SI MARIA ES INMACULADA PORQUE NO PUDO ABRIR EL ROLLO NI MIRARLO

Re: SI MARIA ES INMACULADA PORQUE NO PUDO ABRIR EL ROLLO NI MIRARLO

Si eres sensato Raúl ,tendrás que decir que SI.

Muy bien, ya va aprendiendo. Tan simple como ello, el no dar preemiencia a nadie por sobre otro, y por sobre todo, a no levantar ni destacar a ninguno. Muy bien, y por sobre todo, no centrarse en una única mujer.

Siga por ese camino, es el correcto.

Un saludo.
 
Re: SI MARIA ES INMACULADA PORQUE NO PUDO ABRIR EL ROLLO NI MIRARLO

Hagan el favor de no sacar los textos del contexto ni de la propia Biblia, ni torcer las Santas Escrituras para apoyar sus doctrinas paganas antibìblicas, como la idolatrìa, por ej., la adoraciòn o veneraciòn de dioses de piedra, madera, metal, etc.., fabricados por los hombres, totalmente condenado en las Santas Escrituras.

Por ej., un forista, citando de Hechos 19:11,12, donde menciona el poder de Dios a travès del apòstol Pablo, quiere justificar los ritos idolàtricos que se aceptan en su iglesia, la Catòlica romana. No hay que olvidar que el apòstol Pablo tenìa el Espìritu Santo de Dios, por èso podìa hacer esos milagros, pero tales milagros acabaron cuando, despuès de la muerte de los apòstoles, entrò la apostasìa predicha. Por lo que, es requisito esencial para que uno tenga el poder de Dios, es decir, su Espìritu Santo, que ademàs de ejercer fè en Jesucristo y dejarse guiar por la Palabra de Dios, que cumpla con las Leyes de Dios; de lo contrario no podrìa tener su Espìritu Santo, pues como tambièn dijo el rey David en una ocasiòn, el Espìritu de Dios se puede perder si uno desobedece los principales mandamientos de la Ley de Dios (Salmos 51:11); y uno de esos principales mandamientos es adorar o venerar ùnicamente a Dios, quien es un Espìritu, por lo que los verdaderos cristianos adoramos (veneramos) a Dios con espìritu y verdad (Juan 4:23,24), no por medio de ìdolos o imàgenes (estatuas o esculturas), algo totalmente condenado en su Palabra, la Biblia, a travès de la cual se repite, montones de veces, el mismo mandamiento, de no hacerse ìdolos o dioses de piedra, madera, metal, escayola, etc..., los cuales no sirven para nada (Exodo 20:3-6; Isaias captlos. 40 al 45; Jeremìas 10:1-5; Habacuc 2:18,19; Mateo 4:10; Hechos 17:16: 24, 29-31; etc...).

Por tanto, dejen de dar honra y gloria a las cosas creadas en vez de a Dios, algo que Marìa, la que fuè madre del Hijo de Dios aquì en la Tierra, tambièn aprendiò, pues tenìa el Antiguo Testamento y sabìa que sòlo a Dios hay que adorar (venerar) y darle culto (servicio sagrado) (Exodo 20:3-6 - Mateo 4:10; Romanos 1:18-23). Y Marìa, como judìa que era, tambièn sabìa que para un matrimonio judìo, cuanto màs hijos tuviesen, màs se veìa la bendiciòn de Dios (Salmos 127:3), asì que Dios, ademàs de darle el enorme privilegio de ser madre de su Hijo aquì en la Tierra, la bendijo con màs hijos, tambièn para contrarrestar el hecho de que su primogènito, Jesùs, muriese tan joven (Mateo 1:18,25; 13:55,56; Lucas 2:7; Juan 2:12; 7:2-10, etc...), y como se puede desprender de estos ùltimos textos de Juan (7:2-10), sus medio-hermanos no creìan en èl, parece ser que no pusieron fè en èl hasta despuès de resucitar, pues despuès, estuvieron con su madre, Marìa, reunidos con otros discìpulos en Jerusalèn, orando, que fuè, pocos dìas despuès, cuando se derramò el Espìritu Santo a los que allì estaban reunidos (Hechos 1:19; 2:1-4).

Asì que, evidentemente, Marìa no era inmaculada, habìa heredado, como todo ser humano, la imperfecciòn humana de nuestros primeros padres, Adàn y Eva (Romanos 5:12), lo cual no fuè ningùn obstàculo para Dios, para quien todo es posible, que su Hijo, Jesucristo, no heredase la imperfecciòn de su madre (Lucas 1:30-33,35,37, Juan 8:46; Hebreos 4:15); y sòlo Jesucristo es el ùnico medio para llegar a Dios, el ùnico que diò su vida perfecta por toda la humanidad (Mateo 20:28; Juan 3:16: 14:6; 1ªTimoteo 2:3-6); por tanto el ùnico que pudo abrir el libro que se menciona en Apocalipsis 5:5-10, es el Hijo de Dios, Cristo Jesùs.
 
Re: SI MARIA ES INMACULADA PORQUE NO PUDO ABRIR EL ROLLO NI MIRARLO

Raúl:
Sí,voy aprendiendo y cada vez me va quedando más claro que a Dios no le molesta en lo absoluto que le reconozcamos en las creaturas que están en un mayor pie espiritual que el resto de sus hermanos en la Fe,pues si no le molestó que lo viesen reflejado en Pedro(Hechos 5:15)ni menos aun en las prendas del apostol Pablo en los tiempos de los primeros cristianos ,¿Por qué habría de molestarle ahora?De hecho, al venerar a estos santos y admirables hombres ,estamos admirando las maravillas que Dios ha obrado y sigue obrando a través de ellos,pese a estar muertos en la carne.Por lo tanto ,Dios se gloria en ellos cada vez que los veneramos.
Sí y también creo que tú no vas a tener dificultad alguna en reconocer al Resucitado en aquellos grandes de la Fe,como:María ,por ejemplo;ya que citas tu "sensato SI" respecto de este tema en tu respuesta a mi último mensaje.Como bien tú dices "voy en pos de creaturas" ,pero no del modo equivocado como ustedes, los protestantes lo entienden.Sí,me fijo en algunas creaturas muy especiales(y no en cualquiera)¿y sabes porqué lo hago? Porque no fui yo quien lo hizo primero,sino que fue Dios mismo quien primero se fijó en nuestra humilde condición de creaturas al querer El mismo hacerse hombre,hacerse "carne",dignificando y ensalzando la condición humana; y de este modo,dando un vuelco en la historia al establecer una nueva manera de relacionarse Dios con los hombres.Pues ,siendo EL Todopoderoso,podria haberse evitado el venir hasta nosotros como hombre,pero ,como ya sabemos quiso que fuera de otro modo,y por eso los catolicos al igual que las primeras comunidades cristianas celebramos a María,por ser el arca que portó a Dios mismo y por lo mismo no podía tratarse de cualquier mujer.
Bien,y como ya veo que hemos llegado a acuerdo respecto del tema de la veneración,entonces me puedo ir olvidando de ciertas palabras tuyas que dirigiste,en primer lugar a María:
"Ella simplemente es UNA MADRE QUE LOGRÓ SALVARSE POR SUJETARSE A SU HIJO, Y SI ES QUE LO HIZO, por tanto que NADA NOS INDICA QUE ASÍ FUESE",
¿no te acordabas de esta afortunada frase?no,pues yo te la recuerdo.
y luego,respecto de mi,dijiste no hace mucho:

"No, es usted quien consiera a unos por sobre todos, y es usted quien cree que no todos llegarán, y por ello, usted NO LLEGARÁ, por tanto que conforme a su fe, Dios, en su vida obrará."

¿Qué se puede decir?:todo un inquisidor de los tiempos modernos,lanzando sus veredictos condenatorios a diestra y siniestra.
Pero,bueno,¿qué vamos a hacer?.Yo ,por mi parte, lo mejor que puedo hacer es retirarme de este post,ya que yo creo que Raúl no ha sacado por convencimiento a los otros foristas catolicos si no por "aburrimiento", y yo voy por el mismo camino pues las cartas ya fueron tiradas ,los argumentos están más que dados,por lo tanto ,de mi parte está todo dicho.por lo tanto Raúl ahorrate tus pensamientos ,el tiempo y las palabras que seguramente invertiras en responderme,palabras a todo esto que solo convencen y sorprenden a gente ignorante en la Fe.
P.D:solo me queda responderle a davidmaria.
 
Re: SI MARIA ES INMACULADA PORQUE NO PUDO ABRIR EL ROLLO NI MIRARLO

Davidmaria:
No hay que olvidar que el apòstol Pablo tenìa el Espìritu Santo de Dios, por èso podìa hacer esos milagros, pero tales milagros acabaron cuando, despuès de la muerte de los apòstoles, entrò la apostasìa predicha.

Perdón ,pero en una cosa estarás de acuerdo conmigo ,David y es que Dios es no es un Dios irracional,por lo tanto sometamos al examen de la razón tus dichos y a la luz de la Fe.
En primer lugar si llamas idolatría al hecho de que muchos cristianos catolicos quieran tocar las reliquias y objetos de hombres y mujeres santas que murieron en gracia con Dios,ya que a través de ellas Dios sigue obrando milagros, entonces lo que ocurría en el Cristianismo primitivo también era digno de ser llamado idolatría y más aun si consideramos que Pablo aun estaba vivo.Pues¿no se trata acaso de expresiones de fe similares,por no decir iguales,siendo la única diferencia los tiempos en que ocurrieron?
Luego ,podemos concluir que tu problema es el pensar equivocamente que por tratarse de un Padre Pío o de un Juan Pablo II,entonces el espíritu santo no podría obrar milagros en ellos,pues el buen fiel catolico sabe que el Santo obra un milagro solo y unicamente por los meritos de Cristo,tal cual lo sabían los primeros cristianos cuando ,por ejemplo, acercaban a sus enfermos a la sombra de Pedro para obtener sanación (Hechos 5:15),tal cual ocurre hoy en día con el Papa,quien es asediado por la multitud que intenta tocarlo o solo verlo ,por que reconoce en él a un gran siervo de Dios y no a un dios como ustedes dicen(de hecho muchos que tocaron a Juan Pablo II sanaron de sus enfermedades).
Además ,habría que entender según el punto de vista protestante que este tipo de actos, mencionados y tomados de los dos pasajes de los Hechos(5:15 y 19:11-12)cuando son vistos en la fe popular catolica inmediata e irremediablemente son considerados idolatricos,luego si uno esto a tu planteamiento totalmente inconsistente,habría que pensar que no lo son por el solo hecho de tratarse de Pablo y de Pedro,entonces ya no sería el tema en discusión si estas manisfestaciones son idolatría o no,si no quienes las provocan,y claro la conclusión más descabellada sería que los milagros obrados por Santos catolicos serían obra del demonio.Pero, por favor ,¡Qué falta de seriedad y sentido común!
En otro punto ,la Santa Palabra de Dios condena el confundir a Dios mismo con un astro o una creatura y por eso rechaza las estatuas de esas divinidades,pero no las rechaza porque de por sí sean malas,por algo habían figuras en el templo construído por Salomón y a Dios no le molestaba.Ahora bien, ¿es idolatrico rezarle a un Santo a traves de una imagen suya?desde luego que no ,puesto que los catolicos sabemos que ella es solo una representación(al igual que la fotografia de un ser querido que ha fallecido) de un hombre o mujer(a diferencia de los paganos que pensaban que la estatua hueca y hecha con sus propias manos tenía vida propia) que ya esta gozando de la presencia de Dios y que por lo tanto puede interceder por nosotros de un modo especial (al estar a su lado ),tal cual vemos a los angeles y Ancianos llevando a la presencia de Dios las oraciones de los santos(Apoc.5:8 y 8:3) y que no niega que Cristo sea el Mediador entre su Padre y los hombres,sin olvidarnos que El es unico mediador del nuevo pacto,a diferencia de Moises ,quien lo era del Antiguo; y justamente gracias a su sacrificio es que nosotros también podemos interceder, por que El mismo nos ha hecho partícipes de su propia Mediacion.
P.D:No te desgastes intentando responderme pues ya me aburrí de lo obsecados y cerrados que son,me retiro del post.A proposito,si es que no lo sabes,si tú ubicas la famosa apostasia en la epoca de Constantino,enterate que antes de esa epoca ya se creía lo mismo que los catolicos seguimos rezando hoy en el Credo.
 
Re: SI MARIA ES INMACULADA PORQUE NO PUDO ABRIR EL ROLLO NI MIRARLO

Acaba vd. de dar un ejemplo de còmo se corrompiò el cristianismo despuès de la muerte de los apòstoles, como estaba predicho.

Deje vd. de blasfemar y de querer involucrar al Hijo de Dios, Jesucristo, en todas las corrupciones, espiritual y moral, que tienen el clero catòlico romano, en todos sus conflictos bèlicos y guerras sangrientas promovidas, en muchos casos, por la alta jerarquìa eclesiàstica; de hecho, quien hoy dìa piense que el clero tiene algo que ver con Jesucristo, o es muy crèdulo o muy hipòcrita, pues no hay nadie màs anticlerical que Jesucristo y no hay nada màs anticristiano que el clero.

Ademàs, actualmente el clero catòlico romano siguen transgrediendo los principales mandamientos de la Ley de Dios, por lo que es imposible que puedan tener el Espìritu Santo; y uno de esos mandamientos es el que màs se repite a travès de todas las Santas Escrituras: no hacerse imàgenes (estatuas o escultura) con el fin de postrarse ante dichas cosas inertes y adorarlas o venerarlas, lo cual es idolatrìa; pues al ùnico que hay adorar o venerar es a Dios, y a Èl no le gusta que lo representen con algo material, como asì indica toda la Biblia, empezando por los 10 mandamientos en Exodo 20:3-6, de donde està citando Jesucristo en Mateo 4:10, quien tambièn dijo que su Padre (Dios) es un Espìritu, por tanto los verdaderos adoradores adoraràn a Dios con espìritu y verdad (Juan 4:23,24; Hechos 17:16,24,29-31), a quien nadie ha visto (Juan 1:18), y cuyo Hijo tambièn nos dijo que no todo el que le dice señor señor entrarà en el Reino de los Cielos, sino el que hace la voluntad de su Padre Celestial (Mateo 7:21-23), y en estos ùltimos textos tambièn dice que algunos le dirìan que en su nombre harìan milagros y obras poderosas, pero èl les contestaria que no los conocìa porque no estaban haciendo la voluntad de su Padre (Dios), quien ha puesto un sòlo mediador e intercesor entre Èl (Dios) y los hombres, su propio Hijo, Cristo Jesùs, quien està vivo para siempre y no le hace falta sucesor de ningùn tipo (Juan 14:6; 1ªTimoteo 2:3-6; Hebreos 7:24,25), y quien nos enseñò a dirigirnos en oraciòn sòlamente a Dios a travès de sì mismo (de Cristo Jesùs), no a travès de ningùn otro (Mateo 6:9,10; Juan 14:13,14), no a travès de ningùn supuesto "santo/a", quienes, en muchos casos, transgredieron los principales mandamientos de la Ley de Dios, e incluso algunos de ellos fueron asesinos, y a quienes nadie los ha conocido ni nadie sabe como eran fìsicamente para hacerse una imàgen de èllos, algo, que como ya se ha visto, es totalmente contrario a la Biblia, pues los paganos hacen lo mismo con sus dioses y tienen el mismo razonamiento torcido, al decir que èllos no adoran o veneran la imàgen sino al dios que representa, ante quienes tambièn se postran, los llevan de procesiòn, les llevan flores o comida, etc.., lo mismo que hacen los catòlicos romanos con sus "santos/as" o "patrones/as" (Isaias captlos. 40 al 45; Jeremìas 10:1-5; Habacuc 2:18,19; Hechos 19:23-40, etc...); asì que no saque de contexto ni tergiverse la Biblia, algo que ya el apòstol Pedro nos previno de èllo (2ªPedro 3:16); al igual que tergiversa cuando menciona que habìan estatuas en el antiguo templo de Dios en Jerusalèn, pero esas estatuas estaban de adorno, a ningùn israelita fiel se le ocurrìa postrarse ante ellas (1ºReyes 7:29), e incluso el Arca, que estaba en el Santìsimo, no la podìa ver ningùn israelita, pues podìan morir si la veìan, tenìa que estar siempre tapada con una tela, si estaba fuera del Santìsimo (Nùmeros 4:5,6; 1ºSamuel 6:19). Asì que, deje vd. de querer hacer lo bueno malo y lo malo bueno, lo dulce amargo, y lo amargo dulce (Isaias 5:20).


Hagan el favor de no sacar los textos del contexto ni de la propia Biblia, ni torcer las Santas Escrituras para apoyar sus doctrinas paganas antibìblicas, como la idolatrìa, por ej., la adoraciòn o veneraciòn de dioses de piedra, madera, metal, etc.., fabricados por los hombres, totalmente condenado en las Santas Escrituras.

Por ej., un forista, citando de Hechos 19:11,12, donde menciona el poder de Dios a travès del apòstol Pablo, quiere justificar los ritos idolàtricos que se aceptan en su iglesia, la Catòlica romana. No hay que olvidar que el apòstol Pablo tenìa el Espìritu Santo de Dios, por èso podìa hacer esos milagros, pero tales milagros acabaron cuando, despuès de la muerte de los apòstoles, entrò la apostasìa predicha. Por lo que, es requisito esencial para que uno tenga el poder de Dios, es decir, su Espìritu Santo, que ademàs de ejercer fè en Jesucristo y dejarse guiar por la Palabra de Dios, que cumpla con las Leyes de Dios; de lo contrario no podrìa tener su Espìritu Santo, pues como tambièn dijo el rey David en una ocasiòn, el Espìritu de Dios se puede perder si uno desobedece los principales mandamientos de la Ley de Dios (Salmos 51:11); y uno de esos principales mandamientos es adorar o venerar ùnicamente a Dios, quien es un Espìritu, por lo que los verdaderos cristianos adoramos (veneramos) a Dios con espìritu y verdad (Juan 4:23,24), no por medio de ìdolos o imàgenes (estatuas o esculturas), algo totalmente condenado en su Palabra, la Biblia, a travès de la cual se repite, montones de veces, el mismo mandamiento, de no hacerse ìdolos o dioses de piedra, madera, metal, escayola, etc..., los cuales no sirven para nada (Exodo 20:3-6; Isaias captlos. 40 al 45; Jeremìas 10:1-5; Habacuc 2:18,19; Mateo 4:10; Hechos 17:16: 24, 29-31; etc...).

Por tanto, dejen de dar honra y gloria a las cosas creadas en vez de a Dios, algo que Marìa, la que fuè madre del Hijo de Dios aquì en la Tierra, tambièn aprendiò, pues tenìa el Antiguo Testamento y sabìa que sòlo a Dios hay que adorar (venerar) y darle culto (servicio sagrado) (Exodo 20:3-6 - Mateo 4:10; Romanos 1:18-23). Y Marìa, como judìa que era, tambièn sabìa que para un matrimonio judìo, cuanto màs hijos tuviesen, màs se veìa la bendiciòn de Dios (Salmos 127:3), asì que Dios, ademàs de darle el enorme privilegio de ser madre de su Hijo aquì en la Tierra, la bendijo con màs hijos, tambièn para contrarrestar el hecho de que su primogènito, Jesùs, muriese tan joven (Mateo 1:18,25; 13:55,56; Lucas 2:7; Juan 2:12; 7:2-10, etc...), y como se puede desprender de estos ùltimos textos de Juan (7:2-10), sus medio-hermanos no creìan en èl, parece ser que no pusieron fè en èl hasta despuès de resucitar, pues despuès, estuvieron con su madre, Marìa, reunidos con otros discìpulos en Jerusalèn, orando, que fuè, pocos dìas despuès, cuando se derramò el Espìritu Santo a los que allì estaban reunidos (Hechos 1:19; 2:1-4).

Asì que, evidentemente, Marìa no era inmaculada, habìa heredado, como todo ser humano, la imperfecciòn humana de nuestros primeros padres, Adàn y Eva (Romanos 5:12), lo cual no fuè ningùn obstàculo para Dios, para quien todo es posible, que su Hijo, Jesucristo, no heredase la imperfecciòn de su madre (Lucas 1:30-33,35,37, Juan 8:46; Hebreos 4:15); y sòlo Jesucristo es el ùnico medio para llegar a Dios, el ùnico que diò su vida perfecta por toda la humanidad (Mateo 20:28; Juan 3:16: 14:6; 1ªTimoteo 2:3-6); por tanto el ùnico que pudo abrir el libro que se menciona en Apocalipsis 5:5-10, es el Hijo de Dios, Cristo Jesùs.
 
Re: SI MARIA ES INMACULADA PORQUE NO PUDO ABRIR EL ROLLO NI MIRARLO

A ver, ¿si san Policarpo no escribio de ello significa que san Ireneo se lo invento? Digo, porque acuerdate que para ellos tanto era importante la predicacion escrita como la oral. Tal y como san Pablo afirma.

Es decir: que Policarpo NO ESCRIBIO DE ELLO. Muy bien, ni Policarpo, ni Juan, ni Pedro, ni Marcos, ni Lucas, ni Mateo, ni Santiago, ni Pablo...

Bien, vamos a ver: visto que Policarpo no dice nada, y visto que los citados aun menos, bien: traiga todos al menos los del siglo I y principio del II que hablen al menos de ello, por ver cuantos están del lado de Irineo.

Esperando...
 
Re: SI MARIA ES INMACULADA PORQUE NO PUDO ABRIR EL ROLLO NI MIRARLO

Es decir: que Policarpo NO ESCRIBIO DE ELLO. Muy bien, ni Policarpo, ni Juan, ni Pedro, ni Marcos, ni Lucas, ni Mateo, ni Santiago, ni Pablo...

Bien, vamos a ver: visto que Policarpo no dice nada, y visto que los citados aun menos, bien: traiga todos al menos los del siglo I y principio del II que hablen al menos de ello, por ver cuantos están del lado de Irineo.

Esperando...

¿De cuando aca la Enseñanza Oral de san Policarpo no vale lo mismo que la Enseñanza Escrita?
 
Re: SI MARIA ES INMACULADA PORQUE NO PUDO ABRIR EL ROLLO NI MIRARLO

¿De cuando aca la Enseñanza Oral de san Policarpo no vale lo mismo que la Enseñanza Escrita?

Desde que no fue incluida en el Canón Biblico, y por ejemplo?... verá, joven, usted no puede demostrar de forma alguna que Policarpo hablase de ello, nomás es una invención suya que NO PUEDE SOSTENER POR LUGAR ALGUNO.

Así pues, lo dicho. Visto que ni Marcos, ni Mateo, ni Lucas, ni Juan, ni Pablo, ni Pedro, ni Santiago, ni Policarpo... NOS HABLAN DE ELLO, bien, la tradición oral nomás se basa en supuestos. Pero lo dicho, ahora traiga todos los otros del siglo I y principios del segundo que nos hablen de ello. De momento TODOS lo han omitido, es decer QUE NINGUNO LE DIO LA MENOR IMPORTANCIA A ELLO.

Así pues, traiga alguien que le de sustento.
 
Re: SI MARIA ES INMACULADA PORQUE NO PUDO ABRIR EL ROLLO NI MIRARLO

Desde que no fue incluida en el Canón Biblico,

Claro que fue incluida en el canon biblico que tanto la Enseñanza ORAL como la ESCRITA tienen una Misma Validez:
“Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.”
2 Tesalonicenses 2,15

Talvez NINGUN Apostol lo haya mencionado por carta, pero si oralmente. Y no es que la Tradicion Oral se base en supuesto no, no confundas las cosas Raul. La Tradicion Oral se pone por Escrito por determinado tiempo, por ejemplo san Ireneo de Lyon, lo que escribio lo aprendio de san Policarpo de Esminar de su enseñanza de viva voz o por carta.

Si San Ireneo lo menciona no es que la haya inventado, es lo aprendio de la tradicion de san Policarpo de viva voz o por carta, y san Policarpo de san Juan Apostol de viva voz o por carta.

Asi que no deje aun lado la enseñanza oral que vale lo mismo que la enseñanza escrita.
 
Re: SI MARIA ES INMACULADA PORQUE NO PUDO ABRIR EL ROLLO NI MIRARLO

Claro que fue incluida en el canon bíblico que tanto la Enseñanza ORAL como la ESCRITA tienen una Misma Validez:
“Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.”
2 Tesalonicenses 2,15

Verá, de momento tenemos que ninguno de los 12 le dio la menor importancia, que no lo considero de utilidad, y a la vez TODOS LO OMITIERON EN SUS ESCRITO, lo mismo vemos en Policarpo. Y a la vez, le recuerdo que Irineo está defendiendo la virginidad de María que no sus supuesta inmaculada concepción. Y sin olvidar que USTED SE SOSTIENE MEDIANTE SUPUESTOS. Es decir, como no tiene base alguna, se limita creer lo que usted quiere creer y libremente, con el agravante que a ello QUE NO EXISTE EN LUGAR ALGUNO, usted le da más valor que a la Revelación sin Error, inspirada por el Espíritu Santo y teniendo a Dios por autor.

Ya tenemos clara la base de su fe: no lo dice en lugar alguno, TODOS lo omiten, pero usted cree en ello POR SOBRE TODO LO QUE ESTÁ ESCRITO.

Talvez NINGUN Apóstol lo haya mencionado por carta, pero si oralmente. Y no es que la Tradicion Oral se base en supuesto no, no confundas las cosas Raul. La Tradicion Oral se pone por Escrito por determinado tiempo, por ejemplo san Ireneo de Lyon, lo que escribio lo aprendio de san Policarpo de Esminar de su enseñanza de viva voz o por carta.

Verá, no duda en decir que talvez, tal vez, ningún Apóstol lo haya mencionado por escrito CUANDO TODOS SABEMOS QUE NO LO HICIERON, pero no duda en afirmar QUE SI LO HICIERON ORALMENTE, cuando no tiene prueba alguna de ello. Para lo escrito, talvez, para lo oral y supuesto, usted, LO DA COMO CERTERO. Muy bien, ya vemos la base de su fe: la Escritura la ponemos en duda, la tradición oral y sin sustento LA DA POR SENTADO Y SIN LUGAR A DUDAS.

Si San Ireneo lo menciona no es que la haya inventado, es lo aprendio de la tradicion de san Policarpo de viva voz o por carta, y san Policarpo de san Juan Apostol de viva voz o por carta.

Es decir, que usted lo da por sentado, pero no puede traer NADA QUE LE DE SUSTENTO. Y tenemos que Mateo, Marcos, Lucas, Juan, Pablo, Pedro, Santiago, Policarpo, la Didajé, 1 Clemente, Papias, Bernabé, Hermas, Epístola de Policarpo, Epístola a Diogneto, la llamada segunda epístola de Clemente... NADA DICEN AL RESPECTO, pero aun así, usted, LE DA MÁS VALOR A UNA SUPUESTA TRADICIÓN QUE TODOS ELLOS OMITIERON, NO LE DIERON LA MENOR IMPORTANCIA, Y NINGUNO CONSIDERO NECESARIO DECIR NADA AL RESPECTO EN LO PRIMEROS SIGLOS.

Kal, muchos son los que consideraron INUTIL lo que usted y en base a supuesto pretende hacer ver por SOBRE LO QUE ESTÁ ESCRITO.

Asi que no deje aun lado la enseñanza oral que vale lo mismo que la enseñanza escrita.

Verá, de que vale lo mismo, ello, nomás es para quienes no tienen ni base ni sustento... lo siento, TODOS LO OMITIERON, tanto, que necesita de acudir a supuestos.

Como no traiga mejores argumentos, ya ha quedado en claro QUE NOMÁS DEFIENDE SUPUESTOS POR SOBRE LA REVELACIÓN SIN ERROR, Y...

En fin... que tenga suerte con estas doctrinas sin base ni sustento alguno.

Señores, ya tenemos la doctrina de Kal. Lo escrito está por debajo de lo oral, aunque esto no tenta SUSTENTO ALGUNO Y CONTRADIGA LO QUE ESTÁ ESCRITO.
 
Re: SI MARIA ES INMACULADA PORQUE NO PUDO ABRIR EL ROLLO NI MIRARLO

Verá, Kal, lea bien:

Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.”
2 Tesalonicenses 2,15

Recuerde que en tiempos de los Apóstoles, las tradiciones corresponden al A.T. y sin olvidar que María estaba vivita y coleando, por lo tanto DE TRADICIÓN PARA CON ELLA, NADA DE NADA. ¿le ha quedado claro?...

Bien, pues lea bien cuando acuda a al Sagrada Escritura, porque Pablo es muy claro:

Hech. 24:14 Pero lo que sí confieso es que sirvo al Dios de mis padres de acuerdo con el Nuevo Camino que ellos llaman una secta, porque creo todo lo que está escrito en los libros de la ley y de los profetas

Esta es la tradición QUE CITA PABLO.

Hech. 13:33 nos la ha cumplido a nosotros, que somos los descendientes. Esto lo ha hecho al resucitar a Jesús, como está escrito en el salmo segundo: ‘Tú eres mi Hijo; yo te he engendrado hoy.’

Esta es la tradición QUE CITA PABLO.

No pretenda incluir a María en la tradición que citan los Apóstoles, porque ella estaba vivita y coleando, Y TODOS LA OMITIERON DE SUS ESCRITOS, y en lugar alguno se le rinde culto, ni se le venera, ni se le considera MUY SUPERIOR A LOS ÁNGELES Y LOS SANTOS.

Ale, para que aprenda que la tradición viene desde tiempos inmemorables por medio de los libros de la Ley y los Profetas.
 
Re: SI MARIA ES INMACULADA PORQUE NO PUDO ABRIR EL ROLLO NI MIRARLO

Ale, Kal, le traigo varios escritos de los II primeros siglos que claramente omiten, aquella pretensión que con el tiempo ha llevado a hacerles creer que una criatura de Dios, nacida de varón y mujer, ha lleagado a ser y porque a ustedes les place rendirle culto y veneración: MUY SUPERIOR A LOS ÁNGELES Y LOS SANTOS, a tal cual el supuesto dogam nos pretende hacer creer.

De momento tenemos que: Mateo, Marcos, Lucas, Juan, Pablo, Pedro, Santiago, Policarpo, la Didajé, 1 Clemente, Papias, Bernabé, Hermas, Epístola de Policarpo, Epístola a Diogneto, la llamada segunda epístola de Clemente...

Y CLARO, FALTA EL PRINCIPAL, KAL, FALTA EL PRINCIPAL: JESÚS... lea bien, atienda bien, y recuerde QUE ES REVELACIÓN SIN ERROR, INSPIRADA POR EL ESPÍRITU SANTO Y TENIENDO A DIOS POR AUTOR. Incluida en un Canon bíblico, que como bien sabes es la norma o regla de fe por la cual se ha de regir TODO, y por sobre la supuesta tradición oral, de la cual, usted no posee registro alguno, sino que únicamente son supuestos sin base ni sustento alguno.

2Jn. 1:9 Cualquiera que pretenda avanzar más allá de lo que Cristo enseñó, no tiene a Dios; pero el que permanece en esa enseñanza, tiene al Padre y también al Hijo

Donde enseñó Jesús que María fuese MUY SUPERIOR A LOS ÁNGELES Y LOS SANTOS DE DIOS, cuando Jesús le dio preeminencia por sobre todos los Hijos de Dios, y cuando Jesús nos dijo que ella fue inmaculadamente concebida. Y claro, sin olvidar TODOS LOS QUE LO HAN OMITIDO y que vamos viendo.

Recuerde que Jesús vino a dar a conocer al Padre, que no a la madre, por tanto que bien dijo que SU MADRE Y SUS HERMANOS SON TODOS LOS QUE... ¿sabe de esta Enseñanza de Jesús?.

Esperando...
 
Re: SI MARIA ES INMACULADA PORQUE NO PUDO ABRIR EL ROLLO NI MIRARLO

En el libro "María en el Nuevo Testamento" editado por "Ediciones Sígueme" (editorial Católica), y escrito por: Brow - Donfriend - Fitzmyer - Reumann, leemos en la pág. 246:

"Si accedemos a los textos marianos del siglo II con la esperanza de que reproduzcan ulteriores fuentes independientes que impulsen nuestra investigación, puede que el resultado nos decepciones. Muy poca información que no brinde el NT suministra la literatura extracanónica, incluidos los apócrifos. Además, como en el NT, la madre de Jesús aparece casi siempre relacionada con preocupaciones y discusiones cristológicas. Aun cuando hubiese interés por la persona de María, nadie parece haber dispuesto de recuerdos independientes sustanciales sobre su vida y función en la primitiva iglesia. Las escasas noticias contenidas en fuentes ajenas al NT son al parecer rumores, tradición oral o especulación teológica, que ni siquiera las primeras generaciones pudieron comprobar".

Por lo tanto, la supuesta tradición oral pierde toda base sostenible confiable, ya que ni tan siquiera las primeras generaciones la pudieron comprobar, y Lucas nos da un claro ejemplo, pues bien claro deja en su Evangelio QUE LO ESTUDIÓ Y INVESTIGÓ TODO CON DENUEDO DESDE EL PRINCIPIO, pero que claramente LO OMITE EN SUS DOS LIBROS.

Así pues, si sus creencias nomás se sostienen en base a una supuesta tradición oral...

Que Dios les tenga compasión.
 
Re: SI MARIA ES INMACULADA PORQUE NO PUDO ABRIR EL ROLLO NI MIRARLO

En el libro "María en el Nuevo Testamento" editado por "Ediciones Sígueme" (editorial Católica), y escrito por: Brow - Donfriend - Fitzmyer - Reumann, leemos en sus conclusiones finales lo siguiente (pág. 280 y 281):

Restringimos al siglo II nuestra investigación de la literatura posterior al NT; el material examinado incluye apócrifos y padres de la iglesia. Hemos visto que las fuentes donde aparece María se relacionan principalmente con cuestiones cristológicas. Por María no se demuestra un interés independiente hasta la última parte del siglo; el Protoevangelio de Santiago (apócrifo) es el testimonio principal de ese interés. El material no muestra prueba alguna de clara tradición histórica fiable sobre María, que no se relacione con lo dicho de ella en los evangelios canónicos. Parte de esta literatura es francamente docetista y, por defecto de ello, el pasaje sinóptico sobre la verdadera familia de Jesús (Mc 3, 31-35 par) se entiende como negación de su humanidad.

La literatura del siglo II se ocupa principalmente del tema de la concepción virginal. Las referencias a ella son ampliamente afirmativas, aunque hay un elevado grado de discordia...

Verán, es un libro que les recomiendo, por ser una obra ecuménica sobre María que analiza todos los textos bíblicos que hacen referencia a ella. Y a su vez, desmiente bíblicamente hablando, y como no, históricamente, muchos de los supuestos que hoy se le pretende atribuir en base una inexistente tradición que ni tan siquiera las primeras generaciones la pudieron comprobar.

No, la tradición oral carece de fiabilidad, y confiabilidad alguna, y nomás es necesario el querer investigar, y no dejarse llevar por doctrinas sin base sostenible alguna.

Que Dios les bendiga.
 
Re: SI MARIA ES INMACULADA PORQUE NO PUDO ABRIR EL ROLLO NI MIRARLO

Verá, de momento tenemos que ninguno de los 12 le dio la menor importancia, que no lo considero de utilidad, y a la vez TODOS LO OMITIERON EN SUS ESCRITO, lo mismo vemos en Policarpo. Y a la vez, le recuerdo que Irineo está defendiendo la virginidad de María que no sus supuesta inmaculada concepción. Y sin olvidar que USTED SE SOSTIENE MEDIANTE SUPUESTOS. Es decir, como no tiene base alguna, se limita creer lo que usted quiere creer y libremente, con el agravante que a ello QUE NO EXISTE EN LUGAR ALGUNO, usted le da más valor que a la Revelación sin Error, inspirada por el Espíritu Santo y teniendo a Dios por autor.

Tengo como base la Tradicion ORAL. Que tiene una misma validez que la tradicion Escrita:
“Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.” 2 Tesalonicenses 2,15

No son supuestos, sino Tradicion Oral, enseñanza que los Apostoles dijeron a sus discipulos y que estos ponen en sus Escritos, como en el Caso de san Juan Apostol, san Policarpo y san Ireneo.

Ya tenemos clara la base de su fe: no lo dice en lugar alguno, TODOS lo omiten, pero usted cree en ello POR SOBRE TODO LO QUE ESTÁ ESCRITO.

No, como dije claramente, para mi, la Tradicion Oral y la Tradicion Escrita tienen una misma validez, ni la primera es superior a la segunda y viceversa. Sino que se complementan pues tienen una misma validez.

Verá, no duda en decir que talvez, tal vez, ningún Apóstol lo haya mencionado por escrito CUANDO TODOS SABEMOS QUE NO LO HICIERON, pero no duda en afirmar QUE SI LO HICIERON ORALMENTE, cuando no tiene prueba alguna de ello. Para lo escrito, talvez, para lo oral y supuesto, usted, LO DA COMO CERTERO. Muy bien, ya vemos la base de su fe: la Escritura la ponemos en duda, la tradición oral y sin sustento LA DA POR SENTADO Y SIN LUGAR A DUDAS.

Lo doy por certero porque sus Sucesores asi lo mencionan. San Ireneo por ejemplo pone por escrito a Maria Santisima como Siempre Virgen y como la Nueva Eva, esta enseñanza vino de su maestro san Policarpo sin lugar a dudas a pesar de que san Policarpo nunca lo escribe ciertamente lo dijo oralmente. Como dije anteriormente, para mi, la Tradicion Oral tiene una misma validez que la Escritura, pues como dijo san Pablo, ambas son Tradicion Apostolica.

Es decir, que usted lo da por sentado, pero no puede traer NADA QUE LE DE SUSTENTO. Y tenemos que Mateo, Marcos, Lucas, Juan, Pablo, Pedro, Santiago, Policarpo, la Didajé, 1 Clemente, Papias, Bernabé, Hermas, Epístola de Policarpo, Epístola a Diogneto, la llamada segunda epístola de Clemente... NADA DICEN AL RESPECTO, pero aun así, usted, LE DA MÁS VALOR A UNA SUPUESTA TRADICIÓN QUE TODOS ELLOS OMITIERON, NO LE DIERON LA MENOR IMPORTANCIA, Y NINGUNO CONSIDERO NECESARIO DECIR NADA AL RESPECTO EN LO PRIMEROS SIGLOS.

Esta sustentada en la Tradicion Oral, que tu no sepas que tanto la TRADICION ORAL como la ESCRITURA tienen una MISMA VALIDEZ es tu problema. Bien lo dice la escritura:
“Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.
2 Tesalonicenses 2,15

Kal, muchos son los que consideraron INUTIL lo que usted y en base a supuesto pretende hacer ver por SOBRE LO QUE ESTÁ ESCRITO.

¿Asi? ¿Donde se lee literalmente en Mateo, Marcos, Lucas, Juan, Pablo, Pedro, Santiago, Policarpo, la Didajé, 1 Clemente, Papias, Bernabé, Hermas, Epístola de Policarpo, Epístola a Diogneto, la llamada segunda epístola de Clemente... que la Tradicion de viva voz vale menos que la tradicion por carta? Porque literalmente san Pablo no dice que las tradiciones son de viva voz por carta.

Verá, de que vale lo mismo, ello, nomás es para quienes no tienen ni base ni sustento... lo siento, TODOS LO OMITIERON, tanto, que necesita de acudir a supuestos.

Como no traiga mejores argumentos, ya ha quedado en claro QUE NOMÁS DEFIENDE SUPUESTOS POR SOBRE LA REVELACIÓN SIN ERROR, Y...

En fin... que tenga suerte con estas doctrinas sin base ni sustento alguno.

“Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.”
2 Tesalonicenses 2,15

“Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y conserváis las tradiciones tal como os las he transmitido
1 Corintios 11,2

“Hermanos, os mandamos en nombre del Señor Jesucristo que os apartéis de todo hermano que viva desordenadamente y no según la tradición que de nosotros recibisteis.”
2 Tesalonicenses 3,6


He aqui al Sr. Raul 68, haciendo un lado la escritura que manda conservar las Tradicion Apostolica de Viva Voz o por Carta.
 
Re: SI MARIA ES INMACULADA PORQUE NO PUDO ABRIR EL ROLLO NI MIRARLO

Ale, pues nada, ya tienen toda la libertad de creer lo que le venga en gana.

Ya están vistos sus argumentos, y los míos, y seguir sería perder el tiempo por tanto que nomás nos repetiríamos en base a supuestos argumentos que no existen en lugar alguno.

Un saludo, ha sido un placer, y hasta el próximo debate, siempre, Dios mediante.

;)
 
Re: SI MARIA ES INMACULADA PORQUE NO PUDO ABRIR EL ROLLO NI MIRARLO

Bendiciones...

Si María es Inmaculada o Divina porque Pablo no la nombra como tal en ninguna de sus epístolas?
 
Re: SI MARIA ES INMACULADA PORQUE NO PUDO ABRIR EL ROLLO NI MIRARLO

¿Podemos partir otra vez del inicio? ¿que es lo que significa inmaculada?
 
Re: SI MARIA ES INMACULADA PORQUE NO PUDO ABRIR EL ROLLO NI MIRARLO

MANUEL, HAY UN SOLO DIOS,Y DE SEGURO TU NO LO ERES, NO SEAS CREIDO, DEBES SER MAS HUMILDE, LEE LA BIBLIA !!!!