Las mentiras de Jesús, Pablo y los primeros cristianos.

[AsILayDying]

Re: Las mentiras de Jesús, Pablo y los primeros cristianos.

No me has entendido. Por favor lee el post que abrí sobre el porque de la critica biblica. Yo defiendo que la transmisión del texto del N.T. es encomiable y no hay ninguna otra obra literaria de la antiguedad tan bien atestiguada, y digo que el 95% se a transmitido fielmente.

Porfavor no es lo que dijistes y lo que das a entender, por ejemplo tu dices:

Tu me habras leido diciendo LA GRAN VERDAD de que el texto biblico tiene CIENTOS DE MILES DE VARIANTES. Y eso es un hecho. Cuando se cojen los miles de fragmentos de manuscritos del N.T. NO HAY DOS EXCATAMENTE IGUALES y lo que es poer las diferencias en el texto son de unas 200.000.
Unas errores tontos y otras falsificaciones con fines dogmaticos.

Sin embargo como ya vimos tu acusacion cae al piso.

 

[AsILayDying]

Re: Las mentiras de Jesús, Pablo y los primeros cristianos.

Estoy ironizando al decir eso. Jesús, en todo momento, dice ser inferior al padre, se somete a la voluntad del padre, dice hacer y decir lo que el padre le ordena, y dice que el padre es mayor que él. Pero aun con todas esas docenas y docenas de pasajes en que dice que es un enviado e inferior al que lo envió siguen diciendo que es igual en eternidad, poder y gloria. Por eso ironizo diciendo que entonces era un embustero. (pero no porque yo crea que es un embustero sino que los que dicen que es Dios son los que lo dejan por embustero). Espero que ahora me entiendas.

Sin embargo esto ya te lo respondieron los foristas de aqui:


Filipenses 2:5

5 La actitud de ustedes debe ser como la de Cristo Jesús,
6 quien, siendo por naturaleza Dios,
no consideró el ser igual a Dios como algo a qué aferrarse.
7 Por el contrario, se rebajó voluntariamente,
tomando la naturaleza de siervo
y haciéndose semejante a los seres humanos.
8 Y al manifestarse como hombre,
se humilló a sí mismo
y se hizo obediente hasta la muerte,
¡y muerte de cruz!
9 Por eso Dios lo exaltó hasta lo sumo
y le otorgó el nombre
que está sobre todo nombre

Jesucristo se humillo, vino como siervo, de ahi la explicacion a las referiencias que has hecho.

 

[AsILayDying]

Re: Las mentiras de Jesús, Pablo y los primeros cristianos.

Pero leyendo un poco mas sobre usted, es muy interesante en lo que cree y no cree, porque sus creencias pueden ser todo y nada, son tan ambiguas que se puede evitar facilmente la critica, ¿Que es? ¿En que cree?

 

[Eve1974]

Re: Las mentiras de Jesús, Pablo y los primeros cristianos.

Hola Federico:

Usted quiere pruebas biblicas de la trinidad, pero por lo que he leído no reconoce algunos libros de la biblia, por lo que le pregunto a cuales libros usted le daría veracidad para confirmar la trinidad?

Es una simple duda, no me interesa juzgarlo ni criticarlo, yo respeto el libre alberdrío que DIOS nos regalo.

Saludos

 

[guillermo rodri]

Re: Las mentiras de Jesús, Pablo y los primeros cristianos.

Esta pregunta te la hago con todo respeto federico y sin acritud, si tu piensas que Jesucristo es lo que Tu dices, que haces en un FORO CRISTIANO ?

federico oblias te decidistes a enseñar las uñas?

mi estimado y querido amigo federico,hoy veo la oportunidad grandiosa de comunicarte que realmente el motivo de tu insistente y ferreo debate en contra de mi Señor Jesucristo es por la razon de que tu mismo quieres forta-lezer tus propios argumentos, y quieres sentir seguridad para no sentirte defraudado de tus maestros,estudios y creencias.por que la verdad mi queri-
-do amigo,*de cierto,te digo* que aun tu mismo dudas de lo que tu mismo debates.
Hoy es tu oportunidad federico reconoce al hijo de Dios y prueba a mi Señor
jesucristo invocando su nombre,y veras que El no es solamente una historia
mas, sino que verdaderamente es el Cristo vivo que resucito.

Te saluda en el Amor de Dios tu amigo y por fe tu hno en Cristo AGP

intenten enfocarse en el tema.

lo planteado por Federico es que en las escrituras no
se declara la divinidad de Jesús ni la Trinidad,

Guillermo Rodríguez Le incluye algunos textos bíblicos, ojalá puedan sostenerse en pie
y de la risa que les provoca La Palabra de Dios, tambien espero tengan la suficiente cara cuando tengamos que rendirle cuentas a Dios por nuestras acciones en su contra, tal y como lo hacen ustedes de la hermandad de la serpiente antigua.
T E X T O S :
Mateo 1 : 23 Emanuel es " Dios con nosotros. "

Juan 1 : 1 El Verbo era Dios (vers.14), el Verbo (Jesús) se hizo carne.

Juan 8 : 58 Jesús declaró su preexistencia :
el " Yo Soy " existió antes que Abrahán.

Juan 17 : 5 -,24 Jesús existió con el Padre antes de la fundación del mundo.

Exodo 3 : 14 " Yo Soy " es el nombre de Dios.

Lucas 5 : 20,-24 Jesús perdonó pecados, sólo Dios puede hacer eso.

Juan 20 : 20 Tomás testificó que Cristo era Señor y Dios.

Hebreos 1 : 5,-9 El mismísimo Jehová Padre llamó a su Hijo Dios.

Isaías 9 : 6 Jesús es Dios fuerte, Padre eterno, Príncipe de Paz.

Miqueas 5 : 2 Las " salidas " de Cristo son desde los días de la eternidad.

Apoc. 1 : 17,-18 Jesús es el primero y el último y tiene las llaves del sepulcro.

1a. de Tim. Jesús tiene inmortalidad.

Filip. 2 : 5,-12 Jesús voluntariamente rinde sus privilegios Divinos para convertirse en Nuestro Salvador.

Colosenses 2 : 9 Porque en Él (Jesús) habita corporalmente toda la plenitud de la Deidad.

él también plantea que no es cristiano y de no
aceptar ese dogma como enseñanza del magisterio.
y que no respeta la posición de los que aceptan
ese dogma declarando que es bíblico, siendo que
no lo es.

entonces, hay que aportar citas bíblicas validadas o
cambiar el argumento, por ejemplo decir "creo en la divinidad
de Jesús y en la Trinidad por inspiración".

________________________________________________

Si este creedor de verdades a su conveniencia, provenientes de la serpiente antigua YA DIJO MUCHAS VECES QUE LA BIBLIA LE DA RISA,...es porque quiere y desea seguir buscando litigios y provocar sacarlos de quicio.
Recuerden :
el ateísmo, musulmanismo,budismo,panteísmo,mormonismo,zoroastroismo, testigos falsos de Jehová etc.etc...son anticristianos pero vienen a hacer la obra de su amo la serpiente antigua.

 

[Paula venezolan]

Re: Las mentiras de Jesús, Pablo y los primeros cristianos.

Y Felipe le dijo: "Señor, muestranos al Padre y nos basta"
Respondió Jesús: "Hace tanto tiempo que estoy con vosotros ¿y todavía no me conoces, Felipe?. El que me ha visto a mi ha visto al Padre

"Creánme yo estoy en el Padre y el Padre está en mí" JEsucristo.
Leer Juan 14: 8 al 11

En Juan 20 y 28:
Entonces Tomas respondió: "Señor mío y Dios mío"

¡Bendito seas Señor!
Bendito seas
He caminado con sed y te encontré. Tú eres Señor Jesús, el agua que yo soñaba.

Bendito seas Jesús, Hijo De Dios, Segunda Persona de la Santísima Trinidad.

Tú nos pides a los que creemos en tu Nombre, cosas bellas. amor, intimidad contigo y con tu Padre y unidad.

Gracias a ti Jesús, tendremos fuerzas para seguir adelante.
Amén

Paula

 

[guillermo rodri]

Re: Las mentiras de Jesús, Pablo y los primeros cristianos.

________________________________________________

Si este creedor de verdades a su conveniencia, provenientes de la serpiente antigua YA DIJO MUCHAS VECES QUE LA BIBLIA LE DA RISA,...es porque quiere y desea seguir buscando litigios y provocar sacarlos de quicio.
Recuerden :
el ateísmo, musulmanismo,budismo,panteísmo,taoismo,mormonismo,zoroastroismo, testigos falsos de Jehová etc.etc...son anticristianos pero vienen a hacer la obra de su amo la serpiente antigua.

Originalmente enviado por FEDERICODELTELL
¿Que te parece si hablamos de eso en un tema aparte?. Asi podemos pelearnos y algo aprenderemos uno del otro. Yo mantuve un debate con un gnostico y al final

Si este creedor de verdades a su conveniencia, provenientes de la serpiente antigua YA DIJO MUCHAS VECES QUE LA BIBLIA LE DA RISA,...es porque quiere y desea seguir buscando litigios y provocar sacarlos de quicio.
____________________________________________________

Iguales doctrinas de los mormones, que al morir ellos serán dioses o budas iluminados ...pero con velas de azufre.ji,ji,ji
__________________________________________

Originalmente enviado por FEDERICODELTELL
me convenció de que realmente el hombe tiene sustancia divina y que esa sustancia emanó de Dios y pasamos del "cielo" a la "tierra" (es decir, del estado espiritual al material) consistiendo en eso "la caida". Pero abre el tema y alli lo hablamos y me das tu posición y tus argumentos.
__________________
No habrá paz en el mundo mientras no haya paz entre las religiones.
Hans Kung Lucifer

 

[FEDERICODELTELL]

Re: Las mentiras de Jesús, Pablo y los primeros cristianos.

Aqui se empieza con la primera falacia y es que como hay miles de copias, todas son diferentes, lo cual es falso.
En los muchos de los miles de manuscritos que tenemos del NT es verdad que los escolares encuentra que hay cerca de 200,00 variantes. Esto puede parecer un problema increible para una mente desinformada. Sin embargo para aquellos que han estudiado el tema los numeros no son dañinos como parecen ser al inicio.
Sino que las evidencias muestran que los manuscritos del NT son increiblemente precisos y confiables.
Por ejemplo Federico, si estudio el tema, debe de ser lo suficientemente noble para decirnos que una de las maneras para contar las variantes, es que si en 2000 manuscritos antiguos, que se copiaron uno de otro, tienen una palabra mal, entonce se cuenta esto como 2000 variantes. Este hecho por si solo reduce, si no es que acaba, con el problema de las variantes.
Al respecto lee esto:

"Existe ambiguedad al decir que hay unas 200,000 variantes en los manuscritos existentes del Nuevo testamento, puesto que estas representan unicamente 10,000 lugares en el Nuevo testamento. Si una sola palabra es mal escrita en 3,000 manuscritos diferentes, esto se considera como 3,000 variantes o lectura. Geisler, Norman L. y William E. Nix, A general introdution to the Bible. Chicago: Moody Press, 1968.

Ahora bien de esas 200,000 variantes, el 99% no tiene ningun significado, importante son solo diferiencias en palabras como: "honor" y "honar", ahi ya podemos tener cientos de variantes.

Aqui esta un ejemplo de la inmensa mayoria de las variantes:

Manuscrito #1: Jesu Cristo es el salvador del mundo entero.

Manuscrito #2: Cristo Jesus es el salvador del mundo entero.

Manuscrito #3 JesuCristo el salvador del mundo entero.

Manuscrito #4: Jesucristo es salvador del mndo enter.

Manuscrito #5: Jesucristo es el svador de el mundo entero.
Rhodes, R., Answering the objections of Atheists, Agnostics and Skeptics.

Al respecto vemos lo que dicen los escolares:

La verdad del caso es mas o menos de este modo. De las 150,000 lecturas diferentes, mas o menos, del texto del NT griego, podemos, como lo ha hecho notar el Sr. Norton, desechar 19 vigesimos tras una primera consideracion, por ser obviamente, de un caracter tal, o apoyados por una tan pequeña autoridad, que ningun critico les consideraria el derecho de reclamar su aceptacion. Esto nos deja, digamos con unas 7,500. Pero estas, una ves mas, aparecera al examinarlas que diecinueve de veinte son de tal naturaleza queno afectan el sentido, estan relacionadas con asuntos ortograficos, o con la construccion gramatical, o con el orden de las palabras, o con otros asuntos tales como los ya mencionados, al hablar de variaciones sin importancia.
Afectan unicamente la forma de expresion, no el significado esencial. Esto reduce el numero a tal vez unas 400 que implican una diferiencia de significado, el que amenudo es muy leve, o la omision o añadido de unas pocas palabras, lo que es suficiente para hacerles objeto de la curiosidad y del interes, mientras que unos pocos casos excepcionales entre ellos podrian considerarse relativamente importantes. Pero nuestras ayudas criticas son ahora tan abundantes que en la mayoria de los casos de divergencia de lectura estamos en condiciones de determinar cual es el texto verdadero con un muy buen grado de confianza. En todos los escritos antiguos existen pasajes en los cuales el texto no puede precisarse con seguridad, lo mismo es cierto con la interpretacion. Lea, John, W. The greates book in the world. Philadelphia: n.p. 1929.

Por ejemplo:

Phillip Schaff en Comparision to the Greek Testament and the English Version llega a la conclusion de que solamente 400 de las 150,000 implican duda respecto del significado textual, y que solamente 50 de estas eran realmente de gran significado. Ninguna variante, dice Schaff, altera "algun articulo de fe o precepto del deber que no este abundantemente respaldado por otros pasajes de los cuales no hay duda, o por el tenor completo de la enseñanza escritural. McDowel Josh, Evidencia que exige un veredicto, p. 44

Por lo tanto la aseveracion de FEDERICO es falsa de que todos son completamente diferente y por lo tanto no podemos tener confianza en el NT.

Me hubiera gustado que me leyeras antes de repetir información que yo ya habia dado. ¿Tampoco me has leido decir que es el texto mejor transmitido de la antiguedad con muchisima diferencia? ¿No me has leido decir que el 95% del texto está sin variantes?. Lo que NO SE PUEDE NEGAR son las falsificaciones, las omisiones y las adiciones. Eso es algo evidente. Tambien he dicho que las escasas 2 docenas de variantes con fines trinitarios es lo unico destacable. Las contradicciones entre los evangelistas no afectan sustancialmente al relato.

 

[Leal]

Re: Las mentiras de Jesús, Pablo y los primeros cristianos.

¿Ves Leal como llegarian temas en que no estariamos de acuerdo? ji ji. Pero aun no estando de acuerdo en eso de que "Dios mismo vino", me parece respetable tu postura porque al menos no niegas los textos evangelicos y crees lo que crees porque asi lo sientes y no utilizas textos fraudulentos para sostener tu creencia. Tu dices que Jesús tiene naturaleza eterna, y eso puede creerse porque el texto evangelico dice que era preexistente (la dicusión que podriamos tener es que no es "eterna" su naturaleza, puesto que según el evangelio tiene "principio" y tendrá "fin") y tu asi lo interpretas.
Seria interesante que me hablaras entonces de si crees que todo hombre es preexistente (como dicen los misticos) y que proviene "del cielo" en cuanto a su espiritu se refiere, y si crees que, por tanto, a de volver "al cielo". ¿Que te parece si hablamos de eso en un tema aparte?. Asi podemos pelearnos y algo aprenderemos uno del otro. Yo mantuve un debate con un gnostico y al final me convenció de que realmente el hombe tiene sustancia divina y que esa sustancia emanó de Dios y pasamos del "cielo" a la "tierra" (es decir, del estado espiritual al material) consistiendo en eso "la caida". Pero abre el tema y alli lo hablamos y me das tu posición y tus argumentos.

Federico:

Interesante lo que planteas, y lo del nuevo epígrafe me gustaría que me ayudaras con el título.

En cuanto a lo que Dios vino, lo tomo de aquí:

4Decid a los de corazón apocado: Esforzaos, no temáis; he aquí que vuestro Dios viene con retribución, con pago; Dios mismo vendrá, y os salvará. 5Entonces los ojos de los ciegos serán abiertos, y los oídos de los sordos se abrirán. 6Entonces el cojo saltará como un ciervo, y cantará la lengua del mudo (Is.35:4)


Cuando Juan el bautista quiso que sus discípulos conocieran quien era Jesús de Nazaret, les mando a preguntarle:

20Cuando, pues, los hombres vinieron a él, dijeron: Juan el Bautista nos ha enviado a ti, para preguntarte: ¿Eres tú el que había de venir, o esperaremos a otro? (Lucas 7:20)


La respuesta de Jesús de Nazaret fue:

21En esa misma hora sanó a muchos de enfermedades y plagas, y de espíritus malos, y a muchos ciegos les dio la vista. 22Y respondiendo Jesús, les dijo: Id, haced saber a Juan lo que habéis visto y oído: los ciegos ven, los cojos andan, los leprosos son limpiados, los sordos oyen, los muertos son resucitados, y a los pobres es anunciado el evangelio. [una clara alusión a Is.35:4]

En otras palabras: Si yo soy el que había de venir.

Lo que sucede, es que ese Dios no vino como Dios, sino como hombre; a esto yo le llamo la metamorfosis de Dios. Dios se convirtió en un espíritu humano y vino a vivir temporalmente en un cuerpo humano. Cuando ese hombre cumplió su tarea, tomó lugar la otra metamorfosis, pero a la inversa, de hombre se transformó en el Dios que siempre fue. ¿Te parece esto una locura?, pues desde ya me puedes llamar loco.


Lo único que tuvo que hacer Dios para convertirse en un espíritu humano, fue despojarse de sus atributos de Dios; recuerda que el espíritu humano es igual al espíritu de Dios.


Saludos,

Leal

 

[emiliojorge]

Re: Las mentiras de Jesús, Pablo y los primeros cristianos.

quintoario me parece que aun no te has enterado de que estoy usando la ironia para mostrar que NO SE PUEDE DECIR QUE JESÚS ES DIOS biblicamente hablando. Yo acepto la postura catolica y la respeto, ellos reconocen basar su creencia de que Jesús es Dios "en el magisterio de la iglesia". Ellos no intentan decir que lo creen asi "porque lo dice la biblia".

No podrías estar más equivocado... te hace falta un curso intensivo de Biblia y patrística pero con pastores legítimos.

La Iglesia Católica enseña que Dios es trino y uno (Trinidad) porque lo dice la Biblia.

Lo que sucede es que tú traes a colación los versículos que aparentemente te dan la razón pero no aquellos que dicen claramente que Jesús es Dios (seguramente para ustedes son falsificados ¿por qué? porque si...).

En este tema se trata de armonizar ambos tipos de versículos y eso es lo que hace magistralmente la doctrina de la trinidad.

El Hijo de Dios es obediente al Padre en todo pero eso no significa que no sea Dios también. Es lo mismo que yo dijera que soy obediente en todo a mi padre pero con eso no estoy diciendo que no sea hombre igual que él.

La Biblia llama también a Jesús el Hijo del Hombre, si llama a Jesús Hijo del Hombre es porque nació de hombre (en este caso de mujer más bien), el Hijo de Dios nació de Dios por lo tanto tenemos que concluir que es Dios también. Si no fuera Dios tampoco tendría sería Hombre. O se aceptan las dos naturalezas de Jesús o no se acepta ninguna de ellas. Pero... así son y han sido siempre los herejes...

Además, no lo dice solamente la Biblia sino que los padres de la iglesia, incluso antes del concilio de Nicea (Tertuliano, Novaciano etc...).

También existieron en los primeros siglos todo tipo de herejes, marcionistas, apelesistas, valentinianos, sabelistas, modalistas, etc... quienes hacían todo tipo de elucubraciones en relación a la naturaleza del Padre y del Hijo.

 

[emiliojorge]

Re: Las mentiras de Jesús, Pablo y los primeros cristianos.

quintoario me parece que aun no te has enterado de que estoy usando la ironia para mostrar que NO SE PUEDE DECIR QUE JESÚS ES DIOS biblicamente hablando. Yo acepto la postura catolica y la respeto, ellos reconocen basar su creencia de que Jesús es Dios "en el magisterio de la iglesia". Ellos no intentan decir que lo creen asi "porque lo dice la biblia". El catolico sabe muy bien que su religión sido la que propulsó algunas de las falsificaciones biblicas que ahora conocemos y se han demostrado, pero su creencia en que Jesús es Dios la sustenta en lo acordado por los obispos. ESO ES HONESTO.
Lo que no es honesto es decir "porque lo pone en la biblia" cuando todo el nuevo testamento está lleno de pasajes que muestran que Jesús es inferior al padre y se somete a él y dice ser un enviado de el padre. Por tanto no puede ser Dios, el Absoluto, Unico ni es "igual en poder, sustancia y eternidad", o sea NO ES DIOS segun el dogma trinitario.
Espero que me haya explicado mejor ahora y lo entiendas.

No podrías estar más equivocado... te hace falta un curso intensivo de Biblia y patrística pero con pastores legítimos.

La Iglesia Católica enseña que Dios es trino y uno (Trinidad) porque lo dice la Biblia.

Lo que sucede es que tú traes a colación los versículos que aparentemente te dan la razón pero no aquellos que dicen claramente que Jesús es Dios (seguramente para ustedes son falsificados ¿por qué? porque si...).

En este tema se trata de armonizar ambos tipos de versículos y eso es lo que hace magistralmente la doctrina de la trinidad.

El Hijo de Dios es obediente al Padre en todo pero eso no significa que no sea Dios también. Es lo mismo que yo dijera que soy obediente en todo a mi padre pero con eso no estoy diciendo que no sea hombre igual que él.

La Biblia llama también a Jesús el Hijo del Hombre, si llama a Jesús Hijo del Hombre es porque nació de hombre (en este caso de mujer más bien), el Hijo de Dios nació de Dios por lo tanto tenemos que concluir que es Dios también. Si no fuera Dios tampoco tendría sería Hombre. O se aceptan las dos naturalezas de Jesús o no se acepta ninguna de ellas. Pero... así son y han sido siempre los herejes...

Además, no lo dice solamente la Biblia sino que los padres de la iglesia, incluso antes del concilio de Nicea (Tertuliano, Novaciano etc...).

También existieron en los primeros siglos todo tipo de herejes, marcionistas, apelesistas, valentinianos, sabelistas, modalistas, etc... quienes hacían todo tipo de elucubraciones en relación a la naturaleza del Padre y del Hijo.

 

[Tobi]

Re: Las mentiras de Jesús, Pablo y los primeros cristianos.

La respuesta a FEDERICOTELL

Filip.2:5-10
5.- Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús,
6.- el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,
7.- sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;
8.- y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz.
9.- Por lo cual Dios también le exaltó hasta lo sumo, y le dio un nombre que es sobre todo nombre,
10.- para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos, y en la tierra, y debajo de la tierra; 11y toda lengua confiese que Jesucristo es el Señor

Claro que ahora quien abrió este epígrafe necesita capacidad de razonamiento.

 

[truenos]

Re: Las mentiras de Jesús, Pablo y los primeros cristianos.

Gracias a Luis Alberto y otros en este hilo: http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?p=630703&posted=1#post630703
me he dado cuenta de que estaba equivocado y que Jesús, Pablo, los apostoles, y los primeros cristianos ERAN TODOS UNOS EMBUSTEROS.

Algunas mentiras de Jesús:

"El padre es mayor que yo"
"no hago mi voluntad sino la del padre"
"nada puedo por mi cuenta sino que hago lo que me ordena el padre"
" Voy a mi padre que es vuestro padre, a mi Dios que es vuestro Dios"
"no hablo por mi cuenta sino lo que el padre me ordenó decir y como decirlo"
"Me a sido dado el poder"
"soy el hijo del hombre"
"soy el mesias"

Todo eso y algunas docenas mas de textos en que Jesús dice ser inferior y distinto de Dios solo son mentiras de Jesús.

A ver

Dios nunca puede ser visto de nadie ya que él es el ESPÍRITU ETERNO e INFINITO

Sin embargo él se ha REVELADO en CRISTO . el cual es SU IMAGEN y GLORIA

Esta gloria es desde la eternidad ...

Cuando él se revela al HOMBRE en los dias de su CARNE ...por supuesto que esta gloria de UNIGENITO es subordinada a DIOS


así que ese el el MISTERIO de la PIEDAD

Se ha manifestado en CARNE

y ha vuelto a DIOS


Por tanto Dios es Invisible y también es VISIBLE en CRISTO

 

[FEDERICODELTELL]

Re: Las mentiras de Jesús, Pablo y los primeros cristianos.

Federico:

Interesante lo que planteas, y lo del nuevo epígrafe me gustaría que me ayudaras con el título.

En cuanto a lo que Dios vino, lo tomo de aquí:

4Decid a los de corazón apocado: Esforzaos, no temáis; he aquí que vuestro Dios viene con retribución, con pago; Dios mismo vendrá, y os salvará. 5Entonces los ojos de los ciegos serán abiertos, y los oídos de los sordos se abrirán. 6Entonces el cojo saltará como un ciervo, y cantará la lengua del mudo (Is.35:4)


Cuando Juan el bautista quiso que sus discípulos conocieran quien era Jesús de Nazaret, les mando a preguntarle:

20Cuando, pues, los hombres vinieron a él, dijeron: Juan el Bautista nos ha enviado a ti, para preguntarte: ¿Eres tú el que había de venir, o esperaremos a otro? (Lucas 7:20)


La respuesta de Jesús de Nazaret fue:

21En esa misma hora sanó a muchos de enfermedades y plagas, y de espíritus malos, y a muchos ciegos les dio la vista. 22Y respondiendo Jesús, les dijo: Id, haced saber a Juan lo que habéis visto y oído: los ciegos ven, los cojos andan, los leprosos son limpiados, los sordos oyen, los muertos son resucitados, y a los pobres es anunciado el evangelio. [una clara alusión a Is.35:4]

En otras palabras: Si yo soy el que había de venir.

Lo que sucede, es que ese Dios no vino como Dios, sino como hombre; a esto yo le llamo la metamorfosis de Dios. Dios se convirtió en un espíritu humano y vino a vivir temporalmente en un cuerpo humano. Cuando ese hombre cumplió su tarea, tomó lugar la otra metamorfosis, pero a la inversa, de hombre se transformó en el Dios que siempre fue. ¿Te parece esto una locura?, pues desde ya me puedes llamar loco.


Lo único que tuvo que hacer Dios para convertirse en un espíritu humano, fue despojarse de sus atributos de Dios; recuerda que el espíritu humano es igual al espíritu de Dios.


Saludos,

Leal

Leal el titulo podria ser la propia pregunta ¿Tiene el hombre sustancia divina y tuvo preexistencia en forma o estado espiritual?. Mas o menos los misticos de todas las grandes religiones vienen a decir eso (si no estoy equivocado el gnosticismo judio, cristiano y musulman defienden esta misma idea aunque cada cual con sus matizes) aunque la postura oficial y ortodoxa de sus mismas religiones no opinen del mismo modo.

Sobre el texto en que basas tu creencia de que Jesús es el propio Dios:

Isa 35:4 Decid a los de corazón intranquilo: ¡Animo, no temáis! Mirad que vuestro Dios viene vengador; es la recompensa de Dios, él vendrá y os salvará.

¿Donde ves en ese texto que se piense por parte del autor que "Dios se haria hombre"?. Eso es un texto clasico de la confianza del pueblo hebreo de que Dios intervendria para solucionar sus problemas.
En el pensamiento judio es normal ese tipo de expresiones, ellos dicen que "Dios mismo nos sacó de egipto de tierra de servidumbre", pero ¿Fue Dios hecho hombre el que los sacó? No, fue Moises. Es cierto que dice el texto que Dios dijo a Moises "te haré Dios y Aaron será tu profeta" y es cierto que dice que "los sacó con brazo fuerte y extendiendo su brazo" ¿Pero tu crees por eso que en el caso de Moises tambien Dios se hizo hombre?.

Cuando el bautista duda de que Jesús "sea el Mesias" (que no Dios mismo) y manda preguntar si es él "o debemos esperar a otro" ¿Como es que interpretas que estaba esperando a Dios mismo hecho hombre?. No cabe duda alguna de que se refiere al enviado divino prometido al decir a Moises "levantaré entre tu pueblo un profeta semejante a ti", y por eso los que van a interrogar a Juan le preguntan si es el Mesias (pregunta trampa, porque si dice que si le argumentarian que era un falso porque antes debia volver el profeta Elias) al negarlo le preguntan si él es Elias y tambien responde que no (aun a pesar de que Jesús dijo que si que lo era y anunció que habria de volver. Frase esta muy utilizada por los creyentes en la reencarnación). En conclusión, que para los judios lo que tu propones era impensable, y por eso los mismos apostoles y Pablo siempre dejaron claro que Jesús era un enviado divino investido con el maximo poder por parte de Dios PERO SOMETIDO A DIOS. Para los discipulos de Jesús el tema no presentaba ninguna de estas discusiones que ahora tenemos a causa del dogma trinitario. Para ellos Jesús era el agente divino que Dios prometió enviar y la prueba era que "Dios lo resucitó de los muertos y lo a hecho Señor y Mesias" (Jesús mismo dice que le a sido dado poder para dar su vida y para tomarla de nuevo) y por eso "Dios le a dado un nombre sobre todo nombre" y "lo a exaltado" al grado mas elevado, hasta el punto de delegar en él hasta el emitir juicio.
El texto mas claro es el de Pablo cuando habla del como se desarrollaran los acontecimientos "del fin", puedes ver que para Pablo Jesús es claramente inferior a Dios aunque superior a todo el resto de la creación:

1Co 15:23 Pero cada cual en su rango: Cristo como primicias; luego los de Cristo en su Venida.
1Co 15:24 Luego, el fin, cuando entregue a Dios Padre el Reino, después de haber destruido todo Principado, Dominación y Potestad.
1Co 15:25 Porque debe él reinarhasta que ponga a todos sus enemigos bajo sus pies.
1Co 15:26 El último enemigo en ser destruido será la Muerte.
1Co 15:27 Porqueha sometido todas las cosas bajo sus pies.Mas cuando digo que «todo está sometido», es evidente que se excluye a Aquel que ha sometido a él todas las cosas.
1Co 15:28 Cuando hayan sido sometidas a él todas las cosas, entonces también el Hijo se someterá a Aquel que ha sometido a él todas las cosas, para que Dios sea todo en todo.

Si Pablo no creyera eso no podria decir de Jesús que es "el mediador entre los hombres y Dios" y que es "la imagen visible (o el logos según la comunidad del discipulo amado) del Dios invisible" al que "el Dios de nuestros padres levantó de entre los muertos". Jesús mismo, tras su levantamiento de los muertos, se aparece y dice "me a sido dado todo poder" y dice que "voy a mi padre que es vuestro padre a mi Dios que es vuestro Dios". Y Esteban, cuando muere delante de Pablo, dice que ve "los cielos abiertos y a Jesús a la derecha de Dios". Todo ello muestras evidentes de que no tenian a Jesús como Dios hecho hombre.

 

[FEDERICODELTELL]

Re: Las mentiras de Jesús, Pablo y los primeros cristianos.

No podrías estar más equivocado... te hace falta un curso intensivo de Biblia y patrística pero con pastores legítimos.

La Iglesia Católica enseña que Dios es trino y uno (Trinidad) porque lo dice la Biblia.

Lo que sucede es que tú traes a colación los versículos que aparentemente te dan la razón pero no aquellos que dicen claramente que Jesús es Dios (seguramente para ustedes son falsificados ¿por qué? porque si...).

En este tema se trata de armonizar ambos tipos de versículos y eso es lo que hace magistralmente la doctrina de la trinidad.

El Hijo de Dios es obediente al Padre en todo pero eso no significa que no sea Dios también. Es lo mismo que yo dijera que soy obediente en todo a mi padre pero con eso no estoy diciendo que no sea hombre igual que él.

La Biblia llama también a Jesús el Hijo del Hombre, si llama a Jesús Hijo del Hombre es porque nació de hombre (en este caso de mujer más bien), el Hijo de Dios nació de Dios por lo tanto tenemos que concluir que es Dios también. Si no fuera Dios tampoco tendría sería Hombre. O se aceptan las dos naturalezas de Jesús o no se acepta ninguna de ellas. Pero... así son y han sido siempre los herejes...

Además, no lo dice solamente la Biblia sino que los padres de la iglesia, incluso antes del concilio de Nicea (Tertuliano, Novaciano etc...).

También existieron en los primeros siglos todo tipo de herejes, marcionistas, apelesistas, valentinianos, sabelistas, modalistas, etc... quienes hacían todo tipo de elucubraciones en relación a la naturaleza del Padre y del Hijo.

No podrías estar más equivocado... te hace falta un curso intensivo de Biblia y patrística pero con pastores legítimos.

Ya. Y claro, esos "unicos pastores legitimos" son los tuyos ¿A que he acertado?. Los catedraticos de las universidades no valen, los pastores de los Tj tampoco, los de los cataros tampoco, los mesianicos tampoco. Solo son "pastores legitimos" los tuyos. Pero no voy a discutir argumentos tan irrisorios como "solo en mi iglesia puedes salvarte". Si estoy tan equivocado presenta tus argumentos y será facil que me convenzas. Yo no me sujeto a ningún dogma mas que el de buscar la verdad escudriñandolo todo hasta el maximo que me sea posible.

La Iglesia Católica enseña que Dios es trino y uno (Trinidad) porque lo dice la Biblia.

¿Donde lo dice la biblia si el texto trinitario por excelencia (1Jn 5:7) lo falsificaron tras crear el dogma en Nicea?. Ademas te recuerdo que el dogma dice que "los tres son iguales en eternidad, poder y gloria" asi que, espero que me traigas en donde dice eso la biblia. Yo si puedo traerte cerca de un centenar de citas que dicen lo contrario. ¿Como es que tu no puedes traer ninguna que no esté falsificada o sea una mala traducción?

Lo que sucede es que tú traes a colación los versículos que aparentemente te dan la razón pero no aquellos que dicen claramente que Jesús es Dios (seguramente para ustedes son falsificados ¿por qué? porque si...).

Una falsificación no puede ser "porque si". Se debe probar. Y los versiculos que traigo no es que "aparentemente" me den la razón es que me la dan CLARAMENTE. El que tu no tengas textos tan claros para defender el dogma aprobado en Nicea es porque no es biblico sino "inspirado por el espiritu santo a traves de los obispos y el magisterio de la iglesia".

La Biblia llama también a Jesús el Hijo del Hombre, si llama a Jesús Hijo del Hombre es porque nació de hombre

¿Y tu eres el que me manda a mi a estudiar con "pastores legitimos"?. Emilio, eso que dices ES UNA SANDEZ PRODUCTO DE TU DESCONOCIMIENTO. A Jesús se le llama "hijo del hombre" y él se llama a si mismo "hijo del hombre" porque esa era una designación o epiteto dada a los profetas en general y a los escatologicos en particular, ademas de hacer referencia a un agente celestial que supuestamente habria de descender del cielo según el ciclo henoico y otros escritos judios intertestamentarios. Como ejemplo mira el modo en que Jesús pregunta al lisiado ¿Crees tu en el hijo del hombre?. Y despues leeté el ciclo Henoico y otros textos donde se habla de ese agente divino celestial y veras a que se refiere. ¿Porque crees que los cristianos tenian el ciclo Henoico como escritura? ¿Porque crees que hasta incluso lo citan los cristianos primitivos y la biblia? ¿Porque crees que aun a dia de hoy forma parte del canon de la iglesia Etiope?.
Dejaté de estudiar "con TUS maestros" y estudia con muchos mas maestros y de mas diversas condiciones, porque te limitas a "una versión" y eso te conduce a decir disparates.

el Hijo de Dios nació de Dios por lo tanto tenemos que concluir que es Dios también.

Entonces...¿Todos somos Dios?. Yo se que Jesús, recordando al salmista, dice que "somos dioses", pero no recuerdo que dijera que somos Dios.

O se aceptan las dos naturalezas de Jesús o no se acepta ninguna de ellas. Pero... así son y han sido siempre los herejes...

No se que tal le sentará a Pablo, Pedro, Juan y Santiago, entre otros, que les llames herejes. ¿Llamas hereje a Clemente y a Origenes? (el primero en su carta a los Corintios llama a Jesús "siervo y enviado" de Dios y el segundo dice que es "un deutero-dios" inferior y sometido a Dios). Te recomiendo estudiar el cristianismo primitivo y dejarte los catecismos. Escucha a los cristianos primitivos y todas sus versiones y luego decide.

Además, no lo dice solamente la Biblia sino que los padres de la iglesia, incluso antes del concilio de Nicea (Tertuliano, Novaciano etc...).

La biblia NO LO DICE. Y los padres apostolicos TAMPOCO LO DICEN. Y entre los padres de la iglesia hay muchos que NO LO DICEN y hay cartas, como las de Ignacio, que son espureas, que si lo infieren. Pero negar los testimonios historicos y autenticos de muchos incluidos los apostoles y los evangelistas y cambiarlos por cartas espureas es propio de agunos, pero no de los que aman la verdad.

También existieron en los primeros siglos todo tipo de herejes, marcionistas, apelesistas, valentinianos, sabelistas, modalistas, etc... quienes hacían todo tipo de elucubraciones en relación a la naturaleza del Padre y del Hijo.[/

La unica verdad que has dicho. El adopcionismo y el encarnacionismo fueron las tesis mas defendidas PERO TODAS ELLAS tenian como base la diferenciación entre Jesús y Dios. Eso se iria desarrollando hasta que en a finales del siglo II Ireneo de Lyon comienza a trazar lo que despues seria el dogma trinitario que se fue moldeando durante todo el iglo III y se hizo oficial en el siglo IV. Pero todo eso ya son "evoluciones del cristianismo primitivo". Despues la iglesia crearia mas y mas dogmas (permitir la adoración de imagenes, obligación de bautizar infantes, bulas, purgatorios, limbo, indulgencias, transubstantación etc etc etc etc). Pero para el tema que nos ocupa debemos ceñirnos al cristianismo primitivo de los siglos I al III. Despues de eso ya es "cristianismo catolico romano" que es "otra cosa" y que se encargó de aniquilar al resto de cristianismos hasta que "las piedras hablaron y las arenas del desierto vomitaron los libros en ellas enterrados".

 

[FEDERICODELTELL]

Re: Las mentiras de Jesús, Pablo y los primeros cristianos.

A ver

Dios nunca puede ser visto de nadie ya que él es el ESPÍRITU ETERNO e INFINITO

Sin embargo él se ha REVELADO en CRISTO . el cual es SU IMAGEN y GLORIA

Esta gloria es desde la eternidad ...

Cuando él se revela al HOMBRE en los dias de su CARNE ...por supuesto que esta gloria de UNIGENITO es subordinada a DIOS


así que ese el el MISTERIO de la PIEDAD

Se ha manifestado en CARNE

y ha vuelto a DIOS


Por tanto Dios es Invisible y también es VISIBLE en CRISTO

Y por eso no bebia vino ji ji.

 

[littlewoman]

Re: Las mentiras de Jesús, Pablo y los primeros cristianos.

Paz a usted Federicodeltell.

He estado leyendo este debate y la verdad es muy interesante.

Pienso que su intencion por querer saber TODA la verdad es de lo mas sincero, solo le exhorto a que tenga cuidado, porque tal pareciera que confia mas en lo que le dice el mundo que lo que le dice el Creador.

Que es lo que dice YHWH? Que el es UNO

"Sh'ma Yisra'el YHWH Eloheinu YHWH EJAD" D'varim 6:6
"Escucha Yisra'el YHWH nuestro Elohim, YHWH uno es" Deuteronomio 6:6

Mire estimado Federico, yo no le puedo decir que soy una persona erudita, con conocimientos superiores a muchos de este foro. En primera seria mentira y en segunda eso seria soberbia, soy la mas insignificante de los hijos de Elohim, pero una cosa le digo: Si El YHWH Tzebaot me dio la oportunidad de venir a la Tierra y aun mas maravilloso, me esta dando la oportunidad de creer en El por medio de Su Palabra (plasmada en La Escritura), yo solo puedo agradecerle la inteligencia y la sabiduria que me ha otorgado para saber diferenciar el bien del mal, lo correcto de lo incorrecto, lo kadosh / apartado de lo inmundo.

Esta muy bien que quiera estudiar muchas cosas y muchas religiones y mucho conocimiento del hombre, pero le repito, debe tener cuidado porque estas cosas solo pueden llevarnos a 2 situaciones:
1- Fortalecer nuestra fe en El Eterno, o
2- Confundirnos, o mejor dicho, seducirnos al punto de caer en el error.

Espero usted sepa como yo, que ha satan / el adversario es el principal imitador de YHWH Elohim, y que este no se ha cansado de querer ser como El, al punto de inventarse todas estas religiones con tal de persuadir a los hombres que el es El Creador.

Mire, pienso que ya ha de ver estudiado mucho o poco acerca del hebreo, Elohim es un termino que esta pluralizado, literalmente significa "poderosos"
Esto lo sabian muy bien Moshé / Moises, Noach/Noe, Avraham y todos los siervos de Elohim, cuando YHWH por medio de Moshe declara "el shema" de D'varim 6:6 el termino "Ejad" significa "unidad", a si mismo cuando Elohim declara en Bereshit / Genesis 2:24
"Por tanto, dejará el hombre a su padre y a su madre, y se unirá a su mujer, y serán una sola carne"
El termino que se usa para UNA, segun lo que he estudiado, es igualmente EJAD, es decir, en UNIDAD asi como ABBA YHWH esta en UNIDAD con Su Hijo.

Si usted quiere decir que El hijo es UNO con el Padre, es su respetable opinion pero no diga que en La Escritura de YHWH no lo dice.

¿Como se explica que Avraham y Moshé declaran haber visto a Elohim y posteriormente Shaul nos dice que nadie jamas ha visto el rostro del padre?
Esto es sencillo si abre su corazon, Yahshua hijo de YHWH es el que se les presentó y al que vieron, y sin embargo ellos declaran haber visto a Elohim, porque? porque son UNO.
En Bereshit 1:1 Moshe no habla de ABBA YHWH, sino de Yahshua:

"En el principio Elohim Alef-Tav creó los cielos y la tierra."
donde posteriormente se nos revela quien es el Alef-Tav:

"En tiempos pasados, YAHWEH habló en muchas y variadas maneras a los padres por medio de los profetas. Pero ahora, en el ajarit-hayamim (dias postreros), El nos ha hablado por medio de su Hijo, a quien ha constituido dueño de todo, y por medio de El creó el universo[/B]. Su Hijo es el
resplandor de la Shejinah, la misma expresión de la esencia de YAHWEH, sosteniendo todas las cosas con su poderosa Palabra; y después, por medio de sí mismo, hizo purificación para los pecados, se sentó a la mano derecha del HaGuedulah BaMeromim (Majestad en Las Alturas)" Ivrim / Hebreos 1:1-3

y

"4 De: Yojanán
A: Las siete Asambleas Mesiánicas en la provincia de Asia:
Misericordia y Shalom a ustedes, del Unico que es, del que era, y del que ha de venir; de los siete Ruajim delante de Su trono; y de Yahshúa Ha Mashíaj el Testigo lleno de Fidelidad, el primero que ha nacido de entre los muertos, y el que gobierna a todos los reyes de la tierra. A El, al que nos ama, que nos ha liberado de nuestros pecados al costo de Su Sangre; por El somos un reino, esto es, kohanim para YAHWEH Su Padre, a El sea la Gloria y el Dominio por siempre y para siempre. Amein.
¡Miren! ¡El viene con las nubes!
Todo ojo le verá,
incluyendo aquellos que lo traspasaron;
y todas las tribus de La Tierra estarán de luto¡Sí! ¡Amein!
"Yo soy el 'Alef' y la 'Tav'," dice YAHWEH,
Elohim de los ejércitos del cielo,
El que es, que fue y que está viniendo, HaElyon." Revelaciones 1:4-8

Federicodeltell, no quiera aferrarse a que todas las religiones son verdaderas, eso es un completo engaño que viene del imitador, y no piense que no todos tenemos la oportunidad de conocer SU UNICO CAMINO, no le ponga limites al Todopoderoso.

Desde Noach/ Noe y TODA su descendencia (que somos TODOS NOSOTROS) los hombres sabian el nombre del Creador: YHWH y sabian a la perfeccion que cosas le gustan y que cosas no. Que el hombre haya querido apartarse de El y de Su camino al punto en el que llegamos, eso es muy diferente, SOLO HAY UN CAMINO, Y ASI SOLO HAY UNA VERDAD PARA LLEGAR A LA VERDADERA VIDA Y ESTE ESTA TRAZADO POR YAHSHUA HA MASHIAJ / EL UNGIDO Y PLASMADO EN LA ESCRITURA QUE AVALA TODO ESTAS PROMESAS, O SEA EL TANAJ Y EL BRIT HADASHA/Pacto Renovado.

Shalom!

 

[manuel96]

Re: Las mentiras de Jesús, Pablo y los primeros cristianos.

Manuel ¿Que es lo que olvido y a que uñas te refieres?.

perdoname la fea expresion que utilice

pero tu doctrina es igual a la de santiago oblias

paz a ti

 

[truenos]

Re: Las mentiras de Jesús, Pablo y los primeros cristianos.

Y por eso no bebia vino ji ji.

Veo que distraes el tema ...


Jesús bebió VINO solo que no el alcoholico ... sin fermentar

¿ que pasa , ? la secta de la magdalena no acepta que Cristo sea Hijo del espíritu Santo y por tanto Gloria y manifestación del Eterno ?

 

[emiliojorge]

Re: Las mentiras de Jesús, Pablo y los primeros cristianos.

Ya. Y claro, esos "unicos pastores legitimos" son los tuyos ¿A que he acertado?. Los catedraticos de las universidades no valen, los pastores de los Tj tampoco, los de los cataros tampoco, los mesianicos tampoco. Solo son "pastores legitimos" los tuyos. [/QUOTE=]

Son pastores legítimos porque son sucesores de los apóstoles a quienes el Señor les encomendó custodiar y transmitir Sus enseñanzas hasta Su regreso haciendo discípulos para estos efectos (Mt. 28.16-20)

Si fuesen enseñanzas falsificadas como las catalogan ustedes el Señor se habría equivocado... o lo habría hecho a propósito...

El Señor que conoce el futuro, no es hombre para equivocarse y tiene el poder para hacer que Sus órdenes se cumplan conforme a Su perfecta voluntad.

Pero no voy a discutir argumentos tan irrisorios como "solo en mi iglesia puedes salvarte". Si estoy tan equivocado presenta tus argumentos y será facil que me convenzas. Yo no me sujeto a ningún dogma mas que el de buscar la verdad escudriñandolo todo hasta el maximo que me sea posible.

Cuando se estudia un texto, cualquiera que sea, debes saber interpretarlo de lo contrario vas a llegar a concluir babaridades.

La afirmación anterior de que fuera de la "Iglesia no hay salvación" corresponde a las que hacían los padres de la Iglesia cuando aún no habían ocurrido los grandes cismas que la han afectado, el ortodoxo y el protestante.

Lee el catecismo y ver{as de primera fuente lo que cree la Iglesia Católica realmente.

A pesar de que te empeñas en alcanzar la verdad no la alcanzas porque crees en las mismas mentiras de los herejes de los primeros siglos...

Las Escrituras son para los que creen que Jesús es Dios. Las Escrituras no son para los herejes...

Eso es todo por ahora...