"EL VERBO ERA DIOS"

Re: "EL VERBO ERA DIOS"

Perdón quise decir que :

Perfecto !!, me gusta mas que diga que el Logos era "La Palabra", pero como quieras llamarlo, fue el Logos el creador de todas las cosas.(Lee con mas atención lo que dice Juan, que sin la intervención del Logos nada de lo fue hecho se hubiera hecho), entonces ¿fue alguien este Logos ? por su puesto, fue Dios!!, pues sino, diriamos que Dios no fue el Creador de todas las cosas sino que su Voluntad fue quien lo hizo todo , y eso es ridículo, es como si alguien te preguntara : "Oye Lifman ya almorzaste? y que respondas : "No, yo aun no almorcé, fue mi boca la que almorzó por medio de mi Hambre"
 
Re: "EL VERBO ERA DIOS"

Perdón quise decir que :

Perfecto !!, me gusta mas que diga que el Logos era "La Palabra", pero como quieras llamarlo, fue el Logos el creador de todas las cosas.(Lee con mas atención lo que dice Juan, que sin la intervención del Logos nada de lo fue hecho se hubiera hecho), entonces ¿fue alguien este Logos ? por su puesto, fue Dios!!, pues sino, diriamos que Dios no fue el Creador de todas las cosas sino que su Voluntad fue quien lo hizo todo , y eso es ridículo, es como si alguien te preguntara : "Oye Lifman ya almorzaste? y que respondas : "No, yo aun no almorcé, fue mi boca la que almorzó por medio de mi Hambre"

Disculpa, qué ridículo, si ese es tu "estilo" pues, qué decepción.
 
Re: "EL VERBO ERA DIOS"

El logos (verbo o palabra), se encuentra en Génesis 1:3 por primera vez:

Y dijo Dios: Sea la luz; y fue la luz.
 
Re: "EL VERBO ERA DIOS"

Perdón quise decir que :

Perfecto !!, me gusta mas que diga que el Logos era "La Palabra", pero como quieras llamarlo, fue el Logos el creador de todas las cosas.(Lee con mas atención lo que dice Juan, que sin la intervención del Logos nada de lo fue hecho se hubiera hecho), entonces ¿fue alguien este Logos ? por su puesto, fue Dios!!, pues sino, diriamos que Dios no fue el Creador de todas las cosas sino que su Voluntad fue quien lo hizo todo , y eso es ridículo, es como si alguien te preguntara : "Oye Lifman ya almorzaste? y que respondas : "No, yo aun no almorcé, fue mi boca la que almorzó por medio de mi Hambre"

Pero lógico pues Andres, antes de cada "acto" existe una "intención" una "voluntad".

Lo que hasta ahora no entiendes es que "logos" es un recurso poético del escritor para referirse a "la intención de D'os", "la voluntad de D'os", el "plan de D'os" y de manera más específica infiere que en la voluntad de D'os estaba la "vida" y que la vida era "la luz de los hombres", todos son recursos poéticos fielmente contextualizados.

Esa luz de los hombres era una alusión a la janukiá...
Antes de continuar, quisiera que usted pueda ubicarse en el contexto, sino seguirá viendo dioses con intestinos donde no los hay.
 
Re: "EL VERBO ERA DIOS"

El logos (verbo o palabra), se encuentra en Génesis 1:3 por primera vez:

Y dijo Dios: Sea la luz; y fue la luz.

De hecho, Caminante en aquellas ocasiones cuando se lee "vaiomer" debe entenderse "y quiso D'os", es decir, ese "decir" no se refiere a una verbalización de parte de D'os sino a un "desear", por eso digo que cuando el escritor del libro conocido como "Juan" usa la expresión "bereshit haiáh hadavar" está haciendo alusión al "deseo" de D'os "En el principio" es decir, en el libro conocido como "Bereshit" o "Génesis"
 
Re: "EL VERBO ERA DIOS"

Saludos. Hermanos Ojeda y Lifman.

Yo soy catholico, no hablo hebreo, ni griego, pero creo que de lo que hablamos en este tema, el menor de los daños se adquiere aseptando la interprtación de Liffman ya que no quita ni pone en lo referente a la creencia trinitaria de Di-s.

Y no solo se deve aceptar por sus efectos sino por las razones que alude.

Dios no tiene pulmones, por lo que no puede hablar y estrictamente sea dicho, resulta imposible que un espiritu ande por los avismos hablando.

Como Vien dise Lifman, Di-s deseo que se hisiera la luz y se hizo.
Y decir deseo, no es decir que antes no existiera la luz, sino que deseo Di-s que la lus se difundiera, Siendo Di-s mismo la fuente eterna.

La solucion poetica es mas viable pienso yo, ya que no quita ni pone en contra o a favor del sustento del dogma trinitario.(quiro desir que no es esncial)

Si dijera, El vervo era Di-s y asumimos que Jesús es el vervo, nos vemos en la nesecidad de una interpretacion forzada para incluir al Padre y al Espiritu Santo en ese Dios que es el Vervo,ojo, Forzadamente pero no falsamente.

Saber que este verso poetico se escrivio como lo dise Lifman con el sentido exacto que alude deja 2 opciones.

Quien reescrivio el poema al griego, interpreto segun las creencias de los antiguoos cristianos y modifico el sentido del poema para transformarlo en una declaracion de la divinidad de Jesus.

Y despues de este hecho, otros tambien interprtaron y al contrario de Los primitivos cristianos deslisaron; El vervo era un dios. en ambos casos mas impulsados por sus creencias previas que por fidelidad al texto y sentido del poema.

(Cosa que no es rara en las religiones que derivan de la Biblia, en todos los libros se localisan añididos y edisiones )

Lifman, ahora si me gustaria aprovecharme de ti y nos armaras fuertemente para devatir el hecho insoslayable de que;

Suponiendo que yo te trato de convenser de que Jesus es un dios chiquito, y el diablo o como le llames tambien es un dios chiquito, por que yo me vaso en que Juan 1-1 dise que el vervo era un dios.

Enseñanos a defender que en el antiguo testamento no hay cavida para que podamos creer que;

Di-s fabrica dioses chiquitos.

Di-s creo con ayuda y compañia todas las cosas.

Junto a Di-s, hay, hubo o habra otro dios, chiquito o mediano

Los dioses son algo o existen si quiera

Di-s no es el que govierna el mundo

Di-s no es el dueño del mundo.

Di-s no lo ve todo

Di-s nos hara esclavos de otros hombres

Di-s no tiene una morada seletial para todos loa que el salve.

Grasias Lifman
espero podamos hablar de la Trinidad, por ahora te dire, que creo que tienes razon el lo del sentido primario del poema, pero creo que fallas al no tomar en cuenta una milenaria reinterpretacion del texto a la luz de los testimonios y creencias de los que lo interpretaron asi hase 2000 años.

Espero ansioso tu arsenal contra las crencias de dioses chiquitos.

Nota.
Mucha de mi apologetica contra la existencia de los minidioses la he aprendido en sitios judios.
 
Re: "EL VERBO ERA DIOS"

Pero lógico pues Andres, antes de cada "acto" existe una "intención" una "voluntad".

Lo que hasta ahora no entiendes es que "logos" es un recurso poético del escritor para referirse a "la intención de D'os", "la voluntad de D'os", el "plan de D'os" y de manera más específica infiere que en la voluntad de D'os estaba la "vida" y que la vida era "la luz de los hombres", todos son recursos poéticos fielmente contextualizados.

Esa luz de los hombres era una alusión a la janukiá...
Antes de continuar, quisiera que usted pueda ubicarse en el contexto, sino seguirá viendo dioses con intestinos donde no los hay.
 
Re: "EL VERBO ERA DIOS"

Saludos.
Por otro lado lifman, ¿sera imposible para Di-s encarnarse?
Se que para el nada es imposible.
 
Re: "EL VERBO ERA DIOS"

Saludos. Hermanos Ojeda y Lifman.

Yo soy catholico, no hablo hebreo, ni griego, pero creo que de lo que hablamos en este tema, el menor de los daños se adquiere aseptando la interprtación de Liffman ya que no quita ni pone en lo referente a la creencia trinitaria de Di-s.
Bueno, primero gracias por sus observaciones favorables, aunque hace su propia interpretación de lo que digo.

No tengo que desmentir lo irreal, mucho menos a partir de la Escritura, es como si yo a usted le encargara desmentir con un compendio de la Historia de México la existencia de vida inteligente en las manchas solares.

Perdone, no trato de ridiculizarlo, sino que llevo al extremo una escena para mostrar la forma cómo me veo cuando se me solicita algo como desmentir con la Escritura la existencia de “diosesitos” o de “socios colaboradores”.

De igual manera, apelar a la Escritura para desmentir los “sustentos” sobre el trinidad, sólo es necesario cuando para “sustentar” los seguidores del trinidad se apropian y tergiversan porciones de aquello que no les corresponde, Tana’’j y Los Escritos de los Primeros Discìpulos.
 
Re: "EL VERBO ERA DIOS"

Saludos.
Por otro lado lifman, ¿sera imposible para Di-s encarnarse?
Se que para el nada es imposible.

En la filosofía existe una sección que estudia las "proposiciones", en la que se clasifica algunas dentro del “absurdo” o “el imposible” como por ejemplo:

“si no hubieran mujeres en el mundo, ¿sería posible que los varones sean hermafroditas?”

Esa pregunta no tiene respuesta, o para responderla tendría que apelar a un “absurdo” o “imposible” por el hecho de que “no hubieran mujeres en el mundo” es una premisa “imposible”, es falaz.

De igual manera, pregunta como la suya entra en la misma clasificación, pues el simple hecho de suponer a D’os en una situación “imposible” ya es un “imposible” o un “absurdo”.
 
Re: "EL VERBO ERA DIOS"

De hecho, Caminante en aquellas ocasiones cuando se lee "vaiomer" debe entenderse "y quiso D'os", es decir, ese "decir" no se refiere a una verbalización de parte de D'os sino a un "desear", por eso digo que cuando el escritor del libro conocido como "Juan" usa la expresión "bereshit haiáh hadavar" está haciendo alusión al "deseo" de D'os "En el principio" es decir, en el libro conocido como "Bereshit" o "Génesis"

¿desde cuándo "omer" significa querer, en vez de "decir"?

dvar, ¿no significa "palabra"?
 
Re: "EL VERBO ERA DIOS"

De hecho, Caminante en aquellas ocasiones cuando se lee "vaiomer" debe entenderse "y quiso D'os", es decir, ese "decir" no se refiere a una verbalización de parte de D'os sino a un "desear", por eso digo que cuando el escritor del libro conocido como "Juan" usa la expresión "bereshit haiáh hadavar" está haciendo alusión al "deseo" de D'os "En el principio" es decir, en el libro conocido como "Bereshit" o "Génesis"

Debería tomar nota de sus propias palabras en: http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=645334&postcount=13

Usted me habla de dos cosas básicamente "lo que está escrito" y "lo que se dice de"
Yo creo que hay que comenzar por diferenciar lo que es Escritura, de lo que es interpretativo.

;)
 
Re: "EL VERBO ERA DIOS"

¿desde cuándo "omer" significa querer, en vez de "decir"?

dvar, ¿no significa "palabra"?

Dos raíces, "davar" y "amar".

Estoy hablando de cómo debe "entenderse" no de cómo debe leerse.
Se lee "vaiomer" y se traduce "y dijo" pero debe entenderse "y quiso".

La torá está escrita con expresiones que humanizan el "actuar" de D'os para que sea más comprensible aquello que por principio es "Inhaprensible"

Por ende, usted no puede suponer a D'os verbalizando, o haciendo un proceso para decidir las palabras que dirá, abriendo una "boca" la cual está debajo de una "nariz" siguiendo todo el proceso, "tomar aire", contenerlo por un isntante y luego liberarlo por las cuerdas vucales para que produzcan un sonido.

No lo estoy ridiculizando, solo intento mostrarle cómo es que se hace "pertinente" interpretarlo como "y quiso".
 
Re: "EL VERBO ERA DIOS"

Pero lógico pues Andres, antes de cada "acto" existe una "intención" una "voluntad".

Lo que hasta ahora no entiendes es que "logos" es un recurso poético del escritor para referirse a "la intención de D'os", "la voluntad de D'os", el "plan de D'os" y de manera más específica infiere que en la voluntad de D'os estaba la "vida" y que la vida era "la luz de los hombres", todos son recursos poéticos fielmente contextualizados.

Esa luz de los hombres era una alusión a la janukiá...
Antes de continuar, quisiera que usted pueda ubicarse en el contexto, sino seguirá viendo dioses con intestinos donde no los hay.

RAV LIFMAN:
Me asombra mucho Ud. con su forma de contestar, es facil resolver todo diciendo que los escritos Biblicos son poeticos, sin ver el proposito del poema y a la vez siento lastima por Ud., pues sus argumentos son muy débiles aun conociendo los idiomas.
Pero me encanta responder a cada argumento tuyo, pues aunque lo acomodes y des vueltas cada versículo , aun así siempre el Señor cuida Su propia Palabra, y darán siempre el mismo mensaje !!!
Para mi será un placer debatir contigo sobre este Dios con intestinos como Ud. lo llama, pero sé también que su respuesta será la de siempre, (se enojará y simplemente no responderá mas)
Ojala tenga suficiente coraje y enfrente las cosas con la Palabra, no simplemente decir ciertas cosas y luego desaparecer sin haber dicho algo productivo.
Espero no pienses ni digas de mi, que soy un perseguidor tal como le has dicho a Luis Alberto, solo por demostrarte la verdad.
Estaré feliz de leer tus argumentos, y ansioso por demostrarte que estás en error !!!
 
Re: "EL VERBO ERA DIOS"

Pero lógico pues Andres, antes de cada "acto" existe una "intención" una "voluntad".


RAV LIFMAN:
Volvamos al tema que habiamos dejado inconcluso.
Te decia yo que el verbo o Palabra o Logos, era el mismo Jehová, pues sinó tendriamos a dos Creadores...., por tu parte me habias dicho que el Verbo significa la "Voluntad de Dios".
Bien:
mi pregunta sigue siendo la misma: (Tomaré tu interpretación diciendo que el Logos era la Voluntad de Dios), ¿como podia esta Voluntad de Dios no ser Alguien y ser un Creador?,

Lo que hasta ahora no entiendes es que "logos" es un recurso poético del escritor para referirse a "la intención de D'os", "la voluntad de D'os", el "plan de D'os" y de manera más específica infiere que en la voluntad de D'os estaba la "vida" y que la vida era "la luz de los hombres", todos son recursos poéticos fielmente contextualizados.

Ahora, ¿Si El Verbo no era Dios mismo, sino que fue la Voluntad de Dios, como podia esta Voluntad de Dios hacerse carne y morar entre nosotros, tal como nos dice Juan en 1:14?, ¿No te parece ridiculo ?

Esa luz de los hombres era una alusión a la janukiá...
Antes de continuar, quisiera que usted pueda ubicarse en el contexto, sino seguirá viendo dioses con intestinos donde no los hay.

Ni siquiera se da el tiempo necesario para responder a los demás.
 
Re: "EL VERBO ERA DIOS"

Dos raíces, "davar" y "amar".

Estoy hablando de cómo debe "entenderse" no de cómo debe leerse.
Se lee "vaiomer" y se traduce "y dijo" pero debe entenderse "y quiso".

La torá está escrita con expresiones que humanizan el "actuar" de D'os para que sea más comprensible aquello que por principio es "Inhaprensible"

Por ende, usted no puede suponer a D'os verbalizando, o haciendo un proceso para decidir las palabras que dirá, abriendo una "boca" la cual está debajo de una "nariz" siguiendo todo el proceso, "tomar aire", contenerlo por un isntante y luego liberarlo por las cuerdas vucales para que produzcan un sonido.

No lo estoy ridiculizando, solo intento mostrarle cómo es que se hace "pertinente" interpretarlo como "y quiso".

Entiendo muy bien lo que quiere expresar, y conozco bastante de la cultura hebrea, de su lenguaje y de su pensamiento.

Jamás he leído o he oído que se deba entender el principio de los versos de Bereshit como voluntad, sino como dvarim del Eterno.

¿Podría sustentar lo que dice con alguna enseñanza o comentario de Rashi, o en Pirké Avod?

Como comprobará, no soy un "cristiano" típico, y sé bien tanto de lo que usted habla, como de lo que digo.
 
Re: "EL VERBO ERA DIOS"

En la filosofía existe una sección que estudia las "proposiciones", en la que se clasifica algunas dentro del “absurdo” o “el imposible” como por ejemplo:

“si no hubieran mujeres en el mundo, ¿sería posible que los varones sean hermafroditas?”

Esa pregunta no tiene respuesta, o para responderla tendría que apelar a un “absurdo” o “imposible” por el hecho de que “no hubieran mujeres en el mundo” es una premisa “imposible”, es falaz.

De igual manera, pregunta como la suya entra en la misma clasificación, pues el simple hecho de suponer a D’os en una situación “imposible” ya es un “imposible” o un “absurdo”.

Parese solido su argumrento pero no lo es en este caso.

La filosofia en su rama de la Logica es muy clara y un argumento que no cuple con la logica se llama falacia.

El ejemplo que usted da es absurdo por que no esta bien palntedas las premisas.

1)Si no hubiera mujeres en el mundo
los varones serian hermafroditas.

a) No existen premisas imposibles
b) no se puede concluir lo que no esta incluido en las premisas
c) La logica no jusga sobre la valides de las primisas, solo asegura la congruensia de las concluciones.


Esto que yo plantéo no es abrudo por ningun lado.

1) Dios todo lo puede
2) Para Dios nada imposible
3) encarnarse, es algo del todo
por lo tanto, Dios encarnarse puede.
 
Re: "EL VERBO ERA DIOS"

RAV LIFMAN:
Me asombra mucho Ud. con su forma de contestar, es facil resolver todo diciendo que los escritos Biblicos son poeticos, sin ver el proposito del poema y a la vez siento lastima por Ud., pues sus argumentos son muy débiles aun conociendo los idiomas.
Pero me encanta responder a cada argumento tuyo, pues aunque lo acomodes y des vueltas cada versículo , aun así siempre el Señor cuida Su propia Palabra, y darán siempre el mismo mensaje !!!
Para mi será un placer debatir contigo sobre este Dios con intestinos como Ud. lo llama, pero sé también que su respuesta será la de siempre, (se enojará y simplemente no responderá mas)
Ojala tenga suficiente coraje y enfrente las cosas con la Palabra, no simplemente decir ciertas cosas y luego desaparecer sin haber dicho algo productivo.
Espero no pienses ni digas de mi, que soy un perseguidor tal como le has dicho a Luis Alberto, solo por demostrarte la verdad.
Estaré feliz de leer tus argumentos, y ansioso por demostrarte que estás en error !!!

Le comunico, por si no lo ha notado, la conversación más reciente que tuvimos ocurrió un viernes, al atardecer, "desaparecí", algo así como su "dios oculto", pero yo me refugié en un Shabat, que es legítimamente competente a mi condición.

Los domingos los paso en familia aprovechando que no es un día laborable y me lleve a mi familia a los juegos mecánicos.

Le comento esto por si en otra ocasión se deja llevar por sus impulsos y juzga sin conocimiento.

Y porqué mis argumentos le producen lástima, ¿en qué soy merecedor de su lástima?
 
Re: "EL VERBO ERA DIOS"

Ni siquiera se da el tiempo necesario para responder a los demás.

No pues Andrés, sigues poniéndole glándulas sudoríparas a "logos" cuando solo es como vengo repitiendo, un recurso poético para referirse a la voluntad de D’os, al deseo de D’os, al querer de D’os, al plan de D’os.

No hay conflicto, el conflicto lo deduces y lo sugieres tú cuando confrontas argumentando: “cómo podría esta voluntad de D’os no ser alguien y ser un creador”

Es que no te permites entender lo que está sencillamente escrito, no es que “logos” sea creador, pero sí que por medio de “logos” creó D’os.

Una cosa es el martillo y otra es el carpintero, no estoy diciendo mucho menos que exista un “socio colaborador”, D’os creó por Su “querer”

Luego, “logos” se hizo carne, refiriéndose a la concreción del plan de D’os referente a “la luz de los hombres”, es decir, Mashiaj.

Note, “en el estaba la vida y la vida era la luz de los hombres”m si seguimos su tendencia de interpretación, la cual dicho sea de paso me parece súper desatinada, tendríamos que, en la “Palabra estaba la Vida y la Vida era la Luz de los Hombres”
¿Quién es quién? O D’os es la “palabra”, o es “la vida” o es “la luz de los hombres”
Mi respuesta es, ninguno, D’os es D’os, es Único e Inaprensible, el texto del “cuarto evangelio” expresa que D’os tenía un plan desde el principio, haciendo alusión a ese plan con la expresión “logos” ese plan era enviar “la luz de los hombres” Mashiaj.

בּוֹ נִמְצָא חַיִּים וְהַחַיִּים הֵם אוֹר הָאָדָם

Aproximadamente 250 años antes de la era común, los griegos intentaron dominar a los judíos, después de un tiempo y con heroicas incursiones, Israel logró liberarse del yugo Heleno, se realizó la purificación del templo, en conmemoración a ese evento es que desde aquella época hasta hoy toda familia judía conmemora el día de la dedicación del Templo (Aún Jesús la celebró y consta), festividad conocida como “Jánuqa”m en conmemoración de esto también se había creado un candelabro especial de nueve brazos, uno grande al centro. Actualmente hay muchos modelos.


januca.gif

Aquella luminaria central que sobresale fue denominada (hasta ahora la llamamos así) “or haadam” אוֹר הָאָדָם׃.

El autor, menciona que en el plan de D’os estaba la vida y que esa vida era la luz de los hombres, haciendo además alusión a la fecha en que Mashiaj fue concebido, durante la festividad de Jánuqa, que podemos ubicar en un día de Diciembre.

Posteriormente dice “la palabra se hizo carne”, haciendo alusión a que el plan de D’os referente a Mashiaj se estaba concretando, por eso luego indica “y puso su tienda entre nosotros”, es decir, que nació durante las festividades de Sukot, que ocurre entre septiembre y octubre.

Por eso digo Andres y a todos los lectores, hay que conocer el contexto y la cultura hebrea para interpretar acertadamente lo que quería transmitir el autor hebreo, además hay que tener en claro que inicialmente su audiencia era netamente judía y que escribió en hebreo y posteriormente fue "traducido" al griego, por ende aquellas indicaciones poéticas eran evidentes.

Todo judío al escuchar en una introducción expresiones como

בְּרֵאשִׁית “en el principio”,
אוֹר הָאָדָם “luz de los hombres”,
וַיִּשְׁכּןֹ בְּתוֹכֵנוּ “acampó entre nosotros”

Entendía fácilmente los indicativos que estas representaban y jamás se les habría pasado por la mente al leer el Escrito que sea una referencia al D'os de Israel haciñendose de carne y hueso, con intestinos, sistema endocrino y todo lo que implica ser de carne y hueso.
 
Re: "EL VERBO ERA DIOS"

Entiendo muy bien lo que quiere expresar, y conozco bastante de la cultura hebrea, de su lenguaje y de su pensamiento.

Jamás he leído o he oído que se deba entender el principio de los versos de Bereshit como voluntad, sino como dvarim del Eterno.

¿Podría sustentar lo que dice con alguna enseñanza o comentario de Rashi, o en Pirké Avod?

Como comprobará, no soy un "cristiano" típico, y sé bien tanto de lo que usted habla, como de lo que digo.

Creo que la internet no es suficiente para deducir que al leer páginas judías signifique que se conoce "bastante" de la cultura hebrea, nuestro lenguaje y nuestro pensamiento.



No cito libros judíos en un foro cristiano, no es concomitante, por eso brindo la explicación sin la necesidad de citarlo pues creo que tiene suficiente soporte lógico como para entenderlo.

Además sería exponer dichas literaturas a criterios ajenos, cosa que no corresponde.