En defensa de Sola Scriptura
Luis Fernando...
Con algo de atraso te contesto en los asteriscos. Omití partes en las que había acuerdo o no me pareció necesario agregar nada.
Jetonius:
Los cristianos evangélicos creemos que la Iglesia es columna y fundamento de la verdad, que debe tener maestros piadosos y conocedores de las Escrituras, y que muchas tradiciones son expresiones válidas de la fe cristiana.
Luis:
Ahora convendría que nos aclarase qué entienden los evangélicos por Iglesia (con mayúscula). A ver si coinciden luteranos, anglicanos, presbiterianos o pentecostales (por poner unos ejemplos) sobre lo que es la Iglesia.
Pregunto esto porque decir que "los evangélicos creemos que la Iglesia es...." si resulta que luego todos los evangélicos no se ponen de acuerdo en "qué es la Iglesia" puede resultar paradójico.
*Jetonius: Conforme al uso neotestamentario, el vocablo iglesia (ekklesia) tiene dos usos que son relevantes para el caso tratado: ora se refiere a congregaciones o asambleas locales (Iglesia de Roma, de Éfeso, de Filadelfia, etc), ora a la asamblea de todos los santos que ha habido, hay y habrá. Esta Iglesia, así con mayúsculas, es el Cuerpo de Cristo, el Pueblo de Dios, la Esposa del Cordero, la Ciudad puesta sobre un monte, la Jerusalén celeste, etc. Sin embargo, lo que nosotros podemos ver son manifestaciones locales de esta gran realidad espiritual. A ella se refiere Pablo cuando habla de la Iglesia de Dios, como también Cristo cuando anunció que edificaría Su Iglesia. Luego, la Iglesia como conjunto de los creyentes es la encargada de sostener y defender la verdad Escritural.
Creo que esta formulación es bíblica y por tanto aceptable para la mayoría de los cristianos.
Jetonius:
Aceptamos las expresiones normativas de los Credos de los primeros concilios ecuménicos, y tomamos seriamente las enseñanzas de los Padres, así como de los muchos y muy buenos maestros, doctores y comentaristas que Dios le ha dado a la Iglesia a lo largo de los siglos.
Luis:
Eso es falso. Muchísimos evangélicos no aceptan las expresiones normativas de los Credos de los primeros concilios ecuménicos (p.e Teotokos, bautismo para perdón de pecados, etc) e infinidad de ellos desconocen o desprecian buena parte de las enseñanzas de los Padre, sobre todo en lo referente al tema de los sacramentos (Bautismo, Eucaristía, Orden, Reconciliación....), al asunto de la sucesión apostólica, primacía petrina, etc, etc
Ya van dos
*Jetonius:
¿Van dos qué? Aquí hay que hacer algunas precisiones. Evidentemente una afirmación de carácter general no puede tomar en cuenta diferencias menores. Por ejemplo, el rechazo de la expresión theotokos (“madre de Dios”, literalmente “paridora de Dios”) aplicado a María, no se debe a que se rechace la divinidad de Cristo, que era lo que el concilio efesino pretendía defender, sino los excesos marianos que se desarrollaron a partir de esta expresión. Por otra parte, cualquier evangélico podría suscribir el llamado Credo de los Apóstoles, el de Atanasio, el Niceno (325), el Constantinopolitano (381), y el de Calcedonia (451).
Una cosa es ignorar las enseñanzas de los Padres y otra es rechazarla o despreciarla. A quienes no conocen hay que indicarles que las estudien. Sin embargo, tanto para católicos como para protestantes, las enseñanzas de los Padres, aunque valiosas, no se encuentran al mismo nivel que la Escritura. Por tanto deben ser evaluadas a la luz de ésta.
La posición católica romana sobre los sacramentos fue formulada inicialmente por Pedro Lombardo (1100-1159) y definido por Roma como la posición ortodoxa en 1439, menos de un siglo antes de la Reforma. Que la Iglesia es apostólica, es decir, que su origen se retrotrae hasta los Apóstoles, es cosa que nadie duda. Muy otra cosa es la sucesión apostólica a la romana, una ficción que sostiene una línea initerrumpida de sucesores como si esto, de ser cierto, pudiese demostrar la conformidad con la doctrina de los apóstoles. La primacía de Roma fue primitivamente admitida como la de una “primera entre iguales” en razón de su antigüedad e importancia por asentar en la capital imperial. Las demás afirmaciones de la Iglesia Católica antigua sobre el tema provienen mayormente de la pluma de los propios obispos de Roma, o de sus auxiliares, y no de declaraciones conciliares.
Jetonius:
No creemos que la Escritura sea de interpretación privada (libre interpretación), pero sí sostenemos el principio del Libre Examen.
Luis:
Bien, ahora a aclarar la diferencia entre una cosa y otra
*Jetonius:
Libre examen se refiere al derecho y deber de todo cristiano que se halle en condición de hacerlo de examinar las Escrituras. Libre interpretación significa que pueden interpretarse los datos bíblicos según el antojo de cada uno. Defendemos lo primero, rechazamos lo segundo.
Jetonius:
Si aceptamos algunas cosas y rechazamos otras, lo hacemos sobre la base de lo que consideramos son las enseñanzas de las Escrituras. La enseñanza de la tradición –sí, aún de nuestra propia tradición- , de los concilios, de los Padres, etc, debe conformarse a las Escrituras, que son la Palabra final, inspirada e infalible de Dios.
Luis:
¿Y quién decide, o tiene AUTORIDAD para decidir si "algunas cosas" están o no conformadas a la Palabra de Dios?
*Jetonius:
Cada creyente es responsable directamente ante su Señor y Salvador por lo que hace y cree. Sin embargo, la Iglesia es una comunidad de salvación, donde todos sus miembros son mutuamente dependientes. En definitiva, la autoridad para decidir los asuntos discutibles no descansa en ningún individuo particular, sino en el conjunto de la Iglesia peregrina y militante como columna y fundamento de la verdad, aunque desde luego los maestros que por voluntad de Dios ella posee cargan naturalmente con la mayor parte de la responsabilidad y deberán dar cuentas al Señor mismo.
Las diferencias doctrinales habrán de dirimirse mediante la exégesis responsable, bajo la guía del Espíritu Santo. Desde luego, el amor fraterno y el vínculo de la paz son presupuestos para que esto pueda tener efectiva realización; y si los cristianos en su conjunto no pueden ponerse de acuerdo en determinado aspecto doctrinal o práctico, pues entonces tal aspecto deberá colocarse provisoriamente en el estante de los asuntos por resolver. Y hay que enfrentar la posibilidad de que algunos de ellos permanezcan pendientes de este lado de la eternidad.
Jetonius:
Ahora vayamos al artículo en cuestión, y veamos cuán firmemente establece su tesis, y al final incluiré un resumen de las razones bíblicas que nos obligan a reafirmar el principio de Sola Scriptura.
El autor (Armstrong) reconoce que los Protestantes no ignoran “la importancia y validez de la historia de la Iglesia, la Tradición, los Concilios ecuménicos, o la autoridad de los Padres de la Iglesia y destacados teólogos. La diferencia reside en la relativa posición de autoridad mantenida por la Escritura y las instituciones y decretos de la Iglesia.”
Luis:
No, no habla de los protestantes en general sino del principio del Sola Scriptura en particular. O sea, el que aquellos que inventaron el Sola Scriptura sí tuvieran en cuenta la "importancia y validez de la historia......" no implica el que hoy, la inmensa mayoría de los evangélicos ignoran esa historia, esa Tradición, esos Concilios ecuménicos y la autoridad de los Padres.
*Jetonius:
Los principios no se inventan, se descubren o se formulan. Es una desgracia que gran parte del pueblo cristiano sea tan ignorante, y sin duda la responsabilidad recae directamente sobre sus pastores.
Jetonius:
Nótese que el autor sabe perfectamente que la diferencia fundamental no es el rechazo de toda otra autoridad aparte de las Escrituras, aunque aquélla se considere subordinada a éstas.
Luis:
Nótese que el autor fue protestante y se conoce al dedillo la realidad de la teología protestante, al revés que la mayoría de los evangélicos respecto a la teología católica.
*Jetonius:
La cual no es seguramente más crasa que la ignorancia de los católicos no solamente acerca de las doctrinas protestantes, sino incluso de la suya propia...
Jetonius:
Sin embargo, luego se afirma que “La prevalencia del sola Scriptura, de acuerdo al pensamiento católico, ha facilitado una extendidísima ignorancia y desprecio de la historia de la Iglesia entre los protestantes de a pie.” Supongo que la oscura referencia a los protestantes “de a pie” se referirá a aquellos más ignorantes. Debiera ser obvio que aunque tal cosa sea verdad, no es menos cierto que los católicos “de a pie” son tanto o más ignorantes de la historia, y por añadidura de las Escrituras.
Luis:
Cierto como la vida misma, con la diferencia de que desde el Vaticano II los católicos son cada vez más conscientes de la necesidad del estudio de las Escrituras. Me temo que el camino contrario es el que están recorriendo muchas denominaciones protestantes.
*Jetonius:
En esto debo darte la razón. Aunque la inmensa mayoría de los católicos sigue casi tan ignorante como en los últimos siglos, existe un número pequeño pero creciente de ellos que está estudiando seriamente las Escrituras. Esto ciertamente es muy bueno, y es un requisito para el diálogo significativo con otras confesiones cristianas. Por otra parte, a pesar de la mejor tradición protestante en la cual la cabeza no se disocia del corazón, existe una creciente indiferencia hacia el estudio bíblico profundo en muchas congregaciones, algunas de las cuales llegan a propiciar una actitud antiintelectual, como si la ignorancia fuera una bendición y la experiencia nuestro único o principal guía. Esto último puede causar un daño incalculable a la causa de Cristo.
Jetonius:
“Debe anotarse también que la palabra escrita y la masa enorme de literatura ha sido extendida ampliamente sólo desde la invención de la imprenta alrededor del 1440. De ese modo, esa palabra escrita no pudo haber sido la principal transmisora del evangelio durante al menos catorce siglos. Los cristianos anteriores en el tiempo a la Reforma Protestante aprendieron sobre todo a través de las homilías, los sacramentos, la liturgia y su calendario anual, las fiestas cristianas, las prácticas devocionales, instrucción familiar, arquitectura eclesial y otro tipo de arte sagrado que reflejaba temas bíblicos. Para todos esos creyentes, el sola Scriptura hubiera sido a simple vista una absurda abstracción de imposible puesta en práctica.”
He aquí una falacia repetida hasta el cansancio por los apologistas católicos. Es tan obvia que debería darles vergüenza siquiera repetirla. La existencia de miles de manuscritos bíblicos debiera indicar que, por mucho tiempo, los cristianos pudieron hacer para sí copias de parte o de toda la Biblia, pero este no es el punto.
Luis:
¿eh? ¿acaso podían los cristianos tener, antes de la invención de la imprenta, una Biblia cada uno en su casa a bajo precio? ¿qué son "miles" de manuscritos comparados con MILLONES de cristianos? ¿qué hacían? ¿se repartían los miles entre los millones para que así a cada uno le tocara un pedazito de Biblia con el cual desarrollar la vida cristiana basada en el "Sola Scriptura"?
A lo mejor lo que debería dar vergüenza es pensar o decir que ese "Sola Scriptura" era una posibilidad real durante 15 siglos.
*Jetonius:
La mayoría de los eruditos cree que una razón para los muchas discrepancias en el texto de los manuscritos del Nuevo Testamento se debe a que eran hechos por aficionados que deseaban contar con una copia barata de algún libro o libros. Por lo demás, existen razones históricas para el distanciamiento entre los textos bíblicos y el “laicado”, particularmente a partir de la Edad Media. Sola Scriptura era ciertamente una posibilidad para quienes eran responsables de la enseñanza: sus doctrinas debían basarse en la Escritura. Lamentablemente, no ocurrió así. Como en el pueblo de Israel, los pastores se desviaron gradual pero continuamente del cauce escritural y reprimieron sangrienta y a veces traicioneramente (como el caso de Hus) a quienes se atrevieron a desafiar su autoridad. Tal engaño se hizo imposible, claro, a partir de la invención de la imprenta y la posibilidad de acceder a lo que la Biblia dice, y no a lo que los clérigos “decían que decía”.
Jetonius:
Los protestantes no afirmamos que la Palabra escrita haya sido el principal vehículo de transmisión, sino que es la fuente definitiva de la Verdad revelada. Por ella es posible juzgar las homilías, los sacramentos, la liturgia, etc. La cuestión es si nuestra predicación y nuestras prácticas son conformes a las Escrituras, no de si cada cristiano que haya existido tenía una Biblia. Por tanto, el argumento además de falaz es irrelevante.
Luis:
No, el argumento ni es falaz ni es irrelevante y me voy a explicar. Podemos partir de dos hipótesis reales para llegar al mismo argumento:
1- La decisión de cuáles son los libros que forman parte de la Biblia NO SE TOMA en base a algo que la propia Biblia afirme. Esa decisión es tomada por la IGLESIA (y, por cierto, el protestantismo quiebra la autoridad de parte de la Biblia -Macabeos, Sabiduría....- por razones espúreas). Entonces, si se afirma que la Palabra es la fuente DEFINITIVA de la verdad revelada, ¿qué cabría decir de Aquella que DEFINIÓ el qué era y el qué no era Palabra de Dios?
*Jetonius:
El diccionario define Hipótesis como “Suposición de una cosa, sea posible o imposible, para sacar de ella una consecuencia.” Ignoro a qué puedas referirte con lo de “hipótesis reales.”
Como estamos de acuerdo en que la Iglesia es columna y baluarte de la Verdad, deberíamos reconocer que no hizo sino cumplir con su misión al reconocer y proclamar el canon de la Escritura. Del mismo modo en que la Iglesia no se coloca por encima de Dios al reconocerle y confesarle, tampoco se coloca por encima de Su Palabra al reconocer qué es Escritura. Tal reconocimiento no implica en absoluto darle a la Biblia una autoridad que no poseyese ya intrínsecamente.
En cuanto al comentario entre paréntesis, supongo que con “espúreas” (palabra inexistente en español) quieres decir “espurias”, acusación bastante seria, ya que espurio significa ““que degenera su origen o naturaleza; Fig., falso, contrahecho o adulterado y que degenera de su origen verdadero.” La verdad histórica es que quienes se atrevieron a introducir, sin la adecuada discusión y el necesario esclarecimiento, los libros que los protestantes llamamos apócrifos y los católicos deuterocanónicos, y a dar sanción dogmática a tal intrusión fueron los obispos de Trento, manifiestamente en contra de los Reformadores que se atenían al canon hebreo, como muchos Padres (entre ellos Jerónimo). Unos pocos años de tamaña barbaridad, el erudito Cardenal Francisco Ximenes de Cisneros –director de la Políglota Complutense- y asimismo el Cardenal Cayetano (Tomás de Vio) rechazaban los apócrifos como no canónicos. El primero separó los apócrifos de los canónicos y dijo de ellos que estaban fuera del canon, y que “la Iglesia los recibe más bien para la edificación del pueblo más que para el establecimiento de doctrinas eclesiásticas”
2- La Palabra de Dios no nace de la nada sino que es dada en medio de unas circustancias históricas muy concretas, y que en no pocas ocasiones era la respuesta a problemas reales de los primeros crisitanos (p,e Gálatas es una respuesta a los judaizantes; Santiago a los antinomianistas, etc). El caso es que tenemos que la Iglesia de los primeros años SOLUCIONABA sus problemas internos en base a la AUTORIDAD apostólica o episcopal. Esa forma de solucionar las cosas acabó por crear el caldo de cultivo de no pocos libros del Nuevo Testamento. ¿A qué conclusión nos puede llevar el analizar esa realidad? A darnos cuenta que el ejercicio de autoridad de la IGLESIA, inspirada por el Espíritu Santo, acabó por traer como fruto algunos libros de la Biblia. Por tanto, afirmar que sólo la Palabra, y no la Iglesia, es la fuente DEFINITIVA de la Verdad revelada, es una incongruencia total.
*Jetonius:
No existe incongruencia alguna, salvo en la mente de los apologistas católicos. Los Apóstoles fueron elegidos directamente por Cristo como sus apoderados o representantes personales (shaliajim). Mientras ellos vivieron, es obvio que además de enseñar oralmente y por escrito, también ejercieron una autoridad otorgada inmediatamente por Cristo. Tal particular e irrepetible autoridad apostólica es reconocida, por ejemplo, por Clemente de Roma como intrínsecamente distinta de la de los obispos:
“Los Apóstoles nos predicaron el Evangelio de parte del Señor Jesucristo; Jesucristo fue enviado de Dios. En resumen, Cristo de parte de Dios, y los Apóstoles de parte de Cristo: una y otra cosa, por ende, sucedieron ordenadamente por voluntad de Dios. Así, habiendo los Apóstoles establecidos los mandatos y plenamente asegurados por la resurrección del Señor Jesucristo y confirmados en la fe por la palabra de Dios, salieron, llenos de la certidumbre que les infundió el Espíritu Santo, a dar la alegre noticia de que el reino de Dios estaba para llegar. Y así, según pregonaban por lugares y ciudades la buena nueva y bautizaban a los que obedecían al designio de Dios, iban estableciendo a los que eran primicias de ellos -después de probarlos poe el Espíritu- por inspectores y ministros de los que habían de creer. Y esto no era novedad, pues de mucho tiempo atrás se había ya escrito acerca de tales inspectores y ministros. La Escritura, en efecto, dice así en algún lugar [Isaías 60:17]: Estableceré a los inspectores de ellos en justicia y a sus ministros en fe.” (1 Carta de Clemente a los Corintios, 42:1-4).
Si bien no puede negarse que la enseñanza apostólica permaneciese oralmente en la Iglesia, el modo más idóneo de preservarla impoluta e incorrupta fue la colección de los Escritos apostólicos. Los dirigentes de la Iglesia primitiva, incluso Clemente, que era obispo de Roma, no osaron ponerse al mismo nivel de autoridad que los Apóstoles. La Iglesia es fuente de Verdad revelada en la medida en que es fiel a las Escrituras.
Jetonius:
“Solo un prejuicio previo contra tal noción o una indebida fijación en el rechazo por parte de Cristo de lo corrupto, tradiciones humanas farisaicas, podría cegar a alguien ante la considerable fuerza de los datos escriturales. Dicho de otra forma, la Escritura no enseña el sola Scriptura, un concepto que se basa en el uso de un documento (la Biblia) contrariamente a lo que el propio documento testimonia explícita e implícitamente.”
Esto se contesta al final.
“Es absurdo para cualquier cristiano el desdeñar lo que Dios ha enseñado a millones de otros cristianos a lo largo de los siglos.”
No puedo interpretar este párrafo sino como un profundo prejuicio contra los evangélicos. ¿Quién le habrá dicho a este buen Señor que en conjunto despreciamos a los santos y los sabios del ayer? La cuestión no es ésa, esto no es lo que se discute. Lo que está en juego es la norma final de autoridad: Biblia o Biblia más tradición apostólica.
Luis:
¿Quién? SÓLO HAY QUE ECHAR UN VISTAZO A ESTE FORO para que todo el mundo se dé cuenta de que ese señor no tiene un "profundo prejuicio" contra los evangélicos sino una muy clara visión sobre la realidad cotidiana de la inmensa mayoría de los evangélicos -a excepción de los `cultos´ -"
*Jetonius:
La realidad cotidiana es que las iglesias evangélicas , lo sepan o no, son receptoras y generadoras de tradición. Identificar las fuentes de tal tradición y someterla a la prueba de la Escritura es un deber a veces relegado pero ciertamente imprescindible.
Jetonius:
Nótese que aquí se contrapone Sola Scriptura con “lo que Dios ha enseñado a millones de otros cristianos a lo largo de los siglos.” Aquí deja traslucir -involuntariamente, supongo- el verdadero origen y naturaleza de la tradición católica, a saber, la religiosidad popular de las masas. Pero esta tradición secular NO es la que nominalmente defiende Roma, ya que teóricamente esta última tradición no fue dada a las masas ni a lo largo de siglos, sino que provendría directamente del Señor y sus Apóstoles, quienes la recibieron en un intervalo de décadas. Sin embargo, en la práctica Roma confunde una con otra, y de hecho le atribuye sanción dominical y apostólica a cosas que provienen de la religiosidad popular.
Luis:
Tu argumento iba, con matices, más o menos regular hasta que llegaste a "sin embargo, en la práctica Roma .... y de hecho le atribuye sanción DOMINICAL y APOSTÓLICA .....". Ahí no me queda más remedio que decir que fallaste el tiro. Sólo hay que asistir a una misa católica dominical para ver que su contenido está profunda y ESENCIALMENTE enraizado en la Tradición apostólica. Desde la liturgia de la Palabra hasta la liturgia sacramental
*Jetonius:
Sí, como mezclar el vino con agua, enseñar que la comunión en una especie es lo mismo que en una, tener un sacerdote que oficia un sacrificio (por más incruento y subordinado al sacrificio de Cristo en la cruz que sea), recomendar la confesión auricular para participar de la Eucaristía, considerar las hostias consagradas un objeto de adoración... ¡todo muy apostólico!
Jetonius:
“En el Nuevo Testamento, lo primero de todo, encontramos un testimonio bien claro del hecho de que la Escritura no contiene al completo la enseñanza de Cristo. Presumiblemente nadie negaría esto, pero los Protestantes acostumbran a negar que cualquiera de Sus enseñanzas no recogidas en la Escritura podrían haber sido fielmente transmitidas oralmente por la primitiva tradición apostólica.”
No existe razón a priori para negar que algunas enseñanzas del Señor que no están en las Escrituras podrían haberse transmitido por tradición oral. Dios es soberano, y puede hacer las cosas como a El le plazca. No le corresponde a ningún ser humano decirle a Dios cómo hacer mejor las cosas... El problema surge cuando queremos determinar a este respecto cuál fue la voluntad de Dios.
Luis:
No, el problema ese desaparece cuando uno SABE que la Iglesia es la columna y baluarte de la verdad, tal y como dice la Biblia. No se puede decir que uno cree eso acerca de la Iglesia y luego afirmar que dicha Iglesia no puede decir qué cosas de las que no fueron transmitidas por escrito lo fueron oralmente.
*Jetonius:
Es típico de los católicos romanos el equiparar su iglesia con la “Iglesia de Dios” que es columna y fundamento de la verdad, aun cuando eso es precisamente lo que se discute. Yo me referí delicadamente a esto como un problema, pero cuando afirmas “uno SABE” debieras decir modestamente, “uno CREE” o “PIENSA” o “SUPONE”. Por supuesto, si se acepta acríticamente que la Iglesia Romana de hoy es la actual representante auténtica de la “Iglesia de Dios” de la que habló Pablo, entonces hay que aceptar todo lo que dice, porque ella lo dice. Sin embargo, afortunadamente hay fuents historicas que nos permiten, ahora sí, SABER que muchas de las enseñanzas de Roma difícilmente provengan de los Apóstoles. De modo que sería bueno que Roma se bajase del pedestal donde se ha puesto a sí misma.
Jetonius:
Es cierto que la investigación histórica sugiere que algunos dichos de Jesús podrían haberse conservado fuera del Nuevo Testamento (por ejemplo, Joachim Jeremias, “Palabras desconocidas de Jesús”, trad. cast., Salamanca: Sígueme, 1979). Pero esto es por su propia naturaleza dudoso, y en todo caso no afecta las doctrinas centrales del cristianismo.
Luis:
¿Y cuántos protestantes saben que "algunos dichos de Jesús `podrían´ haberse `conservado´ fuera del Nuevo Testamento?
¿Será un locura el pensar que esa misma investigación histórica tiene algún argumento para afirmar igualmente que "algunas enseñanzas de los apóstoles" se conservaron fuera del Nuevo Testamento?
La naturaleza "dudosa" ¿no afectó igualmente a no pocos libros del Nuevo Testamento que no fueron considerados como canónicos hasta pasados algunos siglos? ¿quién FUE la encargada de "quitar" las dudas sobre esos libros? ¿quién ES la encargada de "quitar" las dudas sobre esas tradiciones orales?
*Jetonius:
Comenzando desde el final, el reconocimiento del canon sin duda es un proceso histórico (como lo fue la redacción de la Biblia). La Iglesia universal (católica en sentido antiguo) efectuó dicho reconocimiento hacia fines del siglo IV, manifiestamente sin requerir intervención ni sanción de la Iglesia de Roma, la cual se limitó a aceptar y reconocer lo que otros habían determinado – mayormente los obispos africanos. No se requirió ninguna definición ex cathedra o decreto de algún concilio romano para delimitar el canon del Nuevo Testamento, lo cual es afortunado pues de lo contrario el proceso hubiera tomado unos cuantos siglos más.
Con respecto a lo primero, los dichos de Jesús que podrían existir fuera del Nuevo Testamento no modifican ninguna doctrina. En cuanto a los enseñanzas de los Apóstoles que haya quedado fuera del NT, en lo que a mí concierne no niego la posibilidad. Lo que no veo es la evidencia. ¿Serías tan amable de señalármela?
Jetonius:
Por otra parte, la misma Biblia da testimonio de lo poco confiable de la tradición oral en el mediano o largo plazo. “Por eso el dicho se propagó entre los hermanos que aquel discípulo no moriría, pero Jesús no dijo que no moriría...” (Juan 21:23). San Juan obviamente corrige aquí, por escrito, una tradición oral errónea.
Luis:
Bien, ¿y dónde estás las correcciones "por escrito" del resto de tradiciones orales transmitidas a lo largo de la historia? ¿se acabó la autoridad apostólica que le permitió a Juan corregir tradiciones erróneas o esa autoridad sigue de alguna forma en la Iglesia?
*Jetonius:
Como dije antes, por su propia naturaleza la autoridad apostólica propiamente dicha llegó a su fin con la muerte del último Apóstol. La norma para evaluar cualquier posible tradición oral presuntamente apostólica, como cualquier otra enseñanza concerniente a la fe o las costumbres, se encuentra en el Nuevo Testamento. Sin duda que la Iglesia tiene una autoridad derivada, que asimismo por su propia naturaleza debe subordinarse a las Escrituras.
Jetonius:
Ahora bien, según el dogma romano, el depósito de la tradición apostólica oral quedó fijado en el primer siglo, y no es posible quitarle ni añadirle (aunque se admita la noción de “desarrollo” tan hábilmente propuesta por el Cardenal Newman). Aunque la Iglesia de Roma ha apelado a tal presunta Tradición oral apostólica (como al dudoso “consenso unánime de los Padres) para definir algunos dogmas, el protestante se pregunta –y el católico debiera preguntarse- lo siguiente: ¿por qué extraña razón en los siglos transcurridos desde el tiempo de los Apóstoles, la Iglesia de Roma no ha determinado y enunciado los límites precisos de la tradición que dice celosamente guardar?
Luis:
Pues precisamente porque la "hábil" noción de desarrollo dogmático propuesta por Newman, y aceptada por el Vaticano II, sigue su curso en la historia, según el principio bíblico del "vamos adelante hasta la perfección" (Heb 6,1), y no acabará hasta la Parousía de nuestro Señor Jesucristo. Si rechazamos la noción de la existencia ese desarrollo dogmático, ¿dónde dejamos la doctrina de la Trinidad, las doctrinas cristológicas o el propio desarrollo del canon de la Biblia, estimado Jetonius?
*Jetonius:
No menos estimado Luis Fernando, aquí hay dos cosas diferentes. En primer lugar, el principio de desarrollo dogmático ha sido empleado abusivamente por Roma para concluir que algo que ella enseña hoy, aunque haya sido rechazado por muchos estudiosos a lo largo de los siglos (como la Inmaculada concepción de la B.V. María) en realidad estaba presente, siquiera de modo implícito, en el depósito de la revelación. Esta es una petición de principio de parte de Roma, sobre la base del cual deberíamos olvidarnos de la historia para seguir el camino romano. El otro problema, que los católicos evaden cuidadosamente, no es lo que pueda deducirse o aclararse de la supuesta tradición oral, sino precisamente cuál es su contenido.
Jetonius:
Por cierto, las pretensiones del romanismo podrían tomarse más seriamente si el Papa por sí o mediante una comisión realizase tal tarea. Hasta que se demuestre lo contrario, cabe pensar que la tradición apostólica oral no es más real que el traje nuevo del emperador.
Luis
Digamos que, aunque fuera por mera cuestión cronológica, son OTROS los que tienen que demostrar que dicha tradición oral no existe. No se trata tanto de demostrar "algo" aceptado por la Iglesia de los primeros 15 siglos como de demostrar que ese "algo" es falso.
*Jetonius:
Seguimos con las evasivas... Lo de “aceptado por la Iglesia de los primeros 15 siglos” es precisamente una de las cosas que se discute. ¿Cuáles tradiciones orales apostólicas fueron aceptadas unánimemente por la Iglesia de los primeros siglos?
Jetonius:
Nuestro apologista romano apela luego a los siguientes “textos de prueba”:
“Marcos 4:33 Y les anunciaba la Palabra con muchas parábolas como éstas . . .
En otras palabras, como se entiende, muchas parábolas no están recogidas en la Escritura
El Evangelio de Marcos no presenta sino nueve del total de 46 parábolas de Jesús que se hallan en los Evangelios. Por lo tanto, es lógico pensar que Marcos se refiere a las otras 35, y por tanto la afirmación que “muchas parábolas no están recogidas en la Escritura” es gratuita.
Luis:
No, nada de gratuita. Si pensáramos que en tres años de ministerio de Cristo dijo sólo 46 parábolas, tendríamos 15 parábolas por año, es decir, poco más de una al mes. No sé como conciliar eso con el hecho de que Cristo les enseñaba principalmente a través de parábolas. Sugerir, por tanto, que muchas parábolas no están recogidas en la Escritura es algo muy lógico y sensato. Y además, estoy seguro que Jetonius sabe que "algunas de esas enseñanzas de Cristo no recogidas en la Escritura" eran precisamente parábolas.
*Jetonius
¿Y cuáles de esas parábolas extra evangélicas ha sido declarada por Roma como perteneciente al depósito de la tradición apostólica???? ¿Y qué dogma funda la Iglesia de Roma sobre ellas???? Porque todo el asunto viene a cuento de que Roma dice tener información clasificada de origen certificadamente apostólico, y resulta que los dichos de que hablamos provienen de fuentes tenidas por apócrifas por TODAS las iglesias, Roma incluida.
De todos modos, lo que se discute es si el texto de Marcos exige la existencia de la tradición apostólica oral que conservase muchas parábolas. La respuesta, obviamente, es NO, y la Iglesia de Roma no puede presentar un ápice de evidencia en contra, sólo suposiciones.
Jetonius:
“Marcos 6:34 . . . y se puso a enseñarles muchas cosas.
Ninguna de estas muchas cosas está reflejada ahí
Juan 16:12 Mucho tengo todavía que deciros, pero ahora no podéis con ello.
Quizás, este mucho fue hablado durante sus apariciones después de la Resurrección, a las cuales se alude en Hechos 1:2-3 (ver más abajo). Muy pocas de estas enseñanzas se han guardado por escrito, y aquellas que sí lo han sido, contienen sólo mínimos detalles.”
Si el Nuevo Testamento concluyese con los Evangelios, el argumento basado en estos textos y en Hechos 1:2-3 tendría algún mérito. Sin embargo, dado que los Apóstoles evidentemente recibieron y enseñaron “muchas cosas” que no se hallan en los Evangelios pero están registradas en los Hechos , las Epístolas y el Apocalipsis. En otras palabras, cerca de la mitad del Nuevo Testamento está dedicada a estas enseñanzas. El romanista se ve obligado a soslayar este hecho tan evidente para buscar apoyo a su tesis.
Luis:
No, el problema es que "ese romanista" ha olvidado señalar otro testimonio del Nuevo Testamento que nos confirma la idea de que hay cosas que se han transmitido oralmente y no por escrito. Me explico; efectivamente, Jetonius tiene razón en mostrar que el argumento basado en esos textos y en Hechos 1:2-3 es flojo por sí solo, pero es que resulta que en las epístolas también se habla de enseñanzas que no son escritas y que habría de ser transmitidas oralmente o, aquí está lo bueno, a través de la continua acción del Espíritu Santo. Esto se puede ver en 2 Juan 12; 3 Juan 13-14 por un lado y 1 Juan 2,27 (y probte Heb 6:1)
*Jetonius:
Gracias por darme la razón en parte del argumento. Es natural que mientras los Apóstoles aún vivían, sus discípulos tuviesen el inmenso de beneficio de oírles cara a cara. Pero esa no fue la situación de la Iglesia subapostólica ni es la nuestra. De hecho, como sabrás existen supuestas tradiciones apostólicas (por ejemplo en Papías) cuyo origen real es más que dudoso, y eso que esto ocurría a principios del segundo siglo. Por lo demás, los textos que citas no hablan de una revelación continua. De nuevo, ¿cuáles cosas fueron transmitidas oral y fielmente, y cuál es la evidencia histórica?
Jetonius
“Juan 20:30 Jesús realizó en presencia de los discípulos otras muchas señales que no están escritas en este libro.”
Aquí se le olvidó el contexto, al cual le reconoce tanta importancia a la hora de refutar a los evangélicos. El versículo 31 continúa: “Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, y para que, creyendo, tengáis vida en su nombre.” Ni el propósito de Juan ni el de ninguno de los Sinópticos parece ser proporcionar un registro exhaustivo.
Luis:
Aquí se te olvida el contexto de lo que quiere decir Dave. No es el señalar que lo que no se ha escrito es absolutamente esencial para la salvación, sino el señalar que hay cosas que no se escribieron
Jetonius:
Lo mismo vale para Juan 21:25. Al parecer el Espíritu Santo no lo consideró necesario. Por lo demás, la afirmación de Juan se refiere solamente al cuarto Evangelio, que como es bien sabido es muy parco en cuanto a los milagros del Señor, mientras que los sinópticos contienen muchas otras señales que hizo Jesús.”
Luis:
Sí, hay cosas que al Espíritu Santo no le ha parecido necesario dejar por escrito exhasutivamente y sin embargo son ciertas y es necesario conocerlas. Tú ya me entiendes, ¿verdad Jetonius?
Jetonius:
“Si a casi cualquier protestante evangélico instruido se le pide que defina, según la Biblia, cuál es la columna y fundamento de la verdad, seguramente respondería: "la Biblia misma, por supuesto". Pero sin embargo la Escritura no se pronuncia así; declara, en perfecto acuerdo con el Catolicismo y en oposición al sola Scriptura:
. . . la Iglesia del Dios vivo, columna y fundamento de la verdad. (1 Timoteo 3:15)”
Otras traducciones de la Biblia vierten fundamento como bastión, baluarte, o pilar.”
Los evangélicos instruidos conocemos ciertamente este pasaje, como también aquel de Efesios que dice que la Iglesia se edifica sobre el fundamento de los apóstoles y los profetas, siendo Jesucristo mismo su piedra angular. De modo que no ignoramos que la Iglesia de Dios es columna (stylos) y baluarte (edraioma) de la verdad. Más bien lo afirmamos. La iglesia debe defender la Verdad, que se halla en la Palabra de Dios. No hay contradicción alguna con el principio de Sola Scriptura.
Luis:
Vuelvo a lo que pregunté al principio, ¿cuántos de los evangélicos instruidos estáis de acuerdo entre vosotros acerca de "qué es la Iglesia"? Y te recuerdo que el pasaje no dice que la Iglesia deba "defender" la Verdad, sino que es COLUMNA y BALUARTE de la Verdad. Como Cuerpo de Cristo la Iglesia es además la plenitud de Aquel que todo lo llena en todo y es la que da a conoces a los lugares celestiales cuál es la multiforme sabiduría de Dios. Ahora dime tú si de la Biblia se dice que es la plenitud de Dios o la que dará a conocer a los lugares celestiales la multiforme sabidurái de Dios. Sólo es cuestión de "comparar".
*Jetonius:
Como considero que ya he contestado esto, solamente haré un breve comentario. Justo Collantes, S.I., comenta que en este pasaje Pablo habla de la Iglesia del Dios vivo como “la base sólida, la construcción firme que mantiene en pie la verdad en el mundo. Esa construcción o, si se quiere, esa familia de Dios en la tierra, tiene su nombre: la Iglesia, es decir, la comunidad de todos aquellos a quienes Dios ha llamado para componer su familia ... La casa de Dios, el basamento de la verdad, no es esta o aquella iglesia particular, sino la Iglesia universal. “ (La Sagrada Escritura’ Texto y comentario por Profesores de la Compañía de Jesús; 2ª Ed. Madrid: BAC, 1965, NT 2:999).
La Iglesia no es la verdad, sino su defensora y sostén. En esto cumple la tarea que Dios le ha encomendado. Si una iglesia particular se apartase de la verdad, estaría siendo infiel a su vocación y responsabilidad.
Jetonius:
“Es bastante evidente que este pasaje [2 Timoteo 3:16] no provee ningún argumento acerca de que la Sagrada Escritura, sin la Tradición, es la única regla de fe; porque aunque la Sagrada Escritura es útil para estos fines, no obstante no se dice que sea suficiente.
Aquí el apologista romano se enreda con sus palabras, pues él ya ha reconocido que los protestantes en conjunto NO enseñamos que las Escrituras sean la única regla de fe. De lo contrario, rechazaríamos todos los credos, concilios, catecismos, y de hecho todo lo que no fuese el texto mismo de la Escritura. Lo que afirmamos, sostenemos y defendemos es que es la regla suprema, final, inapelable. Todas las demás deben conformarse a las Escrituras y subordinarse a ellas.
Luis:
En conjunto NO. La gran mayoría SÍ enseñáis que las Escrituras SON la única regla de fe. Eso es incuestionable y te propongo que les preguntes a tus hermanos evangélicos si consideran que las Escrituras SON LA ÚNICA REGLA DE FE. A ver qué te dicen.
*Jetonius:
¿En conjunto no, la gran mayoría sí??? Por el contrario, creo que los que creen tal cosa son minoría. De lo contrario deberían rechazar las enseñanzas de los pastores, maestros, comentaristas, etc. y dedicarse exclusivamente a leer la Biblia, de ser posible en las lenguas originales (eso sí, sin ningún diccionario o léxico, que son fuentes “humanas”).
Jetonius:
“El Apóstol demanda la ayuda de la Tradición (2ª Tesalonicenses 2:15).”
Significativamente, este texto se menciona pero no se cita: “Así que, hermanos, estad firmes y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra o por carta nuestra.”
Pablo no demanda aquí una ayuda extra de la tradición, sino que exhorta a los tesalonicenses a retener la doctrina que han recibido oralmente o por escrito. No hay ninguna razón para pensar que lo que Pablo enseñaba oralmente fuese diferente de lo que expresó por escrito en el conjunto de sus epístolas.
Luis:
Sí, sí la hay. Si fuera exactamente lo mismo, no les señalaría por un lado lo que aprendieron por palabra y lo que aprendieron por carta.
*Jetonius:
En tal caso, cuéntame cuáles dice la Iglesia de Roma que fueron las enseñanzas no escritas (con la documentación probatoria).
Jetonius:
Por ejemplo, cuando habla del hombre de pecado unos versículos antes, en el mismo contexto, pregunta: “¿no os acordáis que cuando yo estaba con vosotros os decía esto?” En otros términos, está poniendo por escrito lo que ya había enseñado oralmente.
Luis:
Lo cual no indica que TODO lo que les había enseñado oralmente lo haya puesto por escrito, a menos que pensemos que Pablo les hablaba muy poco. Y notemos algo muy evidente. Si Pablo al escribir, estaba inspirado por el Espíritu Santo, ¿porqué no pensar que Pablo al hablarles también las HABLABA (no escribía) inspirado por el Espíritu Santo?
Ciertamente, el Espíritu Santo no se sujeta sólo a lo escrito. La letra mata. El Espíritu da vida.
*Jetonius:
Argumento mayormente retórico que da vueltas sobre lo mismo. Si Pablo enseñó cosas fundamentales que no se conservaron por escrito, ¿cuáles son exactamente, y cuál es la evidencia?
Jetonius:
Por lo demás, en aquellas cosas que no resultan obvias de las epístolas –por ejemplo, lo que detiene al “misterio de iniquidad”, v. 5-7 – los intérpretes católicos no se hallan en mejor posición que los protestantes. Por ejemplo, Lorenzo Turrado escribe: “En cuanto al «obstáculo» la problemática es todavía mayor. No es posible precisar la naturaleza de ese obstáculo o impedimento que está deteniendo la manifestación del Anticristo” (Profesores de Salamanca - Biblia Comentada; Madrid: BAC, 2ª Ed., 1975, vol. VI b, p. 360). ¡¡¡Pero esta afirmación es incomprensible si, como afirma la Iglesia Católica, ella ha conservado las enseñanzas no escritas de los Apóstoles!!! Bastaría con mirar en el depósito de la tradición apostólica en lugar de hacer ociosas conjeturas. Pero la Tradición oral falla miserablemente justo donde sería más necesaria.
Luis:
Hoy no es posible precisar dogmáticamente la naturaleza de ese obstáculo o impedimento. Ya veremos mañana o dentro de unos siglos. Hay argumentos en patrística explicando la interpretación de ese obstáculo. Antes reclamabas a la Iglesia que definiera los límites de lo que ha recibido. Ahora protestas porque la Iglesia reconoce que todavía no lo sabe TODO.
*Jetonius:
La exigencia y la protesta son enteramente consistentes. Roma dice tener tradiciones apostólicas que necesariamente suplementan la Escritura. Aquí hay un pasaje de la Escritura que intriga a todos los cristianos...¿por qué no nos ilumina Roma?
Luis
Sin embargo, te hago una pregunta. ¿Cómo concilias la creencia en el "Sola Scriptura" con la evidencia de que hay al menos un versículo del "Sola Scriptura" que no está nada claro?
*Jetonius:
Pero desde luego, ese es el punto. Ningún intérprete protestante niega que haya porciones de las Escrituras que sean difíciles de entender (y que los indoctos tuercen, agregaría Pedro). La cuestión es que la Iglesia que dice tener la famosa tradición apostólica no puede avanzar en esto más que los protestantes, o que los Padres del segundo siglo, que presuntamente estaban mucho más cerca de esta supuesta fuente de revelación.
Jetonius:
No es una declaración concerniente al canon, es decir a la lista de los libros que se consideran inspirados. Al igual que Jesús, cuando dijo a los judíos que escudriñaban las Escrituras, se da por sentado que existía un conjunto definido y conocido de libros que eran inspirados. De nuevo, Pablo se refiere al valor de la Escritura. En la medida en que a los libros que preservan la enseñanza apostólica y hoy forman nuestro Nuevo Testamento se les reconoce el status de Escritura, se les aplica igualmente y sin ninguna dificultad lo dicho por Pablo a Timoteo.
Luis:
Vamos a ver. Volvemos a lo de siempre. Dices que la declaración de Pablo concierne a la naturaleza o valor de las Escrituras. Aceptemos eso para no liarnos más. Ahora bien, ¿quién es la que tiene autoridad para discernir la naturaleza o valor de un texto escrito de forma que pase a ser considerado como parte de la Escritura?
La de siempre: La IGLESIA.
*Jetonius:
Vamos a lo de siempre: la Iglesia no “autoriza” la Palabra de Dios. La reconoce, confiesa y proclama )o debiera).
Jetonius:
Todo el resto del argumento, como la apelación a Efesios 4:11-15, se ensaña inútilmente con una noción ajena al principio de Sola Scriptura, a saber que la norma única y exclusiva y que el ministerio docente de la Iglesia carece de valor.
Luis:
No, el resto del argumento se ensaña con la paradoja protestante que acepta que la Iglesia tiene autoridad para fijar qué es y qué no es Escritura y no acepta que esa misma Iglesia, una, santa, católica y apostólica (credo niceno), es la que tiene autoridad para fijar la correcta interpretación tanto de lo que viene en la Escritura como de lo que se nos transmitió oralmente.
*Jetonius:
Ya contestado
Jetonius:
El apologista pierde su tiempo al intentar convencernos de lo que ya creemos... porque lo enseña la Escritura. Ello no significa, como injustificadamente concluye, que el ministerio docente y la Escritura estén al mismo nivel: aquél debe someterse a ésta.
Luis:
Pues es que resulta que "ésta" se sometió a "aquél" cuando "aquél" decidió qué era realmente "esta".
O sea, en el siglo IV tenemos por un lado a la Iglesia de Cristo, por otro lado a unos libros que todos aceptaban como inspirados y a otros libros sobre los que había dudas. En el V tenemos a la Iglesia de Cristo que ha decidido cuáles son los libros que componen esa Escritura. Y en el XV tenemos a unos cuantos que dicen que esa Iglesia está a un nivel de autoridad inferior al de la Escritura que la propia Iglesia había aprobado. Y encima, para completar la gracia, esos cuantos quitan unos libros del canon que la "famosa" Iglesia había aprobado
Pues vale, pues muy bien. Pués qué listos fueron esos "cuantos"
Jetonius:
“1ª Corintios 4:6 . . . para que aprendáis de nosotros aquello de: "No propasarse de lo que está escrito" y para que nadie se engría en favor de uno contra otro.
... el significado parece bastante claro cuando se toma en consideración todo el contexto (al menos los versículos 3-6). Este principio básico de la interpretación bíblica (el contexto) es a menudo abandonado, incluso por buenos eruditos, presumiblemente debido a prejucios previos.
Uno tiene simplemente que leer la frase que sigue al "texto de prueba" para ver qué es lo que San Pablo está queriendo decir. Todo el pasaje es una exhortación ética para evitar el orgullo, la arrogancia y el favoritismo, y de esta manera, no tiene nada que ver con la idea de la Biblia y la palabra escrita como alguna clase de patrón global de autoridad por encima de la Iglesia.
... Asumiendo que él se está refiriendo al Antiguo Testamento (tal es la interpretación más directa), esto probaría, de nuevo, demasiado, porque él no estaría incluyendo todo el Nuevo Testamento, cuyo canon no fue determinado hasta el 397 A.D.”
Sobre este pasaje comenta el P. Lorenzo Turrado:
“Lo de «no ir más allá de lo que está escrito» parece ser una expresión proverbial para indicar que en nuestras apreciaciones no se debe ir más allá de la norma objetiva, y, en este caso, de lo que exige la naturaleza del ministerio apostólico. Algunos autores, sin embargo, creen que se trata de una cita bíblica, bien aludiendo a toda la Escritura en general, bien a alguno de los textos citados anteriormente (cf. 1,19.31; 3,19). Creemos más probable la primera explicación.” (o.c, p. 42).
Luis:
Oye, pero es que resulta que Ratzinger creo que está de acuerdo con lo que Dave señala y no con lo que el P. Lorenzo Turrado cree. De todas formas, le aplaudo al P Lorenzo el que diga lo que él cree acerca de ese texto.
*Jetonius:
Pero resulta que el Cardenal Joseph Ratzinger, por sabio que sea, es un intérprete reconocidamente FALIBLE de la Escritura y no puede emitir declaraciones ex cathedra.
Jetonius:
El contexto del pasaje está claramente relacionado con las facciones existentes en Corinto, y Pablo establece aquí como principio la validez superior de lo escrito sobre las opiniones humanas ( “carnales” según 3: 1-4).
Al dirigirse a los corintios a propósito de las contiendas entre facciones, San Pablo recomienda que, “como está escrito, el que se gloría, gloríese en el Señor” (1:31, cf. Jer 9: 23-24). Y más adelante, en el mismo contexto, aconseja “no ir más allá de lo que está escrito.” (4:6). Como quiera que se vea este versículo, parece claro que para San Pablo lo escrito tenía un carácter normativo que iba más allá de los pareceres individuales. El hecho de que el NT estuviese entonces en proceso de escribirse no niega su autoridad una vez que dicho proceso se completó.
Luis:
Tendríamos que definir claramente lo que Pablo quiere decir con "no ir más allá". Y me temo que sólo ese debate merecería un epígrafe aparte. Respecto a la autoridad del NT me remito a lo dicho anteriormente sobre la autoridad de la Iglesia, especialmente en lo referente a la fijación del canon del NT.
Jetonius:
“Aunque de ninguna manera es evidente que toda la verdad religiosa está en un número de obras, aunque sean sagradas, las cuales fueron escritas en diferentes épocas, y no siempre formaron un libro; de hecho, esa es una doctrina muy difícil de probar . . . Es una presunción asentada tan profundamente en el sentir popular de los protestantes, que es un trabajo de gran dificultad el obtener de ellos un reconocimiento de que es una presunción.”
No hay razón para pensar que la Biblia tiene “todo”; los evangélicos afirmamos que tiene todo lo que necesitamos saber en orden a la salvación.
Luis:
Sí, incluída la enseñanza acerca de la naturaleza de la Iglesia, de la autoridad apostólica y episcopal, de la primacía petrina.... vamos cosas que no todos los evangélicos creen "necesario saber en orden a la salvación",
*Jetonius:
Ja, ja, ja... Si quieres debatir sobre estos temas, adelante.
Jetonius:
Asimismo es evidente que “toda la verdad religiosa” (que incluiría grandes misterios sobre el ser de Dios, por ejemplo) no se encuentra en ninguna “obra”, ni siquiera en la Biblia, ya que allí está escrito “las cosas secretas pertenecen a Yahveh.” La cuestión es si realmente existe otra fuente igualmente confiable que suplemente lo que a la Biblia le falta.
Luis:
Sí, la misma fuente confiable que existía cuando Cristo ascendió a los cielos: el Espíritu Santo y la Iglesia a la que Él guía.
*Jetonius:
Que es la Iglesia universal, y no ninguna denominación particular por antigua y grande que sea.
Jetonius:
Los católicos dicen que sí, pero a la hora de mostrar la evidencia de tales supuestas tradiciones apostólicas, todo queda en declaraciones vagas e insustanciales. Es difícil evitar la impresión que estamos simplemente frente a un intento no de establecer la verdad, sino de sostener la posición romana.
Luis:
Ni vagas, ni insustanciales. Lógicas en base a la lógica aceptación del principio del desarrollo del dogma. Principio, por cierto, que me ayudó a entender y aceptar positivamente aquello que más me separaba de Roma cuando era ortodoxo.
*Jetonius
Siento que hayas aceptado el desarrollo del dogma “alla romana”. Va mucho más allá de lo prudente.
Lamento que no comentes la “breve reafirmación, porque pienso que allí hay material muy interesante que no has tocado. Que Dios te bendiga a ti también.
Jetonius.
Luis Fernando...
Con algo de atraso te contesto en los asteriscos. Omití partes en las que había acuerdo o no me pareció necesario agregar nada.
Jetonius:
Los cristianos evangélicos creemos que la Iglesia es columna y fundamento de la verdad, que debe tener maestros piadosos y conocedores de las Escrituras, y que muchas tradiciones son expresiones válidas de la fe cristiana.
Luis:
Ahora convendría que nos aclarase qué entienden los evangélicos por Iglesia (con mayúscula). A ver si coinciden luteranos, anglicanos, presbiterianos o pentecostales (por poner unos ejemplos) sobre lo que es la Iglesia.
Pregunto esto porque decir que "los evangélicos creemos que la Iglesia es...." si resulta que luego todos los evangélicos no se ponen de acuerdo en "qué es la Iglesia" puede resultar paradójico.
*Jetonius: Conforme al uso neotestamentario, el vocablo iglesia (ekklesia) tiene dos usos que son relevantes para el caso tratado: ora se refiere a congregaciones o asambleas locales (Iglesia de Roma, de Éfeso, de Filadelfia, etc), ora a la asamblea de todos los santos que ha habido, hay y habrá. Esta Iglesia, así con mayúsculas, es el Cuerpo de Cristo, el Pueblo de Dios, la Esposa del Cordero, la Ciudad puesta sobre un monte, la Jerusalén celeste, etc. Sin embargo, lo que nosotros podemos ver son manifestaciones locales de esta gran realidad espiritual. A ella se refiere Pablo cuando habla de la Iglesia de Dios, como también Cristo cuando anunció que edificaría Su Iglesia. Luego, la Iglesia como conjunto de los creyentes es la encargada de sostener y defender la verdad Escritural.
Creo que esta formulación es bíblica y por tanto aceptable para la mayoría de los cristianos.
Jetonius:
Aceptamos las expresiones normativas de los Credos de los primeros concilios ecuménicos, y tomamos seriamente las enseñanzas de los Padres, así como de los muchos y muy buenos maestros, doctores y comentaristas que Dios le ha dado a la Iglesia a lo largo de los siglos.
Luis:
Eso es falso. Muchísimos evangélicos no aceptan las expresiones normativas de los Credos de los primeros concilios ecuménicos (p.e Teotokos, bautismo para perdón de pecados, etc) e infinidad de ellos desconocen o desprecian buena parte de las enseñanzas de los Padre, sobre todo en lo referente al tema de los sacramentos (Bautismo, Eucaristía, Orden, Reconciliación....), al asunto de la sucesión apostólica, primacía petrina, etc, etc
Ya van dos
*Jetonius:
¿Van dos qué? Aquí hay que hacer algunas precisiones. Evidentemente una afirmación de carácter general no puede tomar en cuenta diferencias menores. Por ejemplo, el rechazo de la expresión theotokos (“madre de Dios”, literalmente “paridora de Dios”) aplicado a María, no se debe a que se rechace la divinidad de Cristo, que era lo que el concilio efesino pretendía defender, sino los excesos marianos que se desarrollaron a partir de esta expresión. Por otra parte, cualquier evangélico podría suscribir el llamado Credo de los Apóstoles, el de Atanasio, el Niceno (325), el Constantinopolitano (381), y el de Calcedonia (451).
Una cosa es ignorar las enseñanzas de los Padres y otra es rechazarla o despreciarla. A quienes no conocen hay que indicarles que las estudien. Sin embargo, tanto para católicos como para protestantes, las enseñanzas de los Padres, aunque valiosas, no se encuentran al mismo nivel que la Escritura. Por tanto deben ser evaluadas a la luz de ésta.
La posición católica romana sobre los sacramentos fue formulada inicialmente por Pedro Lombardo (1100-1159) y definido por Roma como la posición ortodoxa en 1439, menos de un siglo antes de la Reforma. Que la Iglesia es apostólica, es decir, que su origen se retrotrae hasta los Apóstoles, es cosa que nadie duda. Muy otra cosa es la sucesión apostólica a la romana, una ficción que sostiene una línea initerrumpida de sucesores como si esto, de ser cierto, pudiese demostrar la conformidad con la doctrina de los apóstoles. La primacía de Roma fue primitivamente admitida como la de una “primera entre iguales” en razón de su antigüedad e importancia por asentar en la capital imperial. Las demás afirmaciones de la Iglesia Católica antigua sobre el tema provienen mayormente de la pluma de los propios obispos de Roma, o de sus auxiliares, y no de declaraciones conciliares.
Jetonius:
No creemos que la Escritura sea de interpretación privada (libre interpretación), pero sí sostenemos el principio del Libre Examen.
Luis:
Bien, ahora a aclarar la diferencia entre una cosa y otra
*Jetonius:
Libre examen se refiere al derecho y deber de todo cristiano que se halle en condición de hacerlo de examinar las Escrituras. Libre interpretación significa que pueden interpretarse los datos bíblicos según el antojo de cada uno. Defendemos lo primero, rechazamos lo segundo.
Jetonius:
Si aceptamos algunas cosas y rechazamos otras, lo hacemos sobre la base de lo que consideramos son las enseñanzas de las Escrituras. La enseñanza de la tradición –sí, aún de nuestra propia tradición- , de los concilios, de los Padres, etc, debe conformarse a las Escrituras, que son la Palabra final, inspirada e infalible de Dios.
Luis:
¿Y quién decide, o tiene AUTORIDAD para decidir si "algunas cosas" están o no conformadas a la Palabra de Dios?
*Jetonius:
Cada creyente es responsable directamente ante su Señor y Salvador por lo que hace y cree. Sin embargo, la Iglesia es una comunidad de salvación, donde todos sus miembros son mutuamente dependientes. En definitiva, la autoridad para decidir los asuntos discutibles no descansa en ningún individuo particular, sino en el conjunto de la Iglesia peregrina y militante como columna y fundamento de la verdad, aunque desde luego los maestros que por voluntad de Dios ella posee cargan naturalmente con la mayor parte de la responsabilidad y deberán dar cuentas al Señor mismo.
Las diferencias doctrinales habrán de dirimirse mediante la exégesis responsable, bajo la guía del Espíritu Santo. Desde luego, el amor fraterno y el vínculo de la paz son presupuestos para que esto pueda tener efectiva realización; y si los cristianos en su conjunto no pueden ponerse de acuerdo en determinado aspecto doctrinal o práctico, pues entonces tal aspecto deberá colocarse provisoriamente en el estante de los asuntos por resolver. Y hay que enfrentar la posibilidad de que algunos de ellos permanezcan pendientes de este lado de la eternidad.
Jetonius:
Ahora vayamos al artículo en cuestión, y veamos cuán firmemente establece su tesis, y al final incluiré un resumen de las razones bíblicas que nos obligan a reafirmar el principio de Sola Scriptura.
El autor (Armstrong) reconoce que los Protestantes no ignoran “la importancia y validez de la historia de la Iglesia, la Tradición, los Concilios ecuménicos, o la autoridad de los Padres de la Iglesia y destacados teólogos. La diferencia reside en la relativa posición de autoridad mantenida por la Escritura y las instituciones y decretos de la Iglesia.”
Luis:
No, no habla de los protestantes en general sino del principio del Sola Scriptura en particular. O sea, el que aquellos que inventaron el Sola Scriptura sí tuvieran en cuenta la "importancia y validez de la historia......" no implica el que hoy, la inmensa mayoría de los evangélicos ignoran esa historia, esa Tradición, esos Concilios ecuménicos y la autoridad de los Padres.
*Jetonius:
Los principios no se inventan, se descubren o se formulan. Es una desgracia que gran parte del pueblo cristiano sea tan ignorante, y sin duda la responsabilidad recae directamente sobre sus pastores.
Jetonius:
Nótese que el autor sabe perfectamente que la diferencia fundamental no es el rechazo de toda otra autoridad aparte de las Escrituras, aunque aquélla se considere subordinada a éstas.
Luis:
Nótese que el autor fue protestante y se conoce al dedillo la realidad de la teología protestante, al revés que la mayoría de los evangélicos respecto a la teología católica.
*Jetonius:
La cual no es seguramente más crasa que la ignorancia de los católicos no solamente acerca de las doctrinas protestantes, sino incluso de la suya propia...
Jetonius:
Sin embargo, luego se afirma que “La prevalencia del sola Scriptura, de acuerdo al pensamiento católico, ha facilitado una extendidísima ignorancia y desprecio de la historia de la Iglesia entre los protestantes de a pie.” Supongo que la oscura referencia a los protestantes “de a pie” se referirá a aquellos más ignorantes. Debiera ser obvio que aunque tal cosa sea verdad, no es menos cierto que los católicos “de a pie” son tanto o más ignorantes de la historia, y por añadidura de las Escrituras.
Luis:
Cierto como la vida misma, con la diferencia de que desde el Vaticano II los católicos son cada vez más conscientes de la necesidad del estudio de las Escrituras. Me temo que el camino contrario es el que están recorriendo muchas denominaciones protestantes.
*Jetonius:
En esto debo darte la razón. Aunque la inmensa mayoría de los católicos sigue casi tan ignorante como en los últimos siglos, existe un número pequeño pero creciente de ellos que está estudiando seriamente las Escrituras. Esto ciertamente es muy bueno, y es un requisito para el diálogo significativo con otras confesiones cristianas. Por otra parte, a pesar de la mejor tradición protestante en la cual la cabeza no se disocia del corazón, existe una creciente indiferencia hacia el estudio bíblico profundo en muchas congregaciones, algunas de las cuales llegan a propiciar una actitud antiintelectual, como si la ignorancia fuera una bendición y la experiencia nuestro único o principal guía. Esto último puede causar un daño incalculable a la causa de Cristo.
Jetonius:
“Debe anotarse también que la palabra escrita y la masa enorme de literatura ha sido extendida ampliamente sólo desde la invención de la imprenta alrededor del 1440. De ese modo, esa palabra escrita no pudo haber sido la principal transmisora del evangelio durante al menos catorce siglos. Los cristianos anteriores en el tiempo a la Reforma Protestante aprendieron sobre todo a través de las homilías, los sacramentos, la liturgia y su calendario anual, las fiestas cristianas, las prácticas devocionales, instrucción familiar, arquitectura eclesial y otro tipo de arte sagrado que reflejaba temas bíblicos. Para todos esos creyentes, el sola Scriptura hubiera sido a simple vista una absurda abstracción de imposible puesta en práctica.”
He aquí una falacia repetida hasta el cansancio por los apologistas católicos. Es tan obvia que debería darles vergüenza siquiera repetirla. La existencia de miles de manuscritos bíblicos debiera indicar que, por mucho tiempo, los cristianos pudieron hacer para sí copias de parte o de toda la Biblia, pero este no es el punto.
Luis:
¿eh? ¿acaso podían los cristianos tener, antes de la invención de la imprenta, una Biblia cada uno en su casa a bajo precio? ¿qué son "miles" de manuscritos comparados con MILLONES de cristianos? ¿qué hacían? ¿se repartían los miles entre los millones para que así a cada uno le tocara un pedazito de Biblia con el cual desarrollar la vida cristiana basada en el "Sola Scriptura"?
A lo mejor lo que debería dar vergüenza es pensar o decir que ese "Sola Scriptura" era una posibilidad real durante 15 siglos.
*Jetonius:
La mayoría de los eruditos cree que una razón para los muchas discrepancias en el texto de los manuscritos del Nuevo Testamento se debe a que eran hechos por aficionados que deseaban contar con una copia barata de algún libro o libros. Por lo demás, existen razones históricas para el distanciamiento entre los textos bíblicos y el “laicado”, particularmente a partir de la Edad Media. Sola Scriptura era ciertamente una posibilidad para quienes eran responsables de la enseñanza: sus doctrinas debían basarse en la Escritura. Lamentablemente, no ocurrió así. Como en el pueblo de Israel, los pastores se desviaron gradual pero continuamente del cauce escritural y reprimieron sangrienta y a veces traicioneramente (como el caso de Hus) a quienes se atrevieron a desafiar su autoridad. Tal engaño se hizo imposible, claro, a partir de la invención de la imprenta y la posibilidad de acceder a lo que la Biblia dice, y no a lo que los clérigos “decían que decía”.
Jetonius:
Los protestantes no afirmamos que la Palabra escrita haya sido el principal vehículo de transmisión, sino que es la fuente definitiva de la Verdad revelada. Por ella es posible juzgar las homilías, los sacramentos, la liturgia, etc. La cuestión es si nuestra predicación y nuestras prácticas son conformes a las Escrituras, no de si cada cristiano que haya existido tenía una Biblia. Por tanto, el argumento además de falaz es irrelevante.
Luis:
No, el argumento ni es falaz ni es irrelevante y me voy a explicar. Podemos partir de dos hipótesis reales para llegar al mismo argumento:
1- La decisión de cuáles son los libros que forman parte de la Biblia NO SE TOMA en base a algo que la propia Biblia afirme. Esa decisión es tomada por la IGLESIA (y, por cierto, el protestantismo quiebra la autoridad de parte de la Biblia -Macabeos, Sabiduría....- por razones espúreas). Entonces, si se afirma que la Palabra es la fuente DEFINITIVA de la verdad revelada, ¿qué cabría decir de Aquella que DEFINIÓ el qué era y el qué no era Palabra de Dios?
*Jetonius:
El diccionario define Hipótesis como “Suposición de una cosa, sea posible o imposible, para sacar de ella una consecuencia.” Ignoro a qué puedas referirte con lo de “hipótesis reales.”
Como estamos de acuerdo en que la Iglesia es columna y baluarte de la Verdad, deberíamos reconocer que no hizo sino cumplir con su misión al reconocer y proclamar el canon de la Escritura. Del mismo modo en que la Iglesia no se coloca por encima de Dios al reconocerle y confesarle, tampoco se coloca por encima de Su Palabra al reconocer qué es Escritura. Tal reconocimiento no implica en absoluto darle a la Biblia una autoridad que no poseyese ya intrínsecamente.
En cuanto al comentario entre paréntesis, supongo que con “espúreas” (palabra inexistente en español) quieres decir “espurias”, acusación bastante seria, ya que espurio significa ““que degenera su origen o naturaleza; Fig., falso, contrahecho o adulterado y que degenera de su origen verdadero.” La verdad histórica es que quienes se atrevieron a introducir, sin la adecuada discusión y el necesario esclarecimiento, los libros que los protestantes llamamos apócrifos y los católicos deuterocanónicos, y a dar sanción dogmática a tal intrusión fueron los obispos de Trento, manifiestamente en contra de los Reformadores que se atenían al canon hebreo, como muchos Padres (entre ellos Jerónimo). Unos pocos años de tamaña barbaridad, el erudito Cardenal Francisco Ximenes de Cisneros –director de la Políglota Complutense- y asimismo el Cardenal Cayetano (Tomás de Vio) rechazaban los apócrifos como no canónicos. El primero separó los apócrifos de los canónicos y dijo de ellos que estaban fuera del canon, y que “la Iglesia los recibe más bien para la edificación del pueblo más que para el establecimiento de doctrinas eclesiásticas”
2- La Palabra de Dios no nace de la nada sino que es dada en medio de unas circustancias históricas muy concretas, y que en no pocas ocasiones era la respuesta a problemas reales de los primeros crisitanos (p,e Gálatas es una respuesta a los judaizantes; Santiago a los antinomianistas, etc). El caso es que tenemos que la Iglesia de los primeros años SOLUCIONABA sus problemas internos en base a la AUTORIDAD apostólica o episcopal. Esa forma de solucionar las cosas acabó por crear el caldo de cultivo de no pocos libros del Nuevo Testamento. ¿A qué conclusión nos puede llevar el analizar esa realidad? A darnos cuenta que el ejercicio de autoridad de la IGLESIA, inspirada por el Espíritu Santo, acabó por traer como fruto algunos libros de la Biblia. Por tanto, afirmar que sólo la Palabra, y no la Iglesia, es la fuente DEFINITIVA de la Verdad revelada, es una incongruencia total.
*Jetonius:
No existe incongruencia alguna, salvo en la mente de los apologistas católicos. Los Apóstoles fueron elegidos directamente por Cristo como sus apoderados o representantes personales (shaliajim). Mientras ellos vivieron, es obvio que además de enseñar oralmente y por escrito, también ejercieron una autoridad otorgada inmediatamente por Cristo. Tal particular e irrepetible autoridad apostólica es reconocida, por ejemplo, por Clemente de Roma como intrínsecamente distinta de la de los obispos:
“Los Apóstoles nos predicaron el Evangelio de parte del Señor Jesucristo; Jesucristo fue enviado de Dios. En resumen, Cristo de parte de Dios, y los Apóstoles de parte de Cristo: una y otra cosa, por ende, sucedieron ordenadamente por voluntad de Dios. Así, habiendo los Apóstoles establecidos los mandatos y plenamente asegurados por la resurrección del Señor Jesucristo y confirmados en la fe por la palabra de Dios, salieron, llenos de la certidumbre que les infundió el Espíritu Santo, a dar la alegre noticia de que el reino de Dios estaba para llegar. Y así, según pregonaban por lugares y ciudades la buena nueva y bautizaban a los que obedecían al designio de Dios, iban estableciendo a los que eran primicias de ellos -después de probarlos poe el Espíritu- por inspectores y ministros de los que habían de creer. Y esto no era novedad, pues de mucho tiempo atrás se había ya escrito acerca de tales inspectores y ministros. La Escritura, en efecto, dice así en algún lugar [Isaías 60:17]: Estableceré a los inspectores de ellos en justicia y a sus ministros en fe.” (1 Carta de Clemente a los Corintios, 42:1-4).
Si bien no puede negarse que la enseñanza apostólica permaneciese oralmente en la Iglesia, el modo más idóneo de preservarla impoluta e incorrupta fue la colección de los Escritos apostólicos. Los dirigentes de la Iglesia primitiva, incluso Clemente, que era obispo de Roma, no osaron ponerse al mismo nivel de autoridad que los Apóstoles. La Iglesia es fuente de Verdad revelada en la medida en que es fiel a las Escrituras.
Jetonius:
“Solo un prejuicio previo contra tal noción o una indebida fijación en el rechazo por parte de Cristo de lo corrupto, tradiciones humanas farisaicas, podría cegar a alguien ante la considerable fuerza de los datos escriturales. Dicho de otra forma, la Escritura no enseña el sola Scriptura, un concepto que se basa en el uso de un documento (la Biblia) contrariamente a lo que el propio documento testimonia explícita e implícitamente.”
Esto se contesta al final.
“Es absurdo para cualquier cristiano el desdeñar lo que Dios ha enseñado a millones de otros cristianos a lo largo de los siglos.”
No puedo interpretar este párrafo sino como un profundo prejuicio contra los evangélicos. ¿Quién le habrá dicho a este buen Señor que en conjunto despreciamos a los santos y los sabios del ayer? La cuestión no es ésa, esto no es lo que se discute. Lo que está en juego es la norma final de autoridad: Biblia o Biblia más tradición apostólica.
Luis:
¿Quién? SÓLO HAY QUE ECHAR UN VISTAZO A ESTE FORO para que todo el mundo se dé cuenta de que ese señor no tiene un "profundo prejuicio" contra los evangélicos sino una muy clara visión sobre la realidad cotidiana de la inmensa mayoría de los evangélicos -a excepción de los `cultos´ -"
*Jetonius:
La realidad cotidiana es que las iglesias evangélicas , lo sepan o no, son receptoras y generadoras de tradición. Identificar las fuentes de tal tradición y someterla a la prueba de la Escritura es un deber a veces relegado pero ciertamente imprescindible.
Jetonius:
Nótese que aquí se contrapone Sola Scriptura con “lo que Dios ha enseñado a millones de otros cristianos a lo largo de los siglos.” Aquí deja traslucir -involuntariamente, supongo- el verdadero origen y naturaleza de la tradición católica, a saber, la religiosidad popular de las masas. Pero esta tradición secular NO es la que nominalmente defiende Roma, ya que teóricamente esta última tradición no fue dada a las masas ni a lo largo de siglos, sino que provendría directamente del Señor y sus Apóstoles, quienes la recibieron en un intervalo de décadas. Sin embargo, en la práctica Roma confunde una con otra, y de hecho le atribuye sanción dominical y apostólica a cosas que provienen de la religiosidad popular.
Luis:
Tu argumento iba, con matices, más o menos regular hasta que llegaste a "sin embargo, en la práctica Roma .... y de hecho le atribuye sanción DOMINICAL y APOSTÓLICA .....". Ahí no me queda más remedio que decir que fallaste el tiro. Sólo hay que asistir a una misa católica dominical para ver que su contenido está profunda y ESENCIALMENTE enraizado en la Tradición apostólica. Desde la liturgia de la Palabra hasta la liturgia sacramental
*Jetonius:
Sí, como mezclar el vino con agua, enseñar que la comunión en una especie es lo mismo que en una, tener un sacerdote que oficia un sacrificio (por más incruento y subordinado al sacrificio de Cristo en la cruz que sea), recomendar la confesión auricular para participar de la Eucaristía, considerar las hostias consagradas un objeto de adoración... ¡todo muy apostólico!
Jetonius:
“En el Nuevo Testamento, lo primero de todo, encontramos un testimonio bien claro del hecho de que la Escritura no contiene al completo la enseñanza de Cristo. Presumiblemente nadie negaría esto, pero los Protestantes acostumbran a negar que cualquiera de Sus enseñanzas no recogidas en la Escritura podrían haber sido fielmente transmitidas oralmente por la primitiva tradición apostólica.”
No existe razón a priori para negar que algunas enseñanzas del Señor que no están en las Escrituras podrían haberse transmitido por tradición oral. Dios es soberano, y puede hacer las cosas como a El le plazca. No le corresponde a ningún ser humano decirle a Dios cómo hacer mejor las cosas... El problema surge cuando queremos determinar a este respecto cuál fue la voluntad de Dios.
Luis:
No, el problema ese desaparece cuando uno SABE que la Iglesia es la columna y baluarte de la verdad, tal y como dice la Biblia. No se puede decir que uno cree eso acerca de la Iglesia y luego afirmar que dicha Iglesia no puede decir qué cosas de las que no fueron transmitidas por escrito lo fueron oralmente.
*Jetonius:
Es típico de los católicos romanos el equiparar su iglesia con la “Iglesia de Dios” que es columna y fundamento de la verdad, aun cuando eso es precisamente lo que se discute. Yo me referí delicadamente a esto como un problema, pero cuando afirmas “uno SABE” debieras decir modestamente, “uno CREE” o “PIENSA” o “SUPONE”. Por supuesto, si se acepta acríticamente que la Iglesia Romana de hoy es la actual representante auténtica de la “Iglesia de Dios” de la que habló Pablo, entonces hay que aceptar todo lo que dice, porque ella lo dice. Sin embargo, afortunadamente hay fuents historicas que nos permiten, ahora sí, SABER que muchas de las enseñanzas de Roma difícilmente provengan de los Apóstoles. De modo que sería bueno que Roma se bajase del pedestal donde se ha puesto a sí misma.
Jetonius:
Es cierto que la investigación histórica sugiere que algunos dichos de Jesús podrían haberse conservado fuera del Nuevo Testamento (por ejemplo, Joachim Jeremias, “Palabras desconocidas de Jesús”, trad. cast., Salamanca: Sígueme, 1979). Pero esto es por su propia naturaleza dudoso, y en todo caso no afecta las doctrinas centrales del cristianismo.
Luis:
¿Y cuántos protestantes saben que "algunos dichos de Jesús `podrían´ haberse `conservado´ fuera del Nuevo Testamento?
¿Será un locura el pensar que esa misma investigación histórica tiene algún argumento para afirmar igualmente que "algunas enseñanzas de los apóstoles" se conservaron fuera del Nuevo Testamento?
La naturaleza "dudosa" ¿no afectó igualmente a no pocos libros del Nuevo Testamento que no fueron considerados como canónicos hasta pasados algunos siglos? ¿quién FUE la encargada de "quitar" las dudas sobre esos libros? ¿quién ES la encargada de "quitar" las dudas sobre esas tradiciones orales?
*Jetonius:
Comenzando desde el final, el reconocimiento del canon sin duda es un proceso histórico (como lo fue la redacción de la Biblia). La Iglesia universal (católica en sentido antiguo) efectuó dicho reconocimiento hacia fines del siglo IV, manifiestamente sin requerir intervención ni sanción de la Iglesia de Roma, la cual se limitó a aceptar y reconocer lo que otros habían determinado – mayormente los obispos africanos. No se requirió ninguna definición ex cathedra o decreto de algún concilio romano para delimitar el canon del Nuevo Testamento, lo cual es afortunado pues de lo contrario el proceso hubiera tomado unos cuantos siglos más.
Con respecto a lo primero, los dichos de Jesús que podrían existir fuera del Nuevo Testamento no modifican ninguna doctrina. En cuanto a los enseñanzas de los Apóstoles que haya quedado fuera del NT, en lo que a mí concierne no niego la posibilidad. Lo que no veo es la evidencia. ¿Serías tan amable de señalármela?
Jetonius:
Por otra parte, la misma Biblia da testimonio de lo poco confiable de la tradición oral en el mediano o largo plazo. “Por eso el dicho se propagó entre los hermanos que aquel discípulo no moriría, pero Jesús no dijo que no moriría...” (Juan 21:23). San Juan obviamente corrige aquí, por escrito, una tradición oral errónea.
Luis:
Bien, ¿y dónde estás las correcciones "por escrito" del resto de tradiciones orales transmitidas a lo largo de la historia? ¿se acabó la autoridad apostólica que le permitió a Juan corregir tradiciones erróneas o esa autoridad sigue de alguna forma en la Iglesia?
*Jetonius:
Como dije antes, por su propia naturaleza la autoridad apostólica propiamente dicha llegó a su fin con la muerte del último Apóstol. La norma para evaluar cualquier posible tradición oral presuntamente apostólica, como cualquier otra enseñanza concerniente a la fe o las costumbres, se encuentra en el Nuevo Testamento. Sin duda que la Iglesia tiene una autoridad derivada, que asimismo por su propia naturaleza debe subordinarse a las Escrituras.
Jetonius:
Ahora bien, según el dogma romano, el depósito de la tradición apostólica oral quedó fijado en el primer siglo, y no es posible quitarle ni añadirle (aunque se admita la noción de “desarrollo” tan hábilmente propuesta por el Cardenal Newman). Aunque la Iglesia de Roma ha apelado a tal presunta Tradición oral apostólica (como al dudoso “consenso unánime de los Padres) para definir algunos dogmas, el protestante se pregunta –y el católico debiera preguntarse- lo siguiente: ¿por qué extraña razón en los siglos transcurridos desde el tiempo de los Apóstoles, la Iglesia de Roma no ha determinado y enunciado los límites precisos de la tradición que dice celosamente guardar?
Luis:
Pues precisamente porque la "hábil" noción de desarrollo dogmático propuesta por Newman, y aceptada por el Vaticano II, sigue su curso en la historia, según el principio bíblico del "vamos adelante hasta la perfección" (Heb 6,1), y no acabará hasta la Parousía de nuestro Señor Jesucristo. Si rechazamos la noción de la existencia ese desarrollo dogmático, ¿dónde dejamos la doctrina de la Trinidad, las doctrinas cristológicas o el propio desarrollo del canon de la Biblia, estimado Jetonius?
*Jetonius:
No menos estimado Luis Fernando, aquí hay dos cosas diferentes. En primer lugar, el principio de desarrollo dogmático ha sido empleado abusivamente por Roma para concluir que algo que ella enseña hoy, aunque haya sido rechazado por muchos estudiosos a lo largo de los siglos (como la Inmaculada concepción de la B.V. María) en realidad estaba presente, siquiera de modo implícito, en el depósito de la revelación. Esta es una petición de principio de parte de Roma, sobre la base del cual deberíamos olvidarnos de la historia para seguir el camino romano. El otro problema, que los católicos evaden cuidadosamente, no es lo que pueda deducirse o aclararse de la supuesta tradición oral, sino precisamente cuál es su contenido.
Jetonius:
Por cierto, las pretensiones del romanismo podrían tomarse más seriamente si el Papa por sí o mediante una comisión realizase tal tarea. Hasta que se demuestre lo contrario, cabe pensar que la tradición apostólica oral no es más real que el traje nuevo del emperador.
Luis
Digamos que, aunque fuera por mera cuestión cronológica, son OTROS los que tienen que demostrar que dicha tradición oral no existe. No se trata tanto de demostrar "algo" aceptado por la Iglesia de los primeros 15 siglos como de demostrar que ese "algo" es falso.
*Jetonius:
Seguimos con las evasivas... Lo de “aceptado por la Iglesia de los primeros 15 siglos” es precisamente una de las cosas que se discute. ¿Cuáles tradiciones orales apostólicas fueron aceptadas unánimemente por la Iglesia de los primeros siglos?
Jetonius:
Nuestro apologista romano apela luego a los siguientes “textos de prueba”:
“Marcos 4:33 Y les anunciaba la Palabra con muchas parábolas como éstas . . .
En otras palabras, como se entiende, muchas parábolas no están recogidas en la Escritura
El Evangelio de Marcos no presenta sino nueve del total de 46 parábolas de Jesús que se hallan en los Evangelios. Por lo tanto, es lógico pensar que Marcos se refiere a las otras 35, y por tanto la afirmación que “muchas parábolas no están recogidas en la Escritura” es gratuita.
Luis:
No, nada de gratuita. Si pensáramos que en tres años de ministerio de Cristo dijo sólo 46 parábolas, tendríamos 15 parábolas por año, es decir, poco más de una al mes. No sé como conciliar eso con el hecho de que Cristo les enseñaba principalmente a través de parábolas. Sugerir, por tanto, que muchas parábolas no están recogidas en la Escritura es algo muy lógico y sensato. Y además, estoy seguro que Jetonius sabe que "algunas de esas enseñanzas de Cristo no recogidas en la Escritura" eran precisamente parábolas.
*Jetonius
¿Y cuáles de esas parábolas extra evangélicas ha sido declarada por Roma como perteneciente al depósito de la tradición apostólica???? ¿Y qué dogma funda la Iglesia de Roma sobre ellas???? Porque todo el asunto viene a cuento de que Roma dice tener información clasificada de origen certificadamente apostólico, y resulta que los dichos de que hablamos provienen de fuentes tenidas por apócrifas por TODAS las iglesias, Roma incluida.
De todos modos, lo que se discute es si el texto de Marcos exige la existencia de la tradición apostólica oral que conservase muchas parábolas. La respuesta, obviamente, es NO, y la Iglesia de Roma no puede presentar un ápice de evidencia en contra, sólo suposiciones.
Jetonius:
“Marcos 6:34 . . . y se puso a enseñarles muchas cosas.
Ninguna de estas muchas cosas está reflejada ahí
Juan 16:12 Mucho tengo todavía que deciros, pero ahora no podéis con ello.
Quizás, este mucho fue hablado durante sus apariciones después de la Resurrección, a las cuales se alude en Hechos 1:2-3 (ver más abajo). Muy pocas de estas enseñanzas se han guardado por escrito, y aquellas que sí lo han sido, contienen sólo mínimos detalles.”
Si el Nuevo Testamento concluyese con los Evangelios, el argumento basado en estos textos y en Hechos 1:2-3 tendría algún mérito. Sin embargo, dado que los Apóstoles evidentemente recibieron y enseñaron “muchas cosas” que no se hallan en los Evangelios pero están registradas en los Hechos , las Epístolas y el Apocalipsis. En otras palabras, cerca de la mitad del Nuevo Testamento está dedicada a estas enseñanzas. El romanista se ve obligado a soslayar este hecho tan evidente para buscar apoyo a su tesis.
Luis:
No, el problema es que "ese romanista" ha olvidado señalar otro testimonio del Nuevo Testamento que nos confirma la idea de que hay cosas que se han transmitido oralmente y no por escrito. Me explico; efectivamente, Jetonius tiene razón en mostrar que el argumento basado en esos textos y en Hechos 1:2-3 es flojo por sí solo, pero es que resulta que en las epístolas también se habla de enseñanzas que no son escritas y que habría de ser transmitidas oralmente o, aquí está lo bueno, a través de la continua acción del Espíritu Santo. Esto se puede ver en 2 Juan 12; 3 Juan 13-14 por un lado y 1 Juan 2,27 (y probte Heb 6:1)
*Jetonius:
Gracias por darme la razón en parte del argumento. Es natural que mientras los Apóstoles aún vivían, sus discípulos tuviesen el inmenso de beneficio de oírles cara a cara. Pero esa no fue la situación de la Iglesia subapostólica ni es la nuestra. De hecho, como sabrás existen supuestas tradiciones apostólicas (por ejemplo en Papías) cuyo origen real es más que dudoso, y eso que esto ocurría a principios del segundo siglo. Por lo demás, los textos que citas no hablan de una revelación continua. De nuevo, ¿cuáles cosas fueron transmitidas oral y fielmente, y cuál es la evidencia histórica?
Jetonius
“Juan 20:30 Jesús realizó en presencia de los discípulos otras muchas señales que no están escritas en este libro.”
Aquí se le olvidó el contexto, al cual le reconoce tanta importancia a la hora de refutar a los evangélicos. El versículo 31 continúa: “Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, y para que, creyendo, tengáis vida en su nombre.” Ni el propósito de Juan ni el de ninguno de los Sinópticos parece ser proporcionar un registro exhaustivo.
Luis:
Aquí se te olvida el contexto de lo que quiere decir Dave. No es el señalar que lo que no se ha escrito es absolutamente esencial para la salvación, sino el señalar que hay cosas que no se escribieron
Jetonius:
Lo mismo vale para Juan 21:25. Al parecer el Espíritu Santo no lo consideró necesario. Por lo demás, la afirmación de Juan se refiere solamente al cuarto Evangelio, que como es bien sabido es muy parco en cuanto a los milagros del Señor, mientras que los sinópticos contienen muchas otras señales que hizo Jesús.”
Luis:
Sí, hay cosas que al Espíritu Santo no le ha parecido necesario dejar por escrito exhasutivamente y sin embargo son ciertas y es necesario conocerlas. Tú ya me entiendes, ¿verdad Jetonius?
Jetonius:
“Si a casi cualquier protestante evangélico instruido se le pide que defina, según la Biblia, cuál es la columna y fundamento de la verdad, seguramente respondería: "la Biblia misma, por supuesto". Pero sin embargo la Escritura no se pronuncia así; declara, en perfecto acuerdo con el Catolicismo y en oposición al sola Scriptura:
. . . la Iglesia del Dios vivo, columna y fundamento de la verdad. (1 Timoteo 3:15)”
Otras traducciones de la Biblia vierten fundamento como bastión, baluarte, o pilar.”
Los evangélicos instruidos conocemos ciertamente este pasaje, como también aquel de Efesios que dice que la Iglesia se edifica sobre el fundamento de los apóstoles y los profetas, siendo Jesucristo mismo su piedra angular. De modo que no ignoramos que la Iglesia de Dios es columna (stylos) y baluarte (edraioma) de la verdad. Más bien lo afirmamos. La iglesia debe defender la Verdad, que se halla en la Palabra de Dios. No hay contradicción alguna con el principio de Sola Scriptura.
Luis:
Vuelvo a lo que pregunté al principio, ¿cuántos de los evangélicos instruidos estáis de acuerdo entre vosotros acerca de "qué es la Iglesia"? Y te recuerdo que el pasaje no dice que la Iglesia deba "defender" la Verdad, sino que es COLUMNA y BALUARTE de la Verdad. Como Cuerpo de Cristo la Iglesia es además la plenitud de Aquel que todo lo llena en todo y es la que da a conoces a los lugares celestiales cuál es la multiforme sabiduría de Dios. Ahora dime tú si de la Biblia se dice que es la plenitud de Dios o la que dará a conocer a los lugares celestiales la multiforme sabidurái de Dios. Sólo es cuestión de "comparar".
*Jetonius:
Como considero que ya he contestado esto, solamente haré un breve comentario. Justo Collantes, S.I., comenta que en este pasaje Pablo habla de la Iglesia del Dios vivo como “la base sólida, la construcción firme que mantiene en pie la verdad en el mundo. Esa construcción o, si se quiere, esa familia de Dios en la tierra, tiene su nombre: la Iglesia, es decir, la comunidad de todos aquellos a quienes Dios ha llamado para componer su familia ... La casa de Dios, el basamento de la verdad, no es esta o aquella iglesia particular, sino la Iglesia universal. “ (La Sagrada Escritura’ Texto y comentario por Profesores de la Compañía de Jesús; 2ª Ed. Madrid: BAC, 1965, NT 2:999).
La Iglesia no es la verdad, sino su defensora y sostén. En esto cumple la tarea que Dios le ha encomendado. Si una iglesia particular se apartase de la verdad, estaría siendo infiel a su vocación y responsabilidad.
Jetonius:
“Es bastante evidente que este pasaje [2 Timoteo 3:16] no provee ningún argumento acerca de que la Sagrada Escritura, sin la Tradición, es la única regla de fe; porque aunque la Sagrada Escritura es útil para estos fines, no obstante no se dice que sea suficiente.
Aquí el apologista romano se enreda con sus palabras, pues él ya ha reconocido que los protestantes en conjunto NO enseñamos que las Escrituras sean la única regla de fe. De lo contrario, rechazaríamos todos los credos, concilios, catecismos, y de hecho todo lo que no fuese el texto mismo de la Escritura. Lo que afirmamos, sostenemos y defendemos es que es la regla suprema, final, inapelable. Todas las demás deben conformarse a las Escrituras y subordinarse a ellas.
Luis:
En conjunto NO. La gran mayoría SÍ enseñáis que las Escrituras SON la única regla de fe. Eso es incuestionable y te propongo que les preguntes a tus hermanos evangélicos si consideran que las Escrituras SON LA ÚNICA REGLA DE FE. A ver qué te dicen.
*Jetonius:
¿En conjunto no, la gran mayoría sí??? Por el contrario, creo que los que creen tal cosa son minoría. De lo contrario deberían rechazar las enseñanzas de los pastores, maestros, comentaristas, etc. y dedicarse exclusivamente a leer la Biblia, de ser posible en las lenguas originales (eso sí, sin ningún diccionario o léxico, que son fuentes “humanas”).
Jetonius:
“El Apóstol demanda la ayuda de la Tradición (2ª Tesalonicenses 2:15).”
Significativamente, este texto se menciona pero no se cita: “Así que, hermanos, estad firmes y retened la doctrina que habéis aprendido, sea por palabra o por carta nuestra.”
Pablo no demanda aquí una ayuda extra de la tradición, sino que exhorta a los tesalonicenses a retener la doctrina que han recibido oralmente o por escrito. No hay ninguna razón para pensar que lo que Pablo enseñaba oralmente fuese diferente de lo que expresó por escrito en el conjunto de sus epístolas.
Luis:
Sí, sí la hay. Si fuera exactamente lo mismo, no les señalaría por un lado lo que aprendieron por palabra y lo que aprendieron por carta.
*Jetonius:
En tal caso, cuéntame cuáles dice la Iglesia de Roma que fueron las enseñanzas no escritas (con la documentación probatoria).
Jetonius:
Por ejemplo, cuando habla del hombre de pecado unos versículos antes, en el mismo contexto, pregunta: “¿no os acordáis que cuando yo estaba con vosotros os decía esto?” En otros términos, está poniendo por escrito lo que ya había enseñado oralmente.
Luis:
Lo cual no indica que TODO lo que les había enseñado oralmente lo haya puesto por escrito, a menos que pensemos que Pablo les hablaba muy poco. Y notemos algo muy evidente. Si Pablo al escribir, estaba inspirado por el Espíritu Santo, ¿porqué no pensar que Pablo al hablarles también las HABLABA (no escribía) inspirado por el Espíritu Santo?
Ciertamente, el Espíritu Santo no se sujeta sólo a lo escrito. La letra mata. El Espíritu da vida.
*Jetonius:
Argumento mayormente retórico que da vueltas sobre lo mismo. Si Pablo enseñó cosas fundamentales que no se conservaron por escrito, ¿cuáles son exactamente, y cuál es la evidencia?
Jetonius:
Por lo demás, en aquellas cosas que no resultan obvias de las epístolas –por ejemplo, lo que detiene al “misterio de iniquidad”, v. 5-7 – los intérpretes católicos no se hallan en mejor posición que los protestantes. Por ejemplo, Lorenzo Turrado escribe: “En cuanto al «obstáculo» la problemática es todavía mayor. No es posible precisar la naturaleza de ese obstáculo o impedimento que está deteniendo la manifestación del Anticristo” (Profesores de Salamanca - Biblia Comentada; Madrid: BAC, 2ª Ed., 1975, vol. VI b, p. 360). ¡¡¡Pero esta afirmación es incomprensible si, como afirma la Iglesia Católica, ella ha conservado las enseñanzas no escritas de los Apóstoles!!! Bastaría con mirar en el depósito de la tradición apostólica en lugar de hacer ociosas conjeturas. Pero la Tradición oral falla miserablemente justo donde sería más necesaria.
Luis:
Hoy no es posible precisar dogmáticamente la naturaleza de ese obstáculo o impedimento. Ya veremos mañana o dentro de unos siglos. Hay argumentos en patrística explicando la interpretación de ese obstáculo. Antes reclamabas a la Iglesia que definiera los límites de lo que ha recibido. Ahora protestas porque la Iglesia reconoce que todavía no lo sabe TODO.
*Jetonius:
La exigencia y la protesta son enteramente consistentes. Roma dice tener tradiciones apostólicas que necesariamente suplementan la Escritura. Aquí hay un pasaje de la Escritura que intriga a todos los cristianos...¿por qué no nos ilumina Roma?
Luis
Sin embargo, te hago una pregunta. ¿Cómo concilias la creencia en el "Sola Scriptura" con la evidencia de que hay al menos un versículo del "Sola Scriptura" que no está nada claro?
*Jetonius:
Pero desde luego, ese es el punto. Ningún intérprete protestante niega que haya porciones de las Escrituras que sean difíciles de entender (y que los indoctos tuercen, agregaría Pedro). La cuestión es que la Iglesia que dice tener la famosa tradición apostólica no puede avanzar en esto más que los protestantes, o que los Padres del segundo siglo, que presuntamente estaban mucho más cerca de esta supuesta fuente de revelación.
Jetonius:
No es una declaración concerniente al canon, es decir a la lista de los libros que se consideran inspirados. Al igual que Jesús, cuando dijo a los judíos que escudriñaban las Escrituras, se da por sentado que existía un conjunto definido y conocido de libros que eran inspirados. De nuevo, Pablo se refiere al valor de la Escritura. En la medida en que a los libros que preservan la enseñanza apostólica y hoy forman nuestro Nuevo Testamento se les reconoce el status de Escritura, se les aplica igualmente y sin ninguna dificultad lo dicho por Pablo a Timoteo.
Luis:
Vamos a ver. Volvemos a lo de siempre. Dices que la declaración de Pablo concierne a la naturaleza o valor de las Escrituras. Aceptemos eso para no liarnos más. Ahora bien, ¿quién es la que tiene autoridad para discernir la naturaleza o valor de un texto escrito de forma que pase a ser considerado como parte de la Escritura?
La de siempre: La IGLESIA.
*Jetonius:
Vamos a lo de siempre: la Iglesia no “autoriza” la Palabra de Dios. La reconoce, confiesa y proclama )o debiera).
Jetonius:
Todo el resto del argumento, como la apelación a Efesios 4:11-15, se ensaña inútilmente con una noción ajena al principio de Sola Scriptura, a saber que la norma única y exclusiva y que el ministerio docente de la Iglesia carece de valor.
Luis:
No, el resto del argumento se ensaña con la paradoja protestante que acepta que la Iglesia tiene autoridad para fijar qué es y qué no es Escritura y no acepta que esa misma Iglesia, una, santa, católica y apostólica (credo niceno), es la que tiene autoridad para fijar la correcta interpretación tanto de lo que viene en la Escritura como de lo que se nos transmitió oralmente.
*Jetonius:
Ya contestado
Jetonius:
El apologista pierde su tiempo al intentar convencernos de lo que ya creemos... porque lo enseña la Escritura. Ello no significa, como injustificadamente concluye, que el ministerio docente y la Escritura estén al mismo nivel: aquél debe someterse a ésta.
Luis:
Pues es que resulta que "ésta" se sometió a "aquél" cuando "aquél" decidió qué era realmente "esta".
O sea, en el siglo IV tenemos por un lado a la Iglesia de Cristo, por otro lado a unos libros que todos aceptaban como inspirados y a otros libros sobre los que había dudas. En el V tenemos a la Iglesia de Cristo que ha decidido cuáles son los libros que componen esa Escritura. Y en el XV tenemos a unos cuantos que dicen que esa Iglesia está a un nivel de autoridad inferior al de la Escritura que la propia Iglesia había aprobado. Y encima, para completar la gracia, esos cuantos quitan unos libros del canon que la "famosa" Iglesia había aprobado
Pues vale, pues muy bien. Pués qué listos fueron esos "cuantos"
Jetonius:
“1ª Corintios 4:6 . . . para que aprendáis de nosotros aquello de: "No propasarse de lo que está escrito" y para que nadie se engría en favor de uno contra otro.
... el significado parece bastante claro cuando se toma en consideración todo el contexto (al menos los versículos 3-6). Este principio básico de la interpretación bíblica (el contexto) es a menudo abandonado, incluso por buenos eruditos, presumiblemente debido a prejucios previos.
Uno tiene simplemente que leer la frase que sigue al "texto de prueba" para ver qué es lo que San Pablo está queriendo decir. Todo el pasaje es una exhortación ética para evitar el orgullo, la arrogancia y el favoritismo, y de esta manera, no tiene nada que ver con la idea de la Biblia y la palabra escrita como alguna clase de patrón global de autoridad por encima de la Iglesia.
... Asumiendo que él se está refiriendo al Antiguo Testamento (tal es la interpretación más directa), esto probaría, de nuevo, demasiado, porque él no estaría incluyendo todo el Nuevo Testamento, cuyo canon no fue determinado hasta el 397 A.D.”
Sobre este pasaje comenta el P. Lorenzo Turrado:
“Lo de «no ir más allá de lo que está escrito» parece ser una expresión proverbial para indicar que en nuestras apreciaciones no se debe ir más allá de la norma objetiva, y, en este caso, de lo que exige la naturaleza del ministerio apostólico. Algunos autores, sin embargo, creen que se trata de una cita bíblica, bien aludiendo a toda la Escritura en general, bien a alguno de los textos citados anteriormente (cf. 1,19.31; 3,19). Creemos más probable la primera explicación.” (o.c, p. 42).
Luis:
Oye, pero es que resulta que Ratzinger creo que está de acuerdo con lo que Dave señala y no con lo que el P. Lorenzo Turrado cree. De todas formas, le aplaudo al P Lorenzo el que diga lo que él cree acerca de ese texto.
*Jetonius:
Pero resulta que el Cardenal Joseph Ratzinger, por sabio que sea, es un intérprete reconocidamente FALIBLE de la Escritura y no puede emitir declaraciones ex cathedra.
Jetonius:
El contexto del pasaje está claramente relacionado con las facciones existentes en Corinto, y Pablo establece aquí como principio la validez superior de lo escrito sobre las opiniones humanas ( “carnales” según 3: 1-4).
Al dirigirse a los corintios a propósito de las contiendas entre facciones, San Pablo recomienda que, “como está escrito, el que se gloría, gloríese en el Señor” (1:31, cf. Jer 9: 23-24). Y más adelante, en el mismo contexto, aconseja “no ir más allá de lo que está escrito.” (4:6). Como quiera que se vea este versículo, parece claro que para San Pablo lo escrito tenía un carácter normativo que iba más allá de los pareceres individuales. El hecho de que el NT estuviese entonces en proceso de escribirse no niega su autoridad una vez que dicho proceso se completó.
Luis:
Tendríamos que definir claramente lo que Pablo quiere decir con "no ir más allá". Y me temo que sólo ese debate merecería un epígrafe aparte. Respecto a la autoridad del NT me remito a lo dicho anteriormente sobre la autoridad de la Iglesia, especialmente en lo referente a la fijación del canon del NT.
Jetonius:
“Aunque de ninguna manera es evidente que toda la verdad religiosa está en un número de obras, aunque sean sagradas, las cuales fueron escritas en diferentes épocas, y no siempre formaron un libro; de hecho, esa es una doctrina muy difícil de probar . . . Es una presunción asentada tan profundamente en el sentir popular de los protestantes, que es un trabajo de gran dificultad el obtener de ellos un reconocimiento de que es una presunción.”
No hay razón para pensar que la Biblia tiene “todo”; los evangélicos afirmamos que tiene todo lo que necesitamos saber en orden a la salvación.
Luis:
Sí, incluída la enseñanza acerca de la naturaleza de la Iglesia, de la autoridad apostólica y episcopal, de la primacía petrina.... vamos cosas que no todos los evangélicos creen "necesario saber en orden a la salvación",
*Jetonius:
Ja, ja, ja... Si quieres debatir sobre estos temas, adelante.
Jetonius:
Asimismo es evidente que “toda la verdad religiosa” (que incluiría grandes misterios sobre el ser de Dios, por ejemplo) no se encuentra en ninguna “obra”, ni siquiera en la Biblia, ya que allí está escrito “las cosas secretas pertenecen a Yahveh.” La cuestión es si realmente existe otra fuente igualmente confiable que suplemente lo que a la Biblia le falta.
Luis:
Sí, la misma fuente confiable que existía cuando Cristo ascendió a los cielos: el Espíritu Santo y la Iglesia a la que Él guía.
*Jetonius:
Que es la Iglesia universal, y no ninguna denominación particular por antigua y grande que sea.
Jetonius:
Los católicos dicen que sí, pero a la hora de mostrar la evidencia de tales supuestas tradiciones apostólicas, todo queda en declaraciones vagas e insustanciales. Es difícil evitar la impresión que estamos simplemente frente a un intento no de establecer la verdad, sino de sostener la posición romana.
Luis:
Ni vagas, ni insustanciales. Lógicas en base a la lógica aceptación del principio del desarrollo del dogma. Principio, por cierto, que me ayudó a entender y aceptar positivamente aquello que más me separaba de Roma cuando era ortodoxo.
*Jetonius
Siento que hayas aceptado el desarrollo del dogma “alla romana”. Va mucho más allá de lo prudente.
Lamento que no comentes la “breve reafirmación, porque pienso que allí hay material muy interesante que no has tocado. Que Dios te bendiga a ti también.
Jetonius.
