ANCIANO....... No es lo mismo....

En el pueblo Judio, los ANCIANOS representan la SABIDURÍA..

Que DIOS te bendiga, hermano.

 

[Rav Sefaradi]

Re: Interpolaciones

En términos formales le corresponde a Ud. probar que los textos anteriores a los (masotéricos) hayan sido tan "puros" como lo son luego de la formalidad masotérica.

Desde la septuaginta , me parece (tendría que investigar más al respecto) que se pueden identificar algunas diferencias dependiendo al códice que nos podamos remitir.

en términos de debate tenemos lo siguiente:

1. La septuaginta era una versión reconocida por los Judíos de la diáspora
2. conocemos manuscritos de Septuaginta mas antiguos que la primera versión masotérica.
3. Aún que se pueda probar la "pureza" (al usar este término no se hace en forma despectiva o irónica sino solo para clarificar que no lleva alteración alguna), de algún texto masoterico con alguna versión anterior a éstos, aún quedarían los textos LXX por probarse "puros"

Se equivoca, en términos formales quien tiene que explicar algo es aquel que acusa, debe explicar en qué basa sus acusaciones.

en cuanto a mí, no se griego y estoy seguro que nadie acá sabe el griego de la septuaginta como para ponerse a polemizar, honestamente no sé con qué autoridad lo hacen.

El griego a mi se me hace más complicado que el hebreo.

Yo creo que la veracidad de la septuaginta, y tengo por entendido y con sundamento histórico que lo que tradujeron los "setenta" fue la Torá y no todo el Tanaj, de hecho les llevó muchos años, no fue una cosa de meses ni de un años, les llevó MUCHOS AÑOS y eran eruditos.

Posteriormente otras personas que nada tenían que ver con estos eruditos calificados prosiguieron con la tarea, con mucho menos erudición y completaron todo el Tanaj, así que estrictamente Septuaginta es la Torá en griego, que ahora se haya decidido llamar "Septuaginta" a la compilación de diversas traducciones halladas que datan de otras épocas posteriores a las de los "setenta" ya no es cosa mía.

Acá alguien acusa de que el texto masorético es demoniaco, satánico, anticristo y otra sarta de estupideces de paso hablan del Talmud como si lo hubieran leído alguna sola vez un solo párrafo.

Estas personas que hablan así del texto masorético son quienes deben dar SUSTENTO a sus denuncias.

Puntualmente, el usuario "Leal" a denunciado al texto masorético y cada vez que le pido explicaciones me dice que soy anticristo y que el talmud es tal y cual cosa, pero no tiene la honestidad de decir, "me fui de lengua porque hablé algo de lo que no tengo pruebas".

 

[Rav Sefaradi]

Re: Interpolaciones

Los que niegan que Jesús el Mesías, es Dios en la carne, fijense lo que la septuaginta dice en Daniel 7:

Cuándo no Luis hablando de todo menos de lo que es el tema central, hay otros epígrafes donde puedes tratar eso, lee bien acá el tema es "INTERPOLACIONES"

 

[Misael74]

Re: Interpolaciones

Los masoreticos solo le añadieron las vocales (pataj, sheva etc...). No han cambiado versiculos.

 

[Rav Sefaradi]

Re: Interpolaciones

Los masoreticos solo le añadieron las vocales (pataj, sheva etc...). No han cambiado versiculos.

Concuerdo con usted (aunque no son vocales), pero espero que quien hace las acusaciones de que el texto masorético tiene versículos cambiados tenga la capacidad de sustentarlo, sino solo es un pamplinero.

 

[Misael74]

Re: Interpolaciones

Concuerdo con usted (aunque no son vocales), pero espero que quien hace las acusaciones de que el texto masorético tiene versículos cambiados tenga la capacidad de sustentarlo, sino solo es un pamplinero.

¿Me podrias decir que son entonces? me enseñaron que eran vocales. No quiero que me mal interprete, no me refiero a los signo de los cantores.

 

[Rav Sefaradi]

Re: Interpolaciones

¿Me podrias decir que son entonces? me enseñaron que eran vocales. No quiero que me mal interprete, no me refiero a los signo de los cantores.

Con todo gusto.

Claro algunos las llaman tenuot/vocales en realidad el hebreo no tiene vocales.
No las tiene y no tiene porqué tenerlas.
Por ejemplo el inglés, hasta donde yo se no lleva tíldes, pero el castellano sí, quizá a los hispano-parlantes nos resulte extraño que no lleve tildes el inglés pero así es ese lenguaje escrito.

De igual manera el hebreo no tiene vocales y no las necesita, un lector de hebreo puede leer el texto y entenderlo porque es su idioma.

Digamos que los anglo-parlantes viven agrupados en una región y su existencia está amenazada, con ello, toda su cultura, sus elementos, su historia, su recuerdo y tienen el mandato supremo de mantener intacto un documento nacional redactado especialmente para ellos.

Anhelando que algunos se salven y puedan vivir entre otros países y puedan volver a sus manos alguna vez aquellos documentos es que decidieron colocar en copias de aquel documento nacional algunos signos que les permitan a sus descendientes sobrevivientes entre otros países con otras lenguas y otros "dejos" leer de la forma original el documento y puedan restaurar su nación anglo-parlante dispersa por el mundo.

Sí, es una fantasía lo que escribo, no existe, pero algo así ocurrió en la HISTORIA del planeta tierra, más específicamente en Israel.

Era necesario preservar la forma de entonar el lenguaje hebreo original y la forma en que se pronuncian sus grafemas los cuales son consonantales, es así como se introducen en las copias de la Torá los signos de entonación y pausas, además los signos de pronunciación llamados nikudot a fin de que todo hijo de Israel en el mundo pueda luego de entender el método de las nikudot, leer el texto y hacerlo exactamente de la manera en que lo hacían sus ancestros en las lecturas públicas de la Tora.

 

[Leal]

Re: Interpolaciones

¿Qué hicieron los masoretas con el texto hebreo que usaron para modificarlo? ¿Sabes dónde está ese texto? Desapareció. ¿Por qué esos mismos masoretas no guardaron celosamente aquellos textos hebreos, para que se pudiera comprobar que ellos hicieron las cosas bien hechas? Sencillo, ellos destruyeron la posibilidad de que alguien usando los textos hebreos que existen en el primer siglo, pudiera verificar su nuevo texto. De esta manera la humanidad si quería consultar un texto hebreo, solo tenía la opción del texto masoreta. ¡No ignoramos sus maquinaciones!

Las ediciones del NT griego, tienen cientos o miles de manuscritos que se pueden consultar para determinar la veracidad de estos textos eclécticos. Hay tanto material manuscrito del NT que se han clasificado por familias y se puede trazar la ascendencia de cada manuscrito, lugares de orígenes y todo lo necesario para su investigación. Incluso existen varios aparatos críticos con extensa información donde se pueden comparar y comprobar. De esta manera las traducciones que se basan en esos textos griegos son confiables, pues existe material en abundancia para una crítica textual.

Pero que critica textual se le puede hacer al texto masoreta, si no hay otro texto hebreo con el cual compararlo. Los masoretas, se pasaron varios siglos manoseando unos textos hebreos que luego desaparecieron; no hay testigos de manuscritos hebreos del AT para poder comprobar el trabajo de los masoretas, solo tenemos la Septuaginta, por eso desde el primer siglo la vienen atacando ferozmente.


Hoy día tenemos la edición crítica y más completa de la Septuaginta, que se comenzó a hacer en 1931 y está basada en más de 120 manuscritos, en citas patrísticas y la consulta de varios idiomas. Eso no se puede hacer con el texto masoreta.


Vuelvo a preguntar: ¿Quién necesitaba un texto nuevo del AT en hebreo? La iglesia ya tenía la Septuaginta que usaron Jesús, sus discípulos y todos los primeros cristianos. Los judíos en su mayoría usaban la Septuaginta, aunque no fueran cristianos, pues la Septuaginta en los días de Jesús de Nazaret, gozaba de gran prestigio entre todos, que la consideraban palabra de Dios inspirada; ninguno de los que la usaron como su biblia oficial se quejaron de que era distinta en ningún pasaje al texto hebreo que existía también en esos días.

¿Quién necesitaba un nuevo y editado texto hebreo del AT? ¿Por qué en vez de pasarse siglos reinventando el texto hebreo del AT, no preservaron el texto hebreo que usó también Jesús en la sinagoga? Si no hubieran desaparecido el texto hebreo que existía en el primer siglo, tendríamos también el mismo texto del cual leyó Jesús de Nazaret. ¿Dónde está ese texto? ¿Por qué no lo preservaron sin tan celosos son de sus tradiciones?

Es tiempo que los cristianos de hoy, especialmente aquellos que tienen el llamado al magisterio, comiencen a interesarse por la biblia que leyeron Jesús de Nazaret, sus discípulos y los cristianos de los primeros siglos.

http://biblical-studies.ca/lxx/lxx_guide1.html


Saludos,

Leal

 

[Misael74]

Re: Interpolaciones

Gracias, eso mismo fue lo que me enseñaron, quizas no me explique bien, pero es como usted dice.

De igual manera el hebreo no tiene vocales y no las necesita, un lector de hebreo puede leer el texto y entenderlo porque es su idioma.

Se me hace casi imposible leerlo sin las vocales.

 

[Rav Sefaradi]

Re: Interpolaciones

Gracias, eso mismo fue lo que me enseñaron, quizas no me explique bien, pero es como usted dice.



Se me hace casi imposible leerlo sin las vocales.

Es cuestión de disciplina y mucha práctica, antes era mucho más complicado.

Ahora por ejemplo tenemos la facilidad (los judíos) de comprar sidurim para poder cumplir con las bendiciones durante el día y vienen con el texto hebreo con nikudot, la transliteración fonética y la interpretación (traducción) en cada idioma, sea españo, para los hispanohablantes o ingles o portugués según sea la necesidad.

De esa manera desde muy niños nos acostumbramos a ver el texto y leer su pronunciación, luego cuando lo vemos sin nikudot ni nos damos cuenta porque ya estamos FAMILIARIZADOS.

 

[Luis Alberto42]

Re: Interpolaciones

Que LA PAZ esté contigo Luis Alberto.

Si te fijas bien en Daniel 7:9 dice:........ UN ANCIANO.... y en
Daniel 7:13 dice:........COMO UN ANCIANO....... No es lo mismo....

En el pueblo Judio, los ANCIANOS representan la SABIDURÍA..

Que DIOS te bendiga, hermano.

Si lo sé. Pero aquí Daniel ve una VISIÓN y ve que el Hijo del Hombre se presenta ÉL MISMO, como "un anciano de días" y se sienta sobre su Trono.



Dan 7:9

(Septuaginta) Y miraba yo hasta que tronos fueron puestos; y un anciano de días sentóse, teniendo indumentaria; y el cabello de su cabeza como lana cándida, pura; el trono, como llama de fuego; sus ruedas, como fuego inflamado.


(Ver Ezequiel 1 !!)


Daniel 7:13

(Septuaginta) Miraba yo en visión de la noche; y he aquí sobre las nubes del cielo, un como hijo de hombre venía, y como un anciano de días presentábase y los asistentes presentábanse a él.



Si seguimos tu interpretación, tendremos que concluir que ese "hijo de hombre" no es Jesús, sino un simple "sabio", que se presenta "como" un anciano de días, ya que también dice:


"como un hijo de hombre"....


Entonces, según tú, "hijo de hombre" y "como hijo de hombre" no es lo mismo!


Amada Cátara,


En el cielo, solo hay UN Trono de Gloria, y solo DIOS se puede sentar en él:



Rev 22:3 Y no habrá más maldición; y el trono de Dios y del Cordero estará en ella, y sus siervos le servirán,



Jesucristo, el Hijo, es Dios en la carne Cátara. Seguirás confundida hasta que no aceptes esta verdad sobre el "misterio" de Dios.


Luis Alberto42

 

[Cátara]

Re: Interpolaciones

Si lo sé. Pero aquí Daniel ve una VISIÓN y ve que el Hijo del Hombre se presenta ÉL MISMO, como "un anciano de días" y se sienta sobre su Trono.



Dan 7:9

(Septuaginta) Y miraba yo hasta que tronos fueron puestos; y un anciano de días sentóse, teniendo indumentaria; y el cabello de su cabeza como lana cándida, pura; el trono, como llama de fuego; sus ruedas, como fuego inflamado.


(Ver Ezequiel 1 !!)


Daniel 7:13

(Septuaginta) Miraba yo en visión de la noche; y he aquí sobre las nubes del cielo, un como hijo de hombre venía, y como un anciano de días presentábase y los asistentes presentábanse a él.



Si seguimos tu interpretación, tendremos que concluir que ese "hijo de hombre" no es Jesús, sino un simple "sabio", que se presenta "como" un anciano de días, ya que también dice:


"como un hijo de hombre"....


Entonces, según tú, "hijo de hombre" y "como hijo de hombre" no es lo mismo!


Amada Cátara,


En el cielo, solo hay UN Trono de Gloria, y solo DIOS se puede sentar en él:



Rev 22:3 Y no habrá más maldición; y el trono de Dios y del Cordero estará en ella, y sus siervos le servirán,



Jesucristo, el Hijo, es Dios en la carne Cátara. Seguirás confundida hasta que no aceptes esta verdad sobre el "misterio" de Dios.


Luis Alberto42

Que LA PAZ esté contigo Luis Alberto.

"como un hijo de hombre" : indica la similitud con el hombre. JESÚS era como un hombre, pero los hombres son ENGENDRADOS por los hombres......En la concepción de JESÚS no intervino NINGÚN HOMBRE...........Tú lo sabes,..por eso es DIFERENTE.

"como un anciano en dias presentabase" : indica que a pesar de su juventud, sus conocimientos y sabiduría eran COMO los que se consiguen con los años de experiencia,...con la ancianidad.. En este caso COMO DIOS mismo...

JESÚS dice que el PADRE es MAYOR...
JESÚS dice que NO puede hacer nada por ÉL mismo...
JESÚS dice que es el HIJO de DIOS...
¿Puede DIOS "orarse a sí mismo", como JESÚS lo hace en Juan 17??

CREO que JESÚS es el HIJO de DIOS.
CREO que DIOS está sentado en el TRONO, y JESÚS a SU DIESTRA.
CREER implica : cumplir su voluntad, hacer lo que ÉL HACÍA.

¿Por qué crees que estoy equivocada???

Que DIOS te bendiga hermano.

 

[Leal]

Re: Interpolaciones

Texto masoreta manipulado para distorsionar la verdad​

El autor de la carta a los hebreos, citando Dt.32:43 en la Sptuaginta, dice referente a Jesucristo:

6Y otra vez, cuando introduce al Primogénito en el mundo, dice:
Adórenle todos los ángeles de Dios (Heb.1:6)


Así enuncia la Septuaginta:

43 Regocijaos, cielos, a par de él
y adórenle todos los ángeles de Dios;
Regocijaos gentes, con su pueblo,
y confórtense en él, todos los hijos de Dios;
porque la sangre de sus hijos ha vengado;
y vengaráse y retribuirá venganza a sus enemigos;
y a los que aborrecen, retribuirá,
y purificará el Señor la tierra de su pueblo.» (Dt.32:43)


Vean lo que aparece en el texto masoreta:

43 Alabad, naciones, a su pueblo,
Porque él vengará la sangre de sus siervos,
Y tomará venganza de sus enemigos,
Y hará expiación por la tierra de su pueblo. (Dt.32:43)


43 Sing aloud, O ye nations, of His people; for He doth avenge the blood of His servants, and doth render vengeance to His adversaries, and doth make expiation for the land of His people. {P}


¿No es lo anterior una clara manipulación del texto para sacar la atención del Mesías y ponerla en la nación israelita? Los masoretas eliminaron totalmente la primera parte del versículo que se refiere a Jesucristo, y escondieron la universalidad a la obra de Cristo, al eliminar también la frase: Regocijaos gentes, con su pueblo, y confórtense en él, todos los hijos de Dios.


Este es uno de los textos manipulados por los masoretas para distorsionar la escritura.

Saludos,

Leal

 

[Leal]

Re: Interpolaciones

Texto masoreta manipulado para distorsionar la verdad​

El autor del tratado de Mateo, citando a Isaías 42:1-4, usando la Septuaginta dice:


15Sabiendo esto Jesús, se apartó de allí; y le siguió mucha gente, y sanaba a todos, 16y les encargaba rigurosamente que no le descubriesen; 17para que se cumpliese lo dicho por el profeta Isaías, cuando dijo:

18 He aquí mi siervo, a quien he escogido;
Mi Amado, en quien se agrada mi alma;
Pondré mi Espíritu sobre él,
Y a los gentiles anunciará juicio.
19 No contenderá, ni voceará,
Ni nadie oirá en las calles su voz.
20 La caña cascada no quebrará,
Y el pábilo que humea no apagará,
Hasta que saque a victoria el juicio.
21 Y en su nombre esperarán los gentiles (Mt.12:15-21)

Recuerden que la Septuaginta representa a los textos hebreos del AT que existían siglos antes de Cristo y que ella era la biblia aceptada como palabra de Dios inspirada por todos desde que fue traducida. Era la biblia leída en los tiempos de Jesús de Nazaret.

Ahora vean como los masoretas siglos después de Cristo distorsionan el pasaje:

1He aquí mi siervo, yo le sostendré; mi escogido, en quien mi alma tiene contentamiento; he puesto sobre él mi Espíritu; él traerá justicia a las naciones. 2No gritará, ni alzará su voz, ni la hará oír en las calles. 3No quebrará la caña cascada, ni apagará el pábilo que humeare; por medio de la verdad traerá justicia. 4No se cansará ni desmayará, hasta que establezca en la tierra justicia; y las costas esperarán su ley. (Is.42:1:4)

Este es otro de los textos manipulados por los masoretas para distorsionar la escritura.

Saludos,

Leal

 

[Luis Alberto42]

Re: Interpolaciones

CREO que JESÚS es el HIJO de DIOS.
CREO que DIOS está sentado en el TRONO, y JESÚS a SU DIESTRA.
CREER implica : cumplir su voluntad, hacer lo que ÉL HACÍA.

¿Por qué crees que estoy equivocada???

Que DIOS te bendiga hermano.

Crees que el Hijo de Dios es Dios en la carne Catara ?


Luis Alberto42