La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

[MIGUEL25]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Para nseigi

La Fe CATOLICA sobre la PRESENCIA REAL DE CRISTO EN LAS DOS
ESPECIES EUCARISTICAS nada tiene que ver con las filosofias humanas
ni "modelos aristotélicos".

Para nosotros los dogmas son verdades absolutas que la Iglesia ha definido
y una de ellas es esta:

EL PAN Y EL VINO CONSAGRADOS ES CRISTO MISMO BAJO ESAS SUBSTANCIAS CON SU CUERPO, SANGRE, ALMA Y DIVINIDAD.

Al ser EL MISMO, esta presencia es distinta de la presencia de Cristo en
las demás cosas.

Bendiciones.

 

[Caminante2007]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Para nseigi

La Fe CATOLICA sobre la PRESENCIA REAL DE CRISTO EN LAS DOS
ESPECIES EUCARISTICAS nada tiene que ver con las filosofias humanas
ni "modelos aristotélicos".

Para nosotros los dogmas son verdades absolutas que la Iglesia ha definido
y una de ellas es esta:

EL PAN Y EL VINO CONSAGRADOS ES CRISTO MISMO BAJO ESAS SUBSTANCIAS CON SU CUERPO, SANGRE, ALMA Y DIVINIDAD.

Al ser EL MISMO, esta presencia es distinta de la presencia de Cristo en
las demás cosas.

Bendiciones.

Veo que desconoce usted el origen filosófico de la definición de la transubstanciación eucarística.

 

[Caminante2007]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Para Tobi y Caminante2007

Os respondo con el Catecismo de la Iglesia Católica:

1366 La Eucaristía es, pues, un sacrificio porque representa (= hace presente) el sacrificio de la cruz, porque es su memorial y aplica su fruto:

(Cristo), nuestro Dios y Señor, se ofreció a Dios Padre una vez por todas, muriendo como intercesor sobre el altar de la cruz, a fin de realizar para ellos (los hombres) una redención eterna. Sin embargo, como su muerte no debía poner fin a su sacerdocio (Hb 7,24.27), en la última Cena, "la noche en que fue entregado" (1 Co 11,23), quiso dejar a la Iglesia, su esposa amada, un sacrificio visible (como lo reclama la naturaleza humana), donde sería representado el sacrificio sangriento que iba a realizarse una única vez en la cruz cuya memoria se perpetuaría hasta el fin de los siglos (1 Co 11,23) y cuya virtud saludable se aplicaría a la redención de los pecados que cometemos cada día (Cc. de Trento: DS 1740).

1367 El sacrificio de Cristo y el sacrificio de la Eucaristía son, pues, un único sacrificio: "Es una y la misma víctima, que se ofrece ahora por el ministerio de los sacerdotes, que se ofreció a sí misma entonces sobre la cruz. Sólo difiere la manera de ofrecer": (Cc. de Trento, Sess. 22a., Doctrina de ss. Missae sacrificio, c. 2: DS 1743) "Y puesto que en este divino sacrificio que se realiza en la Misa, se contiene e inmola incruentamente el mismo Cristo que en el altar de la cruz "se ofreció a sí mismo una vez de modo cruento"; …este sacrificio [es] verdaderamente propiciatorio" (Ibid).

Bendiciones.

Como dice Hebreos (Palabra de Dios), Cristo murió UNA VEZ PARA SIEMPE, y por tal motivo es INNECESARIO UN NUEVO SACRIFICIO en cada misa, y mucho menos un sacrificio incruento, porque:

Y casi todo es purificado, según la ley, con sangre; y sin derramamiento de sangre no se hace remisión. Hebreos 9:22

Por lo tanto, la misa se convierte en una parodia, una ofensa a la sangre que Cristo vertió en el Calvario, UNA VEZ PARA SIEMPRE.

Prefiero creer y obedecer a Dios antes que a los hombres.

 

[Caminante2007]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Sin embargo, lo más grave es que la ciencia moderna, una vez más, ha ocasionado estragos en la religión, y la transubstanciación ya no es lo que era. En la Edad Media, la Física era una disciplina en pañales, y por lo tanto, nada se sabía de la estructura interna de la materia. Se consideraba que la materia era un todo continuo, divisible en forma infinita, y se tomaba a Aristóteles como supremo maestro y referente. Ahora bien, la Física de Aristóteles en realidad era una confusa mezcla de hechos y observaciones científicas, con dogmas filosóficos y metafísicos de dudosa catadura intelectual, lo que es disculpable si se considera que en su tiempo no habían microscopios, telescopios, aparatos eléctricos, y un sinfín de herramientas que los científicos usan para sus investigaciones de hoy en día. Aristóteles enseñaba que en todas las cosas era posible distinguir la substancia, que era lo que estaba bajo el sustrato de la materia misma, y los accidentes, que eran las cosas sensibles como olores, colores, formas, etcétera. En ese contexto, es fácil entender que una idea como la transubstanciación, que suena muy disparatada a la luz de nuestros conocimientos científicos modernos, sonara perfectamente razonable a los oídos medievales. No en balde, ésa era la época en que los alquimistas andaban buscando la mítica transmutación alquimística de los elementos en la piedra filosofal...

Pero desde el siglo XIX, comenzó a reunirse evidencia creciente de que la materia no era un todo continuo, y no había nada parecido a la substancia y los accidentes, sino que toda la estructura interna de la materia estaba compuesta de átomos y moléculas y otros bichos subatómicos varios. En la actualidad se sabe que la materia y la energía pueden ser intercambiadas bajo ciertas condiciones, según la fórmula E=mc2. De hecho, los científicos han conseguido hacer transmutaciones de elementos químicos entre sí, claro que en cantidades ultramicroscópicas, debido a las colosales facturas de electricidad que se deben pagar para esto, así es que por el momento no ha habido más que unos pocos átomos transubstanciados en la historia de la investigación física.

Frente a todo esto, la Iglesia Católica ha pasado limpiamente, anclada todavía en las doctrinas del Concilio de Trento, época en la que todavía no se hacían estos descubrimientos científicos. No en balde, califica la transubstanciación como un “misterio” (CIC, 1333). Probablemente lo sea.


http://ojoeternidad.blogspot.com/2005/10/la-eucarista-y-la-transubstanciacin.html

 

[Greivin.]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

El pan seguirá siendo pan y el vino seguirá siendo vino por mas sagrados que los creamos. El que los tomemos en conmemoración de un evento santo para nosotros no los hace santos ni los convierte en otra cosa. De hecho la cena que Jesús celebró con los suyos, se hizo con pan y vino y en ningún momento eso cambió, pues lo simbólico del pan era el cuerpo de Cristo que el mismo llamó verdadero pan y lo simbólico del vino era su sangre que sería derramada por nosotros.

Lo mismo pasó con el pan de la proposición que estaba delante de Dios en la mesa de la proposición como pacto sempieterno; David y el profeta, a pesar de lo sagrado de ese pan, saben que sigue siendo pan y así, el tal pab, con todo y su santidad sirvió para saciar el hambre de los hombres de David aquel día.

El cuerpo de Cristo fue entregado en sacrificio vivo por nosotros y toda su sangre fue derramada en aquel entonces, ese sacrificio fue único y suficiente. Ya no hay necesidad de que el vino se vuelva o convierta en su sangre de nuevo ni que el pan se convierta en su cuerpo de nuevo.

Su actual cuerpo es nuestro cuerpo y su actual sangre es nuestra sangre pues los que vivimos lo hacemos en él.

Las palabras "...haced esto en memoria de mi..." se refieren a seguir su ejemplo de sacrificio y estar dispuestos a morir y derramar nuestra propia sangre por los demás.

"Este es mi mandamiento: Que os améis unos a otros, como yo os he amado. Nadie tiene mayor amor que este, que uno ponga su vida por sus amigos. Vosotros sois mis amigos, si hacéis lo que yo os mando."


Dios los bendice!

Greivin.

 

[HermanDeAlaska]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Para HermanDeAlaska

Con palabra actualización quiero decir lo mismo que el Catecismo de La
Iglesia Católica, actualización=hacer presente el Sacrificio de la Cruz de
una manera incruenta.

Cita del Catecismo:

1366 La Eucaristía es, pues, un sacrificio porque representa (= hace presente) el sacrificio de la cruz, porque es su memorial y aplica su fruto:

(Cristo), nuestro Dios y Señor, se ofreció a Dios Padre una vez por todas, muriendo como intercesor sobre el altar de la cruz, a fin de realizar para ellos (los hombres) una redención eterna. Sin embargo, como su muerte no debía poner fin a su sacerdocio (Hb 7,24.27), en la última Cena, "la noche en que fue entregado" (1 Co 11,23), quiso dejar a la Iglesia, su esposa amada, un sacrificio visible (como lo reclama la naturaleza humana), donde sería representado el sacrificio sangriento que iba a realizarse una única vez en la cruz cuya memoria se perpetuaría hasta el fin de los siglos (1 Co 11,23) y cuya virtud saludable se aplicaría a la redención de los pecados que cometemos cada día (Cc. de Trento: DS 1740).

1367 El sacrificio de Cristo y el sacrificio de la Eucaristía son, pues, un único sacrificio: "Es una y la misma víctima, que se ofrece ahora por el ministerio de los sacerdotes, que se ofreció a sí misma entonces sobre la cruz. Sólo difiere la manera de ofrecer": (Cc. de Trento, Sess. 22a., Doctrina de ss. Missae sacrificio, c. 2: DS 1743) "Y puesto que en este divino sacrificio que se realiza en la Misa, se contiene e inmola incruentamente el mismo Cristo que en el altar de la cruz "se ofreció a sí mismo una vez de modo cruento"; …este sacrificio [es] verdaderamente propiciatorio" (Ibid).


Bendiciones.

Graciasl Migel25

aunque las palabras Actualizar y rePRESENTAR no parecen ser las palabras adecuadas para expresar la idea de traer al presnete o hacer presente, consdiero que expresado así clarifica la idea de que el sacrificio eucarístico es el mismo del calvario y no una repetición del único y suficiente sacrificio de Cristo.

Saludos

 

[aguiladoradaenv]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

El pan seguirá siendo pan y el vino seguirá siendo vino por mas sagrados que los creamos. El que los tomemos en conmemoración de un evento santo para nosotros no los hace santos ni los convierte en otra cosa. De hecho la cena que Jesús celebró con los suyos, se hizo con pan y vino y en ningún momento eso cambió, pues lo simbólico del pan era el cuerpo de Cristo que el mismo llamó verdadero pan y lo simbólico del vino era su sangre que sería derramada por nosotros.

Lo mismo pasó con el pan de la proposición que estaba delante de Dios en la mesa de la proposición como pacto sempieterno; David y el profeta, a pesar de lo sagrado de ese pan, saben que sigue siendo pan y así, el tal pab, con todo y su santidad sirvió para saciar el hambre de los hombres de David aquel día.

El cuerpo de Cristo fue entregado en sacrificio vivo por nosotros y toda su sangre fue derramada en aquel entonces, ese sacrificio fue único y suficiente. Ya no hay necesidad de que el vino se vuelva o convierta en su sangre de nuevo ni que el pan se convierta en su cuerpo de nuevo.

Su actual cuerpo es nuestro cuerpo y su actual sangre es nuestra sangre pues los que vivimos lo hacemos en él.

Las palabras "...haced esto en memoria de mi..." se refieren a seguir su ejemplo de sacrificio y estar dispuestos a morir y derramar nuestra propia sangre por los demás.

"Este es mi mandamiento: Que os améis unos a otros, como yo os he amado. Nadie tiene mayor amor que este, que uno ponga su vida por sus amigos. Vosotros sois mis amigos, si hacéis lo que yo os mando."


Dios los bendice!

Greivin.

AMEN

 

[Caminante2007]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Graciasl Migel25

aunque las palabras Actualizar y rePRESENTAR no parecen ser las palabras adecuadas para expresar la idea de traer al presnete o hacer presente, consdiero que expresado así clarifica la idea de que el sacrificio eucarístico es el mismo del calvario y no una repetición del único y suficiente sacrificio de Cristo.

Saludos

Aunque la iglesia católica enseña que la misa es un sacrificio...

¿No quedamos en que ya no hay más sacrificios por el pecado?

 

[HermanDeAlaska]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Aunque la iglesia católica enseña que la misa es un sacrificio...

¿No quedamos en que ya no hay más sacrificios por el pecado?

No solo lo enseña la iglesia católica, sino la ortodoxa, la nestoriana y las iglesias monofisitas.

Sin embargo decir que la eucaristía es un sacrificio no significa que se trate de otro sacrificio, sino que es en referencia al único sacrificio de Cristo, el cual (el sacrificio) se hace presente durante la Divina Liturgia, no es una repetición, es el mismo sacrificio.

Claro que para entrar en este tema habría que discutir y entrar nuevamente en "el debate de la presencia" de cristo en la eucaristía, lo cual entiendo que no es el objetivo de nseigi.


Saludos

 

[Caminante2007]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

No solo lo enseña la iglesia católica, sino la ortodoxa, la nestoriana y las iglesias monofisitas.

Sin embargo decir que la eucaristía es un sacrificio no significa que se trate de otro sacrificio, sino que es en referencia al único sacrificio de Cristo, el cual (el sacrificio) se hace presente durante la Divina Liturgia, no es una repetición, es el mismo sacrificio.

Claro que para entrar en este tema habría que discutir y entrar nuevamente en "el debate de la presencia" de cristo en la eucaristía, lo cual entiendo que no es el objetivo de nseigi.


Saludos

Ya hemos visto el origen filosófico-aristotélico del dogma de la transubstanciación.

Si la Eucaristía católica habla de representar, los cristianos evangélicos hablamos de simbolizar, porque el sacrificio de Cristo, hecho una vez para siempre, no puede hacerse presente de forma real en el pan y el vino; y así como para los judíos el pan de la aflicción y las cuatro copas de Pesaj son una rememoración en alabanza por los hechos de Dios, para los cristianos la Eucaristía es como indica la palabra, una acción de gracias por la Redención que Cristo realizó UNA SOLA VEZ en la cruz del Calvario.

El cristianismo primitivo lo entendió así, acción de gracias, no un acto de hacer presente el sacrificio por medio de la conversión física del pan y el vino en carne y sangre reales de Cristo. No hay necesidad alguna de que el vino y el pan se conviertan en sangre y carne de Cristo reales.

¿O si hay necesidad?.

 

[HermanDeAlaska]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Ya hemos visto el origen filosófico-aristotélico del dogma de la transubstanciación.

Si la Eucaristía católica habla de representar, los cristianos evangélicos hablamos de simbolizar, porque el sacrificio de Cristo, hecho una vez para siempre, no puede hacerse presente de forma real en el pan y el vino; y así como para los judíos el pan de la aflicción y las cuatro copas de Pesaj son una rememoración en alabanza por los hechos de Dios, para los cristianos la Eucaristía es como indica la palabra, una acción de gracias por la Redención que Cristo realizó UNA SOLA VEZ en la cruz del Calvario.

El cristianismo primitivo lo entendió así, acción de gracias, no un acto de hacer presente el sacrificio por medio de la conversión física del pan y el vino en carne y sangre reales de Cristo. No hay necesidad alguna de que el vino y el pan se conviertan en sangre y carne de Cristo reales.

¿O si hay necesidad?.

De hecho la Iglesia Ortodoxa no acepta plenamente la idea de la Transubstanciación como única forma de explicar la eucaristía, de hecho decimos que la realización de la conversión del pan y el vino en el cuerpo y sangre de Cristo, y en todo caso solo explicaría un aspecto de lo que ocurre en la eucaristía, la idea de la transubstanciación se utilizó en la iglesia romana como concepto filosófico que ayudaba a explicar lo que los cristianos de todas las iglesias ya creian que ocurría, sin embargo no tenemos manera de penetrar en el misterio de la eucaristía fuera del dato revelado y del testimonio de la propia Iglesia.

Saludos

 

[Caminante2007]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

De hecho la Iglesia Ortodoxa no acepta plenamente la idea de la Transubstanciación como única forma de explicar la eucaristía, de hecho decimos que la realización de la conversión del pan y el vino en el cuerpo y sangre de Cristo, y en todo caso solo explicaría un aspecto de lo que ocurre en la eucaristía, la idea de la transubstanciación se utilizó en la iglesia romana como concepto filosófico que ayudaba a explicar lo que los cristianos de todas las iglesias ya creian que ocurría, sin embargo no tenemos manera de penetrar en el misterio de la eucaristía fuera del dato revelado y del testimonio de la propia Iglesia.

Saludos

Si hay forma de penetrar, y si escudriñamos bien las Escrituras.

Sabemos por el Nuevo Testamento y la Didajé que los primeros cristianos no creían en nada similar a la transubstanciación.

Conocemos el origen judío de la Santa Cena, y sabemos el contexto en el que el Señor Jesús la realizó.

¿Por qué los hombres se empeñan en añadir a la Palabra de Dios?

 

[Greivin.]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Si hay forma de penetrar, y si escudriñamos bien las Escrituras.

Sabemos por el Nuevo Testamento y la Didajé que los primeros cristianos no creían en nada similar a la transubstanciación.

Conocemos el origen judío de la Santa Cena, y sabemos el contexto en el que el Señor Jesús la realizó.

¿Por qué los hombres se empeñan en añadir a la Palabra de Dios?

Si hay algo claro en lo expresado por Jesús durante la cena con sus apóstoles, es que en ningún momento dijo que tanto el pan como el vino seguirían siendo su cuerpo y su sangre, ni que a la hora de hacer memoria de aquella cena, tanto el pan como el vino que se usare, se convertirían en sangre y carne.

Hacer memoria del día que me casé con mi esposa cada año, no significa que me case con ella de nuevo cada año.

Dios los bendice!

Greivin.

 

[HermanDeAlaska]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Si hay forma de penetrar, y si escudriñamos bien las Escrituras.

Sabemos por el Nuevo Testamento y la Didajé que los primeros cristianos no creían en nada similar a la transubstanciación.

Conocemos el origen judío de la Santa Cena, y sabemos el contexto en el que el Señor Jesús la realizó.

¿Por qué los hombres se empeñan en añadir a la Palabra de Dios?

En el dato revelado en la escritura no recuerdo haber leido nada que haga referencia a que la cena del Señor sea un mero símbolo, por otro lado tenemos a san Ignacio de Antioquia, discípulo del apóstol Juan instruyendo que no se de la eucaristía a quienes no crean que son el cuerpo y la sangre de Cristo.

Y finalmente tenemos en las liturgias una oración de epiclesis, mediante la cual se suplica al Espiritu Santo que los dones ofrecidos (pan y vino) se conviertan en el cuerpo y la sangre de Cristo.

Todo esto antes de que se utilizara el concepto filosófico de la transubstanciación, y ante estos testimonios el concepto filosófico como tal no es necesario para obtener el hecho de que los cristianos creian en la presencia real del cuerpo y la sangre de Jesus en la eucaristía.

Por otro lado la idea de la presencia real del cuerpo y la sangre de Cristo en la Eucaristía hace que la idea en torno a la misma, sus efectos e importancia sean diferentes, los cristianos ortodoxos creemos que esamos aqui para algo mas que salvarnos sino para deificarnos hacernos lo mas semejante posible a Dios, la participación de Cristo encarnado nos ayuda a realizar esto.

También la incorporación en la Iglesia de los creyentes hace que la eucaristía tenga un profundo significado de incorporación en el cuerpo de Cristo, al ofrecer el cuerpo de Cristo se puede decir también que nos ofrecemos también nosotros mismos al estar incorporados al cuerpo de Cristo.

Saludos

 

[HermanDeAlaska]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Si hay algo claro en lo expresado por Jesús durante la cena con sus apóstoles, es que en ningún momento dijo que tanto el pan como el vino seguirían siendo su cuerpo y su sangre, ni que a la hora de hacer memoria de aquella cena, tanto el pan como el vino que se usare, se convertirían en sangre y carne.

Hacer memoria del día que me casé con mi esposa cada año, no significa que me case con ella de nuevo cada año.

Dios los bendice!

Greivin.

De hecho nadie dice que solo sea un símbolo, aqui el problema parece ser meramente interpretativo, ¿por que hacer caso a una interpretación y no a otra?

Saludos

 

[Caminante2007]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

En el dato revelado en la escritura no recuerdo haber leido nada que haga referencia a que la cena del Señor sea un mero símbolo, por otro lado tenemos a san Ignacio de Antioquia, discípulo del apóstol Juan instruyendo que no se de la eucaristía a quienes no crean que son el cuerpo y la sangre de Cristo.

Haced esto en memoria de mí. No para hacer presente el sacrificio, ni que el vino se convierta en sangre real.

Ignacio de Antioquía da su opinión, que obviamente no es Palabra de Dios

Y finalmente tenemos en las liturgias una oración de epiclesis, mediante la cual se suplica al Espiritu Santo que los dones ofrecidos (pan y vino) se conviertan en el cuerpo y la sangre de Cristo.

¿Dónde?

Todo esto antes de que se utilizara el concepto filosófico de la transubstanciación, y ante estos testimonios el concepto filosófico como tal no es necesario para obtener el hecho de que los cristianos creian en la presencia real del cuerpo y la sangre de Jesus en la eucaristía.

Solo conjeturas. Los primeros cristianos jamás hablaron de conversión del vino en sangre, ni del pan en carne.

Por otro lado la idea de la presencia real del cuerpo y la sangre de Cristo en la Eucaristía hace que la idea en torno a la misma, sus efectos e importancia sean diferentes, los cristianos ortodoxos creemos que esamos aqui para algo mas que salvarnos sino para deificarnos hacernos lo mas semejante posible a Dios, la participación de Cristo encarnado nos ayuda a realizar esto.

Sin embargo la Escritura nos dice que el encargado de realizar esa labor es el Espíritu Santo que mora en nosotros.

También la incorporación en la Iglesia de los creyentes hace que la eucaristía tenga un profundo significado de incorporación en el cuerpo de Cristo, al ofrecer el cuerpo de Cristo se puede decir también que nos ofrecemos también nosotros mismos al estar incorporados al cuerpo de Cristo.

Obvio que hay un significado mucho más profundo, dado que los creyentes somos llamados también el Cuerpo, con Cristo como Cabeza

 

[nseigi]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

De hecho la Iglesia Ortodoxa no acepta plenamente la idea de la Transubstanciación como única forma de explicar la eucaristía, de hecho decimos que la realización de la conversión del pan y el vino en el cuerpo y sangre de Cristo, y en todo caso solo explicaría un aspecto de lo que ocurre en la eucaristía, la idea de la transubstanciación se utilizó en la iglesia romana como concepto filosófico que ayudaba a explicar lo que los cristianos de todas las iglesias ya creian que ocurría, sin embargo no tenemos manera de penetrar en el misterio de la eucaristía fuera del dato revelado y del testimonio de la propia Iglesia.

Saludos

Esta aclaración es muy importante, gracias Herman.

En el protestantismo histórico ciertamente no compartimos plenamente la misma idea que tienen las Iglesias Orientales. Pero compartimos la idea de que no se puede enraizar ningún misterio en una sola explicación filosófica.

Algunos evangélicos a veces han caído en el mismo vicio que los romanistas (y aquí resbalaron Lutero y Zwinglio) Basta que la escolástica hable de categorías filosóficas cerradas y blindadas como substancias, accidentes y demás... para que sin salir de este debate le sigan la misma cuerda pero al revés. Es decir los católicos hablan de cambio de substancia y muchos protestantes de substancia que no se puede cambiar... parece que todo gira entorno a la magia que se produce o no se produce en el mundo de las sustancias...; sin darse cuenta siguen debatiendo en el mismo terreno, el del realismo aristotélico.

La eucaristía debe ser observada, entendida y explicada desde la experiencia vivencial de la Iglesia entorno a ella, desde la Escritura. Enzarzarse en debates sobre filosofía de la física (metafísica) entorno a la presencia de Cristo es tan infructuoso como hondo y profundo es este misterio.

Cristo está presente en la eucaristía, ésto ha atestiguado la Iglesia desde siempre, esto atestiguan las palabras del Señor; y no sólo las de la Cena, sino siempre las que atestiguan a la Iglesia como el Cuerpo de Cristo.

Los protestantes negamos una presencia física, en el sentido material, substancial etc... ¿Pero cómo pueden tener algunos el valor de negar la presencia de Cristo en sentido real? ¿Está Cristo ausente de la Iglesia por ejemplo? No. Cristo no está simbólicamente presente en la Iglesia, pues Cristo no es ningún símbolo. Decir que Cristo no está presente en la eucaristía es como decir, que Cristo desaparece de la Iglesia durante estas reuniones; eso no se sostiene.

Aunque todo esto respondería al final a la irracional condena que hizo la Iglesia Romana del nominalismo cristiano; fruto de una incapacidad (que aún han arrastrado muchos teólogos romanistas hasta hoy en día) de abandonar el aristotelismo escolástico y condenar casi como herética cualquier explicación que se asentase en otras bases filosóficas.

 

[HermanDeAlaska]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Haced esto en memoria de mí. No para hacer presente el sacrificio, ni que el vino se convierta en sangre real.

Ignacio de Antioquía da su opinión, que obviamente no es Palabra de Dios




¿Dónde?



Solo conjeturas. Los primeros cristianos jamás hablaron de conversión del vino en sangre, ni del pan en carne.




Sin embargo la Escritura nos dice que el encargado de realizar esa labor es el Espíritu Santo que mora en nosotros.



Obvio que hay un significado mucho más profundo, dado que los creyentes somos llamados también el Cuerpo, con Cristo como Cabeza

Ignacio da algo mas que una opinión, da una instrucción.

Las liturgias de san Juan Crisóstomo y de San Basilio contienen oraciones de epiclesis como esta, muy anterior a la definición del termino transubstanciación

Volvemos a ofrecerte este razonable e incruento culto y te invocamos, te rogamos y te suplicamos: envía tu Santo Espíritu sobre nosotros y sobre estos dones aquí presentes.

El sacerdote y el diácono hacen tres reverencias ante la santa mesa, al decir:

Sacerdote:
Señor, que a la hora tercia enviaste tu Santo espíritu sobre tus Apóstoles, no lo retires de nosotros, oh Bueno, mas renuévanoslo como te suplicamos.

El diácono dice el estiquio:
Crea en mí, oh Dios, un corazón limpio; y renueva un espíritu recto dentro de mí.

Sacerdote: Señor, que a la hora…

Diácono:

No me eches de delante de ti; y no quites de mí tu Santo Espíritu.

Sacerdote: Señor, que a la hora…

Luego el diácono, inclinando la cabeza y señalando el santo pan con el orario, dice:
Bendice, Señor, el Santo Pan

El sacerdote, incorporándose, y hace la señal de la cruz sobre el santo pan y dice:
Y haz de este pan el precioso Cuerpo de tu Cristo.
Diácono: Amén.

Y otra vez el diácono:
Bendice, Señor, el santo cáliz.

Y el sacerdote bendiciendo, dice:
Y lo que esta contenido en este cáliz la preciosa Sangre de tu Cristo.
Diácono: Amén.

 

[HermanDeAlaska]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Esta aclaración es muy importante, gracias Herman.

En el protestantismo histórico ciertamente no compartimos plenamente la misma idea que tienen las Iglesias Orientales. Pero compartimos la idea de que no se puede enraizar ningún misterio en una sola explicación filosófica.

Algunos evangélicos a veces han caído en el mismo vicio que los romanistas (y aquí resbalaron Lutero y Zwinglio) Basta que la escolástica hable de categorías filosóficas cerradas y blindadas como substancias, accidentes y demás... para que sin salir de este debate le sigan la misma cuerda pero al revés. Es decir los católicos hablan de cambio de substancia y muchos protestantes de substancia que no se puede cambiar... parece que todo gira entorno a la magia que se produce o no se produce en el mundo de las sustancias...; sin darse cuenta siguen debatiendo en el mismo terreno, el del realismo aristotélico.

La eucaristía debe ser observada, entendida y explicada desde la experiencia vivencial de la Iglesia entorno a ella, desde la Escritura. Enzarzarse en debates sobre filosofía de la física (metafísica) entorno a la presencia de Cristo es tan infructuoso como hondo y profundo es este misterio.

Cristo está presente en la eucaristía, ésto ha atestiguado la Iglesia desde siempre, esto atestiguan las palabras del Señor; y no sólo las de la Cena, sino siempre las que atestiguan a la Iglesia como el Cuerpo de Cristo.

Los protestantes negamos una presencia física, en el sentido material, substancial etc... ¿Pero cómo pueden tener algunos el valor de negar la presencia de Cristo en sentido real? ¿Está Cristo ausente de la Iglesia por ejemplo? No. Cristo no está simbólicamente presente en la Iglesia, pues Cristo no es ningún símbolo. Decir que Cristo no está presente en la eucaristía es como decir, que Cristo desaparece de la Iglesia durante estas reuniones; eso no se sostiene.

Aunque todo esto respondería al final a la irracional condena que hizo la Iglesia Romana del nominalismo cristiano; fruto de una incapacidad (que aún han arrastrado muchos teólogos romanistas hasta hoy en día) de abandonar el aristotelismo escolástico y condenar casi como herética cualquier explicación que se asentase en otras bases filosóficas.

Básicamente en la iglesia ortodoxa se afirma el misterio, es decir lo que en la eucaristía ocurre, aunque se desconoce el como, por lo cual se mantiene como misterio.

Saludos

 

[MIGUEL25]

Re: La cena del Señor (algo más que el debate la presencia)

Para nseigi

Como ves ortodoxos y católicos compartimos lo mismo:

El sacrificio eucarístico de Cristo no es una repetición, es el mismo Sacrificio
del Calvario de una forma incruenta hecho presente tanto en la Divina Liturgia
ortodoxa, como en la eucaristia católica.

Vuelvo a repetir que la idea de la transubstanciación nada tiene que ver con
ningún modelo aristotélico, los católicos no podemos ni debemos mezclar
nuestra Fe con doctrinas y filosofías de hombres ni con análisis de laboratorios.
La filosofía y la ciencia humanas jamás podrán explicar este MISTERIO.

Compartimos la idea que expuso Herman sobre la transubstanciación
como MISTERIO, y TESTIMONIO DE FE DE LA IGLESIA.

Católicos y ortodoxos coincidimos en lo mismo la Transubstanciación
como Dogma de Fe y Misterio obrado por Cristo.

Bendiciones.