El reto Eucaristico

Re: El reto Eucaristico

Las Iglesias Reformadas

Este es un punto, muy importante para mí (pues es en lo que creo firmemente). Los protestantes reformados también aceptamos el dogma de antiguo de la presencia real de Cristo en la Cena del Señor. Aceptamos también el VERE y el REALITER, pero entendemos de modo diferente el SUBSTANTIALITER.

Como estoy conversando contigo, Rebonill, voy a tratar de exponer la visión reformada (calvinista, no zyngliana) de este sacramento; comparándola con la visión católico romana.

1. Ambos aceptamos la presencia real y verdadera de Cristo.
2. Ambos aceptamos que es un sacramento, posible por la gracia de Dios.
3. Ambos superamos la visión reduccionista del sacramento a lo meramente simbólico o conmemorativo; sino que además es:

a. Eukharistia (Acción de gracias)
b. Anamnesis (Memorial)
c. Comunión en la Iglesia = cuerpo de Cristo.
d. Ordenanza y sacramento.
e. Medio de Gracia.

4. Ambos aceptamos que el ordo eclesiástico de su celebración es, que sea presidido por un presbítero (aunque aquí diferimos en el orden de estos) y que concelebra todo el pueblo (por medio del sacerdocio real). Que este se debe hacer con pan y vino; previa una bendición, acto del memorial y recepción del pan y del vino (con la diferencia de sí es o no es necesario participar del cáliz).

Diferimos.

Para nosotros, la cena del Señor, no es un sacrificio, ni una prefiguración de su venida, ni tampoco participa el pueblo de Dios mediante este sacramento en la muerte de Cristo en la Cruz.

En el tema de como explicamos la presencia, diferimos en lo que entendemos como el lugar de en el que se encuentra la substancia:

Para el catolicismo romano la naturaleza humana de Cristo es ubicua, por medio de una especie de participación (que nosotros tachamos de semimonofisismo) en el atributo divino de omnipresencia, pasa de algún modo al cuerpo de Cristo (produciéndose una mezcla) y por ende el cuerpo de Cristo puede estar presente en diez, cien o más iglesias a la vez (en las que se realice este sacrameto). Creemos que esto es imposible, y que la naturaleza humana de Cristo, es humana y punto; y que Cristo siendo Dios y Hombre no mezcla sus naturaleza ni puede por la communicatio de las mismas pasar atributos de una a la otra. Cristo está sentado a la derecha del Padre, en cuerpo glorioso (que no es tan limitado como el nuestro, pero tampoco es de substancia ni angelical ni divina).

¿Pero esto impide que Cristo esté presente con sus dos naturalezas entre los hombres? No. La Palabra de Dios, dice que donde dos estén en su nombre, allí está el. La Iglesia Antigua tampoco lo niega, y sabemos que Cristo dice "Este es mi cuerpo". La presencia no es tan sólo espiritual-divina; pues esta división en Cristo parece también afrentar su unidad. Juan Calvino acertaba en ver que no es Cristo quien baja en las especies del vino y del pan, sino que es la Iglesia la que sube a la presencia de Cristo. Esto es posible, pues es falso creer que hay alguna especie de cortina, muro o espacio entre el Cielo y la Tierra. La humanidad entera se encuentra presente ante Dios, como dice innumerables veces la Biblia, Dios se encuentra presente en todas partes. Cristo especialmente garantizó su presencia de un modo eficaz en su palabra, en su nombre y como no, en los sacramentos también, en el bautismo y en la Cena del Señor.

Mmmmm... Interesante.

Es esta la posición oficial calvinista? (No zwingliniana?).
 
Re: El reto Eucaristico

Me alegro de volverte a leer.

Si, los luteranos practican la Eucaristía bajo la doctrina de la consustanciación.

Desconozco los por menores de la doctrina y disculpa por tal ignorancia.

Sin embargo hasta donde puedo entender la consustanciación, es de alguna forma una rama de la herejía nestoriana.

En la Santa Hostia está el cuerpo, el alma, la sangre y la Divinidad de Jesús, según la transustanciación.

Según la consustanciación, tienes la Santa Hostia y además de eso (en algún lugar del altar, por aparte) tienes a Jesús. Es nestorianismo: Dividir la "sustancia" de Cristo.

Pero en fin... quizás otro forista conozca los principios del calvinismo.

No.

No creen eso, no es nestorianismo de ninguna clase.

Los luteranos creen que el pan es pan, y el vino vino. Pero Cristo está en cuerpo y sangre en, bajo y con estos elementos; de un modo no visible (como creeis vosotros). Lo que no aceptan es cambio de substancias, sino ambas sustancias (la del pan y el vino; y las de Cristo).

Según el dogma católico no es contraria esta explicación al dogma central de la presencia, te recuerdo que la transubstanciación es una explicación filosófica (aptissime) que se dió como válida, pero no conforma un dogma central. Se ordena que así se explique como la mejor que explica este fenómeno, pero la ICAR podría cambiarla sin contradecir el dogma.
 
Re: El reto Eucaristico

Mmmmm... Interesante.

Es esta la posición oficial calvinista? (No zwingliniana?).

Exacto, esta es la diferencia entre Calvino y Zwynglio.
 
Re: El reto Eucaristico

Amigos, no he podido entrar mucho por falta de tiempo.

Cheno, dices que la presencia real de Cristo en la hostia no se puede probar porque no existe. Bueno, tampoco se puede probar que los evangelios son inspirados. Si hablamos de probar, muchas cosas de nuestra fe no se pueden probar.

Como me gusta hacer paralelos de la Eucaristía con otras verdades de fe, voy a hacer el paralelo con los libros sagrados.

Nadie puede probar en modo alguno que la Escritura es inspirada. O que los 4 evangelios son inspirados. Eso no se puede probar. Que Jesús está en la Eucaristía tampoco se puede probar.

¿Por qué creemos en la inspiración de los evangelios? No existe otra razón que esta: porque así lo creen los cristianos. P-u-n-t-o.

¿Hay otra razón? Si alguien encuentra otra razón, me la dice.

¿Por qué creo en la presencia real de Cristo en la Eucaristía? Pues porque los cristianos a lo largo de los siglos lo han creido así, han interpretado la Escritura de esa manera, y los testimonios de tantísimos santos, doctores, mártires, obispos, me son creibles, todos tienen una misma fe, y creo que esa es la fe que Jesús enseñó a los apóstoles, y la interpretación que hacen de la Escritura me parece absolutamente coherente y razonable. En suma: he aprendido esta fe de la Iglesia, y me hace sentido, y les creo a los santos y deseo adherir a esa fe que enseñaron: que Jesús está verdaderamente en la hostia.

¿Qué razones hay para creer que los evangelios son inspirados? Las mismas. Exactamente ls mismas. Porque los cristianos los consideran inspirados, porque desde antiguo las iglesias los consideran inspirados, porque así lo atestiguan innumerables hombres de sabiduría y santidad intachables, y uno cree esos testimonios y decide adherir a esa fe. Las razones son exactamente las mismas. Uno decide seguir la fe de la Iglesia. No se puede probar la inspiracion de los cuatro evangelios. Uno puede tener razones, pero no una prueba. Creer en los evangelios es un acto de fe.

Nseigi: siempre es un verdadero agrado leer tus intervenciones. Me pareció sensacional que estuvieses al tanto de las definiciones de Trento.

Así que en resumen: cuando alguien pruebe que Dios es trino, que Jesús va a venir el último día, que Jesús está en el cielo, que los evangelios son inspirados, que el cielo existe, etc., entonces yo les pruebo que Jesús está en la Eucaristía. Creo que es esteril pedir pruebas de nuestras verdades de fe. A lo más uno puede pedir razones, pero no pruebas.
 
Re: El reto Eucaristico

Petrino,

Definitivamente, tu respuesta me parece algo extraña y perturbadora. Tener que aceptar las cosas simplemente porque si, no nos hace muy diferente a los musulmanes, ni a los hindues.

¿Que diferencia abria entre creer en Jesús o en Zeus?

Yo siempre he creí que la Biblia, tiene muchas pruebas de su inspiracion. Ahora me encuentro mas abierto, a analizar y poner a prueba hasta el límite esas supuestas "pruebas de inspiracion".

Sin embargo, sin esas "pruebas", por lo menos yo, jamás hubiera aceptado volverme cristiano alguna vez.

Saludos, y un abrazo.
 
Re: El reto Eucaristico

Es verdad sobre lo que nos dice Petrino, por ejemplo nosotros aceptamos la inspiracion de los Evangelios, porque sabemos que Jesus les dijo a sus discipulos que el estaria con ellos y no solo eso, sino que vemos que el mismo Pablo habla de Lucas como la Escritura y podriamos dar mas evidencias.
Sin embargo no hay analogia o comparacion con la Eucaristia, porque esta simplemente es una enseñanza de la Iglesia Roma, y su mejor argumento es:

"Como creemos en milagros, la eucaristia es posible"

Sin embargo si esa es nuestra "regla" para decidir que es sobrenatural y en que vamos a creer, podemos creer los que se nos pegue la gana.
 
Re: El reto Eucaristico

Amigos, no he podido entrar mucho por falta de tiempo.

Cheno, dices que la presencia real de Cristo en la hostia no se puede probar porque no existe. Bueno, tampoco se puede probar que los evangelios son inspirados. Si hablamos de probar, muchas cosas de nuestra fe no se pueden probar.

Como me gusta hacer paralelos de la Eucaristía con otras verdades de fe, voy a hacer el paralelo con los libros sagrados.

Nadie puede probar en modo alguno que la Escritura es inspirada. O que los 4 evangelios son inspirados. Eso no se puede probar. Que Jesús está en la Eucaristía tampoco se puede probar.

¿Por qué creemos en la inspiración de los evangelios? No existe otra razón que esta: porque así lo creen los cristianos. P-u-n-t-o.

¿Hay otra razón? Si alguien encuentra otra razón, me la dice.

¿Por qué creo en la presencia real de Cristo en la Eucaristía? Pues porque los cristianos a lo largo de los siglos lo han creido así, han interpretado la Escritura de esa manera, y los testimonios de tantísimos santos, doctores, mártires, obispos, me son creibles, todos tienen una misma fe, y creo que esa es la fe que Jesús enseñó a los apóstoles, y la interpretación que hacen de la Escritura me parece absolutamente coherente y razonable. En suma: he aprendido esta fe de la Iglesia, y me hace sentido, y les creo a los santos y deseo adherir a esa fe que enseñaron: que Jesús está verdaderamente en la hostia.

¿Qué razones hay para creer que los evangelios son inspirados? Las mismas. Exactamente ls mismas. Porque los cristianos los consideran inspirados, porque desde antiguo las iglesias los consideran inspirados, porque así lo atestiguan innumerables hombres de sabiduría y santidad intachables, y uno cree esos testimonios y decide adherir a esa fe. Las razones son exactamente las mismas. Uno decide seguir la fe de la Iglesia. No se puede probar la inspiracion de los cuatro evangelios. Uno puede tener razones, pero no una prueba. Creer en los evangelios es un acto de fe.

Nseigi: siempre es un verdadero agrado leer tus intervenciones. Me pareció sensacional que estuvieses al tanto de las definiciones de Trento.

Así que en resumen: cuando alguien pruebe que Dios es trino, que Jesús va a venir el último día, que Jesús está en el cielo, que los evangelios son inspirados, que el cielo existe, etc., entonces yo les pruebo que Jesús está en la Eucaristía. Creo que es esteril pedir pruebas de nuestras verdades de fe. A lo más uno puede pedir razones, pero no pruebas.

Nom estoy de acuerdo! pues los lugares que existen en la Biblia se han demostrado arqueologicamente, las profecías se han cumplido. Israel existe. los Judíos existen.

Muchos milagros que habla la Biblia, los científicos han demostrado que pudieron ser posibles.

Nadie ha podido demostrar que la Biblia es falsa.


En cambio nadie ha podido demostrar ni física ni filosófica, ni Bíblicamente, que la hostia deja de ser hostia para convertirse en el cuerpo de Cristo.
 
Re: El reto Eucaristico

Nom estoy de acuerdo! pues los lugares que existen en la Biblia se han demostrado arqueologicamente, las profecías se han cumplido. Israel existe. los Judíos existen.

Muchos milagros que habla la Biblia, los científicos han demostrado que pudieron ser posibles.

Nadie ha podido demostrar que la Biblia es falsa.


En cambio nadie ha podido demostrar ni física ni filosófica, ni Bíblicamente, que la hostia deja de ser hostia para convertirse en el cuerpo de Cristo.

Los mayas existen también, los hinduístas, los chinos incluso son más antiguos que todos los occidentales, los incas.

Se puede probar científicamente que existen los pitufos.

Nadie ha pdido demostrar que son falsos.

Ahora, usted dice que leyó la Biblia, se convertió a Jesús y dejó de ser propiedad del Diablo y ahora es propiedad de DIos.

Pruebeme física ó filosóficamente que usted dejó de ser Cheno para convertirse en un Hijo de Dios.[/QUOTE]

Cuando usted me pruebe científicamente, físicamente o filosóficamente que usted dejó de ser Cheno y se convirtió en Hijo de Dios, yo le podré demostrar que la Santa Hostia deja de ser pan y se convierte en el Cuerpo de Cristo.
 
Re: El reto Eucaristico

Sobretodo no se ha demostrado Biblicamente...

Pruebe primero científicamente que la Biblia es cierta.

Hasta los ateos leen la Biblia, yo le puedo traer unos 5 ateos aquí que le pueden desmoronar sus argumentos y hacer que la fe de los que aquí creen se venga al suelo.

Pruebe primero que la Biblia es científica, sin utilizar la Biblia.

Pruebeme que existe Dios, utilizando leyes físicas, químicas o termodinámicas. No me venga con filosofía.

Después que me pruebe que Dios existe, podremos hablar de la Eucaristía.
 
Re: El reto Eucaristico

Es verdad sobre lo que nos dice Petrino, por ejemplo nosotros aceptamos la inspiracion de los Evangelios, porque sabemos que Jesus les dijo a sus discipulos que el estaria con ellos y no solo eso, sino que vemos que el mismo Pablo habla de Lucas como la Escritura y podriamos dar mas evidencias.
Sin embargo no hay analogia o comparacion con la Eucaristia, porque esta simplemente es una enseñanza de la Iglesia Roma, y su mejor argumento es:

"Como creemos en milagros, la eucaristia es posible"

Sin embargo si esa es nuestra "regla" para decidir que es sobrenatural y en que vamos a creer, podemos creer los que se nos pegue la gana.

Le leo lo que decía San Pablo a los Corintios al respeto de la Eucaristía?

La Iglesia de Corintios, nada que ver con Roma.
 
Re: El reto Eucaristico

Pruebe primero científicamente que la Biblia es cierta.

Hasta los ateos leen la Biblia, yo le puedo traer unos 5 ateos aquí que le pueden desmoronar sus argumentos y hacer que la fe de los que aquí creen se venga al suelo.

Pruebe primero que la Biblia es científica, sin utilizar la Biblia.

Pruebeme que existe Dios, utilizando leyes físicas, químicas o termodinámicas. No me venga con filosofía.

Después que me pruebe que Dios existe, podremos hablar de la Eucaristía.

Andas muy mal, hehe, en primer lugar ningun ateo puede desmoronar mi fe, y en segundo lugar la Biblia no es un libro cientifico, sino uno moral, asi que no se le puede decir que contradiga a la fe...
Ahora se te pide que pruebes Biblicamente tu doctrina, si quires abrimos un tema, un debate entre tu y yo, y lo debatimos BIBLICAMENTE....
 
Re: El reto Eucaristico

Para los evangélicos de este tema:

Si quereis ver una demostración del milagro eucarístico aquí
teneis un link:

http://www.geocities.com/Heartland/Cottage/2239/mila1.htm

o bien teclear en el buscador google: julia kim

A ves si viendo esto teneis el valor de decir que todo
esto es un montaje de la Iglesia Católica.

Aunque no me extrañaría nada, vosotros ni aunque un muerto
resucite creeríais.

Bendiciones
 
Re: El reto Eucaristico

Para los evangélicos de este tema:

Si quereis ver una demostración del milagro eucarístico aquí
teneis un link:

http://www.geocities.com/Heartland/C...2239/mila1.htm

o bien teclear en el buscador google: julia kim

A ves si viendo esto teneis el valor de decir que todo
esto es un montaje de la Iglesia Católica.

Aunque no me extrañaría nada, vosotros ni aunque un muerto
resucite creeríais.

Bendiciones

¿Y que prueban esos "milagros"?, porque el Diablo tambien puede hacer milagros...
 
Re: El reto Eucaristico

Sobretodo no se ha demostrado Biblicamente...

Precisamente, es el propio Nuevo Testamento (aquel que definio la Iglesia Catolica y que ustedes consideran inspirado) el que prueba la presencia real de Cristo en la Cena del Señor (misa, eucaristia).

Abusos en la Cena del Señor

Pero al anunciaros esto que sigue, no os alabo; porque no os congregáis para lo mejor, sino para lo peor. Pues en primer lugar, cuando os reunís como iglesia, oigo que hay entre vosotros divisiones; y en parte lo creo. Porque es preciso que entre vosotros haya disensiones, para que se hagan manifiestos entre vosotros los que son aprobados. Cuando, pues, os reunís vosotros, esto no es comer la cena del Señor. Porque al comer, cada uno se adelanta a tomar su propia cena; y uno tiene hambre, y otro se embriaga. Pues qué, ¿no tenéis casas en que comáis y bebáis? ¿O menospreciáis la iglesia de Dios, y avergonzáis a los que no tienen nada? ¿Qué os diré? ¿Os alabaré? En esto no os alabo.

Institución de la Cena del Señor
(Mt. 26.26-29; Mr. 14.22-25; Lc. 22.14-20)

Porque yo recibí del Señor lo que también os he enseñado: Que el Señor Jesús, la noche que fue entregado, tomó pan; y habiendo dado gracias, lo partió, y dijo: Tomad, comed; esto es mi cuerpo que por vosotros es partido; haced esto en memoria de mí. Asimismo tomó también la copa, después de haber cenado, diciendo: Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre; haced esto todas las veces que la bebiereis, en memoria de mí. Así, pues, todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que él venga.

Tomando la Cena indignamente

De manera que cualquiera que comiere este pan o bebiere esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor. Por tanto, pruébese cada uno a sí mismo, y coma así del pan, y beba de la copa.Porque el que come y bebe indignamente, sin discernir el cuerpo del Señor, juicio come y bebe para sí. Por lo cual hay muchos enfermos y debilitados entre vosotros, y muchos duermen. Si, pues, nos examinásemos a nosotros mismos, no seríamos juzgados mas siendo juzgados, somos castigados por el Señor, para que no seamos condenados con el mundo. Así que, hermanos míos, cuando os reunís a comer, esperaos unos a otros. Si alguno tuviere hambre, coma en su casa, para que no os reunáis para juicio. Las demás cosas las pondré en orden cuando yo fuere. (1 de Co. 11.17-34)

¿Como se puede comer el pan y a la vez discernir el cuerpo del Señor si todo fuera simbòlico?

Si fuera realmente simbòlico no habrìa nada que discernir, nada que diferenciar, nada que distinguir, sería ùnicamente un pedazo de pan, nada màs...
 
Re: El reto Eucaristico

Exacto, esta es la diferencia entre Calvino y Zwynglio.

nseigi,
Desconozco la terminología filosófica, entonces no podré darte una respuesta como quisiera. Soy matemático.

En matemáticas también hay "reglas de fe": raices cuadradas negativas, la infinitud de los números reales, los espacios escalares R^n, la transmutación adimensional, las inversiones de masa, etc.

De lo poco que se de calvnismo (y corrigeme), sé que ellos afirman que en la Eucaristía, además del pan y el vino, está el Cuerpo y la Sangre de Cristo, en algún lugar que no sabemos (y que es irrelevante, porque es materia de fe).

Es esa la definición ABC de consustancialidad?

Transustancialidad: Pan y vino = Cuerpo y Sangre de Cristo.
Consustancialidad: Pan y vino + Cuerpo y Sangre de Cristo.

Está bien?
 
Re: El reto Eucaristico

Andas muy mal, hehe, en primer lugar ningun ateo puede desmoronar mi fe, y en segundo lugar la Biblia no es un libro cientifico, sino uno moral, asi que no se le puede decir que contradiga a la fe...
Ahora se te pide que pruebes Biblicamente tu doctrina, si quires abrimos un tema, un debate entre tu y yo, y lo debatimos BIBLICAMENTE....

Ahhhhh bueno, si la Biblia es un libro moral, entonces no hay mucho que debatir.

Usted léase la Biblia, yo me leeré el Popol Vuh, que es un libro mucho más moral que la Biblia...


Yo pensaba que la Biblia tenía algo más... pero veo que es pura moral, nada mejor que las Crónicas de Narnia, el Popol Vuh o el Xinguan-Yang de los chinos o las odas del Lomsang Rampa de los tibetanos.

Pruébeme con el Popol Vuh, única y exclusivamente con el Popol Vuh que existe Dios.

Cuando usted me prueba con el Popol Vuh, única y exclusivamente con el Popol Vuh que Dios existe, ya podremos hablar del reto Eucarístico que usted propone.
 
Re: El reto Eucaristico

Pues te lo demuestro:

Lee el testimonio completo, mira bien las imágenes, hay testigos cualificados
científicos, obispos, hasta el Papa.
La sangre fue examinada por los laboratorios.

Estamos ante una misa católica, válida, dicha por un sacerdote válidamente
ordenado, dicho sacerdote, pronuncia las palabras válidas de la consagración
ocurre la TRANSUBSTANCIACION ocurre un milagro al comulgar Julia Kim.

El demonio no puede TRANSUBSTANCIAR, si puede en cambio profanar
las hostias consagradas.

Pero la mejor demostración es que a mí no me hacen falta estos milagros
para creer.

Bendiciones.