Re: la identidad de Jesucristo
Que tal, un saludo.
En primer lugar no creo que aquellos que tradujeron 2 Tesalonisenses 1:12 argumentaran de la sgte manera: - 'Debido a que no somos estúpidos, vamos a distinguir a dos personas en 2 Tesalonisenses 1:12' - Un argumento como ese en realidad no tiene peso alguno. La verdad es que la razón para distinguir a dos personas en ese vs. tiene más coherencia que lo que dices aquí que, de paso, implica que aquellos que no concordamos con esa traducción somos estúpidos. A decir verdad, no me insulta para nada tal designación, ni mucho menos cuando no se ha demostrado verdadera.
Antes de dar aquella razón por la que este vs. es traducido de esa manera que, aparentemente, viola la regla de Granville Sharp, debo tratar por un momento de que se trata esta regla.
Pues bien, básicamente esta regla dice que cuando dos sustantivos, adjetivos o participios, donde el primero de ellos este antecedido por un artículo, estan unidos por la conjunción kaí, siempre hacen referencia a una misma y única persona. Hasta aquí la mayoría conoce la regla y, basado en esto, arman sus argumentos a favor o en contra de la misma, pero...sucede que eso no es todo lo que la regla dice.
Esta regla es aplicable siempre y cuando:
- Se trate de sustantivos que describan o se refieran a una persona.
- Sean nombres comunes (no se aplica a nombres propios).
- Concuerden en caso.
- Estén en singular (aunque a veces incluso en plural esta regla aplica).
Pues bien, leyendo a Robertson sobre 2 Tesalonisenses 1:12 (si, lo acepto, estudié el asunto y me armé de infomación al respecto...denme un tiro), éste dice que aunque gramaticalmente todo indica que no debe haber distinción de personas en este vs., sucede que kurios es usado sin artículo como nombre propio (no ocurre lo mismo con soter, Tito 2:13), dando como ejemplo el caso de Efesios 5:5 donde, dice él, theos es usado como nombre propio.
Entonces, de tener razón Robertson, este vs. en realidad no resulta en una desaplicación de la regla de Granville Sharp, ni tampoco es una exepción a la misma, ni menos en una violación directa de la regla, sino que simplemente es un caso donde ésta no aplica, debido a que la regla de Granville Sharp no se aplica se trata de nombres propios.
En fn, 2 Tesalonicenses 1:12 finalmente no es prueba de la inexistencia de esta regla, sino un caso en donde ésta no tiene aplicación. Es por esto que la mayoria (por no decir todas) de las traducciones Bíblicas distinguen dos personas allí.
veo que para finalizar este debate vamos a tener que tratar sobre la regla granville sharp, pero debo avisarle de ante mano, que no me hace falta quebrantarla para entender en su plenitud tito 2:13, esto lo mostrare mas tarde, en cuanto a la dichosa regla, se enfrenta a graves problemas por unas simples y sencillas razones:
el Dr. Henry Alford que fue trinitario y erudito en griego (The Greek Testament, Tomo III) dice: “Nadie disputa que esas palabras tal vez signifiquen lo que ellos han interpretado” que significan, pero más bien se necesita determinar ‘lo que las palabras en verdad significan.’ Y eso no se puede establecer por medio de reglas gramaticales.
Quiero decir que el hecho de que Henry Alford sea Trinitario no influye en algo ni agrega credibilidad a sus palabras en cuanto a este tema, en el cual puede muy bien estar equivocado.
Siendo sincero, no se que tiene que ver este comentario de Henry Alford con la regla de Granville Sharp, pues según leo, aquí se refiere al significado de las palabras y no a la traducción y sintáxis de las mismas.
Si me explicaras mejor la relación que tiene este parrafo con el que sigue sería mejor.
mas tarde añade:
“Yo diría que una traducción que distinga claramente entre Dios y Cristo, en Tito 2:13, satisface todos los requisitos gramaticales de la oración; que es más probable tanto en sentido estructural como contextual, y más en conformidad con el modo de escribir del Apóstol” (Boston, 1877, tomo III, pág. 421).
Aquí Alford no dá razones del porque concluye esto, por lo tanto no tengo mucho que decir aquí.
Yo podría decir que, gramaticalmente hablando, tanto estructural como contextualmente,
Tito 2:13 debe traducirse tal cual defiendo...pero si no doy razones del porqué afirmo esto entonces
¿Que queda por analizar?
Lo más sano siempre es poner a prueba lo que se recibe y no absorver por simple ósmosis lo que se lee.
A Grammar of New Testament Greek (Moulton-Turner, 1963) dice lo siguiente sobre Tito 2:13: “No era estrictamente necesario repetir el artículo para asegurar que los elementos se consideraran en separación.”
Nuevamente aquí no se dan razones del porqué esto es así para analizarlas. Simplemente se asúme que es así.
pensaras que entonces que hacemos con la regla de sharp, pero es que resulta que en el griego koiné, realmente es posible que dos sustantivos conectados con kai, el primero con artículo y el segundo sin el artículo, puedan denotar dos personas diferentes. si no ya me explicaras lo siguiente
SEPTUAGINTA:l Proverbios 24:21:
fobou ton qeon uie kai basilea
esto es:
"teme a El Dios hijo y rey".
no hay que ser muy listo para darse cuenta que “el Dios” y “rey” están en el mismo caso acusativo. El término “hijo” está en vocativo. el termino griego basilea (rey) carece de artículo y sin embargo, todas las traducciones añaden el artículo definido "el" delante de rey.
En tu misma respuesta das el porqué en este caso la regla de Granville Sharp no se aplica.
Una de las condiciones que enlisto arriba para aplicar esta regla es que ambas palabras unidas por la cópula
kaí deben concordar en caso. Pues bien, las palabras que en este
vs. estan unidas por ésta cópula son
huios y
basilea, la primera en caso
vocativo, y la segunda en caso
acusativo, de manera que la regla no aplica en este
vs. y no hay problema en distinguir a ambas personas.
En conclusión,
Proverbios 24:21 no te sirve como prueba contra esta regla, pues es un
vs. donde esta no tiene aplicación.
y el siguiente comentario me parece muy concluyente:
“Desafortunadamente, en este período del griego, nosotros no podemos estar seguros si tal regla es decisiva. A veces el artículo definido no se repite hasta cuando hay una clara separación en idea”. (Grammatical Insights into the New Testament,1965)
Este tipo de comentarios sin razones ni ejemplos que fundamenten sus afirmaciones no tienen material alguno para analizar la veracidad de las mismas.
Hasta ahora, los ejemplos que me has dado no han sido más que malas aplicaciones de la regla, basadas en un mal entendimiento de la misma. Podría facilmente afirmar lo mismo de comentarios como este, es decir, aquellos que escribieron esto probablemente no entendieron bien lo que esta regla enseña y como debe ser aplicada. Sin embargo, mientras no tenga las razones de tales afirmaciones, no podré demostrar mi punto, aun cuando esté seguro del mismo.
asi que la regla es totalmente anacrónica y ademas falsa, tienes que entender que la propuso un trinitario que estaba dispuesto a demostrar esta doctrina fuese como fuese, y yo no puede creerme una regla inventada por un trinitario para apoyar sus fines doctrinales, usted no lo haria de un unitario que se hubiera encargado de usar una regla aparentemente verdadera con el fin de demostrar que Jesus no es Dios.
En primer lugar, aquí estas haciendo un juicio de valor juzgando algo que no sabes, a saber, las intenciones de el Trinitario que formuló la regla que, dicho sea de paso, no inventó, sino que descubrió.
Si un Unitario descubre una regla y demuestra que su punto es cierto, por amor a la verdad no tendría motivo alguno para rechazar aquello que descubrió.
Me parece más bien que tu rechazo de la regla se basa más en su fuente (un Trinitario) que en otras razones.
Norton Andrews escribió una evaluación clara de la Regla Granville Sharp (esta traducido automaticamente del ingles).
El argumento a favor de la deidad de Cristo basada en la omisión del griego artículo fue recibido y puesto en aviso en el siglo pasado por Granville Sharp, Él se aplica a ocho textos, que se mencionan a continuación. Las últimas palabras de Efesios 5:5 puede ofrecer un ejemplo de la construcción en la que el argumento se basa: "en el Reino de Cristo y de Dios." Desde el artículo se inserta antes de "Cristo" y omite antes de "Dios", Sharp deduce que ambos nombres se refieren a la misma persona, y hace que, "en el reino de Cristo, nuestro Dios." La traducción correcta Supongo que para ser de la versión común [la King James], "en el reino de Cristo y de Dios, "o," en el reino del Mesías y de Dios. "
Sobre
Efesios 5:5 comenté en aquel aporte que estás respondiendo, lo sgte:
Pues bien, leyendo a Robertson sobre 2 Tesalonisenses 1:12 (si, lo acepto, estudié el asunto y me armé de infomación al respecto...denme un tiro), éste dice que aunque gramaticalmente todo indica que no debe haber distinción de personas en este vs., sucede que kurios es usado sin artículo como nombre propio (no ocurre lo mismo con soter, Tito 2:13), dando como ejemplo el caso de Efesios 5:5 donde, dice él, theos es usado como nombre propio.
Entonces, de tener razón Robertson, este vs. en realidad no resulta en una desaplicación de la regla de Granville Sharp, ni tampoco es una exepción a la misma, ni menos en una violación directa de la regla, sino que simplemente es un caso donde ésta no aplica, debido a que la regla de Granville Sharp no se aplica se trata de nombres propios.
Dicho esto, debido a que las palabras "
Cristo" y "
Dios" originalmente no son nombres propios, sino comúnes, entonces Granville Sharp debe haberlas tomado como nombres comúnes o títulos. Si es así, entonces no hay problema y la regla aplica sin problema alguno.
Pero Robertson dice en su argumentación que lo más probable es que "
Cristo" y "
Dios" en
Efesios 5:5 sean usados como nombres propios. Debido a que la regla de Granville Sharp no aplica a nombres propios, entonces no tendría aplicación en
Efesios 5:5 y este
vs. esta siendo mal usado, entonces, como evidencia en contra de esta regla.
En otras palabras, de ser cierto que "
Cristo" y "
Dios" son usados en
Efesios 5:5 como nombres propios (según Robertson,
Theos sería el nombre propio), entonces la regla no tiene aplicación y armar un argumento contra esta regla basado en este
vs. seria una equivocación.
ademas, como el propio teologo anthonny buzzard dice: Una amplia gama de gramáticos y eruditos bíblicos han reconocido que la ausencia del artículo definido antes de "nuestro Salvador Jesucristo" es muy insuficiente para establecer la trinitaria afirmación de que Jesús es llamado aquí "el gran Dios» y como usted mismo ha dicho tambien, la dicha regla (en mi opinion inexistente) solo se aplica donde se trate de sustantivos que describan o se refieran a una persona, pero este no es el caso, y esto se puede comprobar en la misma escritura, en otros pasajes donde Pablo usa expresiones como “Dios nuestro Salvador” él definitivamente no se refiere a Jesús, porque “se hace muy clara distinción entre el Padre y el Hijo.” (1 Tim. 1:1; 2:3-5)
Sobre la opinión de Anthonny Buzzard solo diré que la veracidad de una afirmación no se basa en la cantidad de gente que la sostenga, de manera que sus palabras no prueban en nada que esta regla es falsa o inexistente, además de no presentar razones de sus palabras.
En cuanto a lo segundo, así como Pablo en la misma Epístola llama "
nuestro Salvador" a Dios Padre, tambien lo hace del Hijo (
Tito 1:4;
3:6), por lo tanto no es prueba concluyente de tu punto el que Pablo llame al Padre "
nuestro Salvador", aunque podría decir sin vacilación que su intención en estos casos pone al Padre y al Hijo en igualdad, pues ambos son llamados "
nuestro Salvador".
Tambien, como Trinitario que soy, es obvio que Pablo distinga al Padre del Hijo, pues son personas distinguibles una de la otra (el Padre no es el Hijo y el Hijo no es el Padre), y esto está en total armonía con los Trinitarios. Esto no forma prueba alguna contra mi posición.
Debido a que la regla de Granville Sharp no ha sido 'exitósamente' refutada por tí en este aporte, y debido a que ésta regla, una vez cumplidas las condiciones, no acepta exepciones, entonces gramaticalmente no hay motivo alguno para hacer la distinción en estos vs.
es cierto, ni aun con todo lo que he mostrado arriba queda totalmente refutada, el caso esque usted tampoco podra demostrarme que es veraz, usted dice que una vez cumplidas las condiciones, no acepta excepciones y por lo tanto el gran Dios y salvador se aplica al mismo sujeto, a saber, jesus, pero yo confio mas en los eruditos:
el profesor Alexander Buttmann que es trinitario señala:
“Probablemente nunca sea posible, ni con referencia a la literatura profana ni al NT, someter a reglas rígidas que no tengan excepción (A Grammar of the New Testament Greek)
Decir '
yo confio más en los eruditos' en sí mismo no es una prueba racional consistente, además que ud. mismo no es consistente con su propia afirmación. Si ud. confía más en los eruditos, y la mayoria de los eruditos que citas aquí son Trinitarios, entonces
¿Porque no crees, como ellos, en la Trinidad?
Además, así como tú puedes citarme muchos eruditos que parecen dar apoyo a tú postura, yo podría hacer lo mismo por mi parte y quedamos empate. Finalmente, no es la designación que un hombre pueda tener, sino el peso de sus razones, lo que da veracidad a sus proposiciones. A veces, los eruditos pueden equivocarse.
Por lo demás, y como ha sido con casi todas las citas, el autor que citas aquí no da razones ni argumentos de su posición (aunque creo que pueda tenerlos, pero no los citas), por lo tanto no es posible analizar la veracidad de sus afirmaciones.
Realmente no se si este argumento tiene sentido. Vaya de nuevo a Tito 2:13 y 2 Pedro 1:1 y dese cuenta que Aquel a Quién se le llama "Salvador" allí es al Señor Jesucristo.
Aquí le concedo que se haya equivocado. Acepto que me pelee por el título "Dios" aplicado a Jesucristo en esos vs., pero lo que dices acá ni siquiera lo he escuchado de un Testigo de Jehová...y eso ya es harto.
la diferencia esque yo no soy testigo, la mayoria de las traducciones dan a entender que salavador va aplicado a Jesus, sin embargo esto no es totalmente cierto, aunque tampoco incierto todo sea dicho, yo me baso en el contexto para mi postura, especificamente tito 2:10 no defraudando, sino mostrándose fieles en todo, para que en todo adornen la doctrina
de Dios nuestro Salvador.
Pues bien, vamos al contexto.
ahora es cuando le voy a demostrar que no es necesario violar esta regla para distinguir a Jesús y a Dios:
la traduccion que lleva por firma, no es correcta, pues en ella se dice que lo que esperamos es la manifestacion gloriosa de Dios mismo, sin embargo en el original griego de tito 2:13 el termino "doxa" no aparece en sentido adjetivo, si no en sustantivo, esto es "gloria"
Concuerdo con ud. en lo que dice sobre
doxa.
Sigamos...
la traduccion correcta (literalmente) de tito 2:13 es la que ofrece la version septuaginta de guillermo juneman:
Tit 2:13 aguardando la bienaventurada esperanza y aparición de la gloria del gran Dios y Salvador nuestro, Jesucristo
Aquí debe ser específico, pues la coma puede confundir.
Es cierto que una traducción correcta de
doxa nos da como resultado la traducción de aquella expresión como ud. dice, pero en el griego no hay comas, por lo tanto, aquella coma puede confundir (a menos que se deje claro de antemano) al lector al separar a Jesucristo de las expresiones anteriores como si no fuesen propias que, finalmente, veo que es lo que quieres hacer.
Todo va, finalmente, en donde cae la atención central en estos vs.: si en el Padre o en el Hijo.
Sigamos...
ahora yo le pregunto, ¿quien es la gloria del Dios?
Ezequiel 43:1-2: Me llevó luego a la puerta, ala puerta que mira hacia el oriente; y he aquí la Gloria del Dios de Israel...
La Gloria del Dios de Israel es identificada en el Nuevo Testamento en Tito. Este es Jesucristo. Él se fue por la puerta y vuelve del mismo modo,
Objeto la aplicación que haces de estos
vs., pues si bien Cristo es "
el resplandor de la gloria" del Padre, estos
vs. no hacen referencia a la segunda venida, ni a Cristo, pero no lo discutiré aquí.
la gloria llegará en la aparición, en su segunda venida, (que es de lo que habla tito 2:13) y cuando Cristo venga, lo hara en la gloria de su Padre:
“Pues el Hijo de Dios va a venir en la gloria de su Padre” (Mat. 16:27).
por lo tanto, lo que los cristianos esperamos es la manifestacion de la Gloria del dios padre,y ambos sabemos que la manifestacion de la gloria del padre es cristo, esto quiere decir lo siguiente:
aguardando la bienaventurada esperanza
y aparición de la gloria del gran Dios y Salvador nuestro,
Jesucristo;
¿cual es la manifestacion que esperamos? la de Cristo.
¿quien es la manifestacion de la gloria de Dios padre quien es la fuente de la salvacion? pues tito 2:13 responde en su ultima oracion: JESUCRISTO.
asi que le pregunto ¿donde esta el problema? Cristo, es la gloria de nuestro gran Dios y salvador, el es la manifestacion de ella.
tito 2:11
orque
la gracia de Dios se ha manifestado para salvación a todos los hombres
Tendrías razón si, en primer lugar, la gloria del Padre en Cristo fuera exclusívamente Suya y, también, si el contexto te favoreciera., además de Pablo mismo A primera vista, el argumento es persuasivo, pero luego de analizarlo detenidamente, coniene estas dos falencias.
En primer lugar, la misma gloria que es del Padre pertenece también a Cristo, como los sgtes
vs. manifiestan:
"
Cuando el Hijo del Hombre venga en su gloria, y todos los santos ángeles con él, entonces se sentará en su trono de gloria..."
Mateo 25:31
"
¿No era necesario que el Cristo padeciera estas cosas, y que entrara en su gloria?"
Lucas 24:26
"
Y aquel Verbo fue hecho carne, y habitó entre nosotros (y vimos su gloria, gloria como del unigénito del Padre), lleno de gracia y de verdad."
Juan 1:14
"
Isaías dijo esto cuando vio su gloria, y habló acerca de él."
Juan 12:41
Como en otros
vs. dice que vendrá en la gloria de Su Padre, es totalmente valido concluír que la gloria pertenece tanto a Cristo como al Padre en igualdad.
Pues bien, esto no nos crea problema alguno para entender que "
la gloria" que se manifestará (algo que Pablo nunca dice del Padre) pertenece a Cristo.
Ahora, contextualmente hablando, no tendría sentido alguno que Pablo se refiriese al Padre como "
Salvador" aquí cuando en el
vs. 14 dice lo sgte (en contexto:
"...
aguardando la esperanza bienaventurada y la manifestación gloriosa de nuestro gran Dios y Salvador Jesucristo, quien se dio a sí mismo por nosotros para redimirnos de toda iniquidad y purificar para sí un pueblo propio, celoso de buenas obras."
Tito 2:13-14
Pues bien, si vamos al contexto, que en el
vs. 13 llame a Dios Padre "
Salvador" para que en el
vs. 14 diga que es "
Jesucristo, quien se dio a sí mismo por nosotros para redimirnos de toda iniquidad y purificar para sí un pueblo propio" no tendría patas ni cabeza.
Antes de continuar, quiero dejar en claro que no niego la obra del Padre en el plan de salvación, ni que Él sea "
nuestro Salvador", sino que solamente quiero dejar en claro que
Tito 2:13-14 no está haciendo enfasis en la obra del Padre en la salvación, sino en la del Hijo.
Entonces, en el
vs. 14 vemos que Pablo, en primer lugar, dice que "
Jesucristo...se dió a Sí mismo", centrando la atención en el Hijo. Luego añade que "
Jesucristo...se dio a sí mismo por nosotros para redimirnos de toda iniquidad" pone la autoría de la redención en el Hijo. Y termína diciendo que "
Jesucristo...se dio a sí mismo por nosotros para redimirnos de toda iniquidad y purificar para sí un pueblo propio", dejando en claro que los redimidos por Su obra le pertenecen.
Espero que se me entienda bien. No tiene sentido que Pablo llamase, en este contexto, "
Salvador" al Padre para luego poner enfasis total en la obra salvadora del Hijo, acentuando durante todo el
vs. 14 al Hijo como "
Salvador". Por último, tal como
Juan 3:16, si Pablo hubiera querido referirse a la obra salvadora del Padre podría haber escrito algo así como "
quién envió a Su propio Hijo para redimirnos", pero vemos que el
vs. 14 claramente pone todo el énfasis en el Hijo como el "
Salvador".
Entonces, la única opción lógica y coherente con el contexto es que Pablo llamara "
Salvador" al Señor "
Jesucristo" y luego pasara a exponer el porqué el Hijo es nuestro "
Salvador".
Aún en el
vs. 11 es el Hijo Quién lleva la atención, pues, refiriendose a Su primera venida, es "
la gracia de Dios" (el Hijo) Quién nos enseña todas esas cosas, y es la manifestación del Hijo la que esperamos:
"
Mas nuestra ciudadanía está en los cielos, de donde también esperamos al Salvador, al Señor Jesucristo."
Filipenses 3:20
De manera que el contexto completo de
Tito 2:11-14 centra su atencion en el Hijo de Dios, Jesucristo.
Entonces, dejando en claro esto, una vez que la validez de la regla de Granville Sharp queda establecida (y no has podido refutarla), entonces Aquél que es llamado "
Dios y Salvador" en
Tito 2:13 no es otro más que el Señor Jesucristo.
En fin, ni la gramática ni el contexto te apoyan en tu conclusión.
Dios te guarde...
¿pero se puede ser mas inculto? no les basta declarar a Dios un monstruo de 3 cabezas si no que ahora afirman que esta sujeto al pecado 
mi gran amigo inmarcesible, el termino hebreo que se traduce por tentar en el caso de Dios es "nasa" נָסָה
, usted cree enla teoria dela evolucion delas especies de Darwin? eso parece
