El reto Eucaristico
- Autor AsILayDying
- Fecha de inicio
Re: El reto Eucaristico
Interezante esta aportaciòn, aunque ya la habìa visto en un foro catòlico.
me llama mucho la atenciòn la explicaciòn que dan los catòlicos. Dicen que solo en sustancia se encuentra el cuerpo de Cristo.
Santo Tomás lo explica así:
Consta por el testimonio de los sentidos que, después de la consagración, los accidentes del pan y del vino permanecen. Y esto lo ha dispuesto así sabiamente la divina providencia. Primero, porque no es habitual entre los hombres, sino cosa horrible, comer y beber carne y sangre humanas, se nos ofrece la carne y la sangre de Cristo bajo las especies de unos alimentos que son los más frecuentemente utilizados por los hombres, o sea, el pan y el vino. Segundo, para no exponer este sacramento a la burla de los infieles, cosa que sucedería si comiéramos al Señor en su estado físico. Tercero, para que el hecho de recibir invisiblemente el cuerpo y la sangre del Señor aumente el mérito de nuestra fe. (S. Th., III, 75, 5)
El problema es el siguiente:
¿Si Cristo està con su cuerpo en la hostia? ¿como es posible que la hostia siga siendo hostia?
¿Serà que Cristo cambiò de cuerpo?
O sea cristo ya no tiene ojos ni manos ni pies ¿se convierte en hostia?
¿podriamos meter un cuerpo dentro de otro cuerpo?
Claro los catòlicos esto no lo pueden explicar, solo se limitan a decir que es un acto de fè.
Interezante esta aportaciòn, aunque ya la habìa visto en un foro catòlico.
me llama mucho la atenciòn la explicaciòn que dan los catòlicos. Dicen que solo en sustancia se encuentra el cuerpo de Cristo.
Santo Tomás lo explica así:
Consta por el testimonio de los sentidos que, después de la consagración, los accidentes del pan y del vino permanecen. Y esto lo ha dispuesto así sabiamente la divina providencia. Primero, porque no es habitual entre los hombres, sino cosa horrible, comer y beber carne y sangre humanas, se nos ofrece la carne y la sangre de Cristo bajo las especies de unos alimentos que son los más frecuentemente utilizados por los hombres, o sea, el pan y el vino. Segundo, para no exponer este sacramento a la burla de los infieles, cosa que sucedería si comiéramos al Señor en su estado físico. Tercero, para que el hecho de recibir invisiblemente el cuerpo y la sangre del Señor aumente el mérito de nuestra fe. (S. Th., III, 75, 5)
El problema es el siguiente:
¿Si Cristo està con su cuerpo en la hostia? ¿como es posible que la hostia siga siendo hostia?
¿Serà que Cristo cambiò de cuerpo?
O sea cristo ya no tiene ojos ni manos ni pies ¿se convierte en hostia?
¿podriamos meter un cuerpo dentro de otro cuerpo?
Claro los catòlicos esto no lo pueden explicar, solo se limitan a decir que es un acto de fè.
Re: El reto Eucaristico
Una pregunta similar la hace voz777. Ya que los catòlicos le niegan el vino a los feligreses argumentando que por problemas de alcoholismo, no dan la copa.
¿pero si ya es la sangre de Cristo? no deberìa de emborrachar.
Una pregunta similar la hace voz777. Ya que los catòlicos le niegan el vino a los feligreses argumentando que por problemas de alcoholismo, no dan la copa.
¿pero si ya es la sangre de Cristo? no deberìa de emborrachar.
Re: El reto Eucaristico
Si, buena pregunta...
Tal vez vistes el tema con el nombre de "Reto a Jose Miguel" ese lo habri en catholic.net con el nick de Demonhunter.
Si, buena pregunta...
Tal vez vistes el tema con el nombre de "Reto a Jose Miguel" ese lo habri en catholic.net con el nick de Demonhunter.
Re: El reto Eucaristico
El vino consagrado emborracha porque en la consagración no cambia la parte material del vino. Sigue teniendo sabor a vino, estructura molecular de vino, propiedades de vino, etc. El cambio obrado es un cambio ontológico. Cambia el ser, no cambia la materia.
Creo que el asunto ya lo respondí en otro epigrafe.
El vino consagrado emborracha porque en la consagración no cambia la parte material del vino. Sigue teniendo sabor a vino, estructura molecular de vino, propiedades de vino, etc. El cambio obrado es un cambio ontológico. Cambia el ser, no cambia la materia.
Re: El reto Eucaristico
Pero eso es filosofia barata, al fin de cuentas cualquier sistema de filosofia se deberia de fundamentar en hechos, sin embargo el de ustedes en una albitrariedad para probar su doctrina.
No solo rompen con lo que sabemos de los milagros, y es que estos son "señales" para que la gente crea, y todos los milagros que vemos en las Escrituras y los que tu iglesia revisa para buscar la canonizacion de Santos, son milagros comprobables y que se puedan verificar que hayan sucedido.
Este milagro no se puede probar, y no solo eso, sino que rompe con toda la forma en que Dios ha hecho y hace y hara milagros.
Ahora si un objeto cambia en su "sustancia", sea lo que sea esto, ¿No son los accidentes efectos de su sustancia? si la sustancia es la causa, los accidentes son su efecto, sin embargo Dios no puede romper sus propias leyes y contradecirse a si mismo y decir por capricho: 2+2=3, si la sustancia del objeto cambia a otra,este objeto ya no podria seguir funcionando como si tuviera la sustancia antigua.
Por eso tu iglesia dice que el pan y el vino, ya no son mas, sino que son el cuerpo y sangre de Cristo de manera LITERAL.
Pero eso es filosofia barata, al fin de cuentas cualquier sistema de filosofia se deberia de fundamentar en hechos, sin embargo el de ustedes en una albitrariedad para probar su doctrina.
No solo rompen con lo que sabemos de los milagros, y es que estos son "señales" para que la gente crea, y todos los milagros que vemos en las Escrituras y los que tu iglesia revisa para buscar la canonizacion de Santos, son milagros comprobables y que se puedan verificar que hayan sucedido.
Este milagro no se puede probar, y no solo eso, sino que rompe con toda la forma en que Dios ha hecho y hace y hara milagros.
Ahora si un objeto cambia en su "sustancia", sea lo que sea esto, ¿No son los accidentes efectos de su sustancia? si la sustancia es la causa, los accidentes son su efecto, sin embargo Dios no puede romper sus propias leyes y contradecirse a si mismo y decir por capricho: 2+2=3, si la sustancia del objeto cambia a otra,este objeto ya no podria seguir funcionando como si tuviera la sustancia antigua.
Por eso tu iglesia dice que el pan y el vino, ya no son mas, sino que son el cuerpo y sangre de Cristo de manera LITERAL.
Re: El reto Eucaristico
aquí la pregunta sería
¿Cual es el ser del cuerpo de Cristo?
¿Cual es el ser de la sangre de Cristo?
¿Cual es el ser de la hostia?
aquí la pregunta sería
¿Cual es el ser del cuerpo de Cristo?
¿Cual es el ser de la sangre de Cristo?
¿Cual es el ser de la hostia?
Re: El reto Eucaristico
AsILayDying,
El concepto de "accidentes" (pan, vino, gluten, harina, trigo, fermento) es casualmente eso: El pan deja de ser pan y se convierte en el Cuerpo y la Sangre de Cristo, aunque la apariencia externa (accidentes) siguen siendo los mismos.
Eso es un misterio de fe. Al igual que la Trinidad.
Dudo que alguien pueda explicarte la Eucaristía de una forma satisfactoria, al igual como nadie ha podido explicar la Trinidad de forma satisfactoria.
Eso es como querer razonar lo siguiente:
Si Dios Todopoderoso se hizo un niño indefenso, porqué fue necesario huir a Egipto para que no lo mataran. Acaso Dios no es Todopoderoso?
Misterios divinos, my friend.
AsILayDying,
El concepto de "accidentes" (pan, vino, gluten, harina, trigo, fermento) es casualmente eso: El pan deja de ser pan y se convierte en el Cuerpo y la Sangre de Cristo, aunque la apariencia externa (accidentes) siguen siendo los mismos.
Eso es un misterio de fe. Al igual que la Trinidad.
Dudo que alguien pueda explicarte la Eucaristía de una forma satisfactoria, al igual como nadie ha podido explicar la Trinidad de forma satisfactoria.
Eso es como querer razonar lo siguiente:
Si Dios Todopoderoso se hizo un niño indefenso, porqué fue necesario huir a Egipto para que no lo mataran. Acaso Dios no es Todopoderoso?
Misterios divinos, my friend.
Re: El reto Eucaristico
AsILayDying,
El concepto de "accidentes" (pan, vino, gluten, harina, trigo, fermento) es casualmente eso: El pan deja de ser pan y se convierte en el Cuerpo y la Sangre de Cristo, aunque la apariencia externa (accidentes) siguen siendo los mismos.
Eso es un misterio de fe. Al igual que la Trinidad.
Dudo que alguien pueda explicarte la Eucaristía de una forma satisfactoria, al igual como nadie ha podido explicar la Trinidad de forma satisfactoria.
Eso es como querer razonar lo siguiente:
Si Dios Todopoderoso se hizo un niño indefenso, porqué fue necesario huir a Egipto para que no lo mataran. Acaso Dios no es Todopoderoso?
Lo que pasa con la trinidad es que es coherente, ella no dice que en una persona existan 3 personas, lo cual seria incoherente y contradictorio.
Sin embargo ustedes si son incoherentes dicen:"Cambio la sustancia pero los accidentes permanecen" sin embargo ¿Pueden existir los accidentes si cambia la sustancia?, PORSUPUESTO QUE NO!!!!, porque los accidentes se deben a la sustancia... Si la sustancia deja de existir los accidentes tambien, osea, si la hostia es desintegrada en todos sus atomos sus accidentes dejan de existir.
Pero como lo dije antes, ustedes lo convierten en un MISTERIO para resguardarse de la investigacion.
No estamos investigando a Dios y su naturaleza, que esta fuera de nuestro estudio empirico, sino un MILAGRO dentro de el mundo de los sentidos, y un milagro que no puede ser detectado.
AsILayDying,
El concepto de "accidentes" (pan, vino, gluten, harina, trigo, fermento) es casualmente eso: El pan deja de ser pan y se convierte en el Cuerpo y la Sangre de Cristo, aunque la apariencia externa (accidentes) siguen siendo los mismos.
Eso es un misterio de fe. Al igual que la Trinidad.
Dudo que alguien pueda explicarte la Eucaristía de una forma satisfactoria, al igual como nadie ha podido explicar la Trinidad de forma satisfactoria.
Eso es como querer razonar lo siguiente:
Si Dios Todopoderoso se hizo un niño indefenso, porqué fue necesario huir a Egipto para que no lo mataran. Acaso Dios no es Todopoderoso?
Lo que pasa con la trinidad es que es coherente, ella no dice que en una persona existan 3 personas, lo cual seria incoherente y contradictorio.
Sin embargo ustedes si son incoherentes dicen:"Cambio la sustancia pero los accidentes permanecen" sin embargo ¿Pueden existir los accidentes si cambia la sustancia?, PORSUPUESTO QUE NO!!!!, porque los accidentes se deben a la sustancia... Si la sustancia deja de existir los accidentes tambien, osea, si la hostia es desintegrada en todos sus atomos sus accidentes dejan de existir.
Pero como lo dije antes, ustedes lo convierten en un MISTERIO para resguardarse de la investigacion.
No estamos investigando a Dios y su naturaleza, que esta fuera de nuestro estudio empirico, sino un MILAGRO dentro de el mundo de los sentidos, y un milagro que no puede ser detectado.
Re: El reto Eucaristico
Tu último comentario es un atentado contra la ciencia, al menos para la física cuántica.
Las "sustancias" nunca dejan de existir. La "materia" no se crea ni deja de existir, simplemente se transforma.
Así es como se transforma la Eucaristía.
Yo te puedo mostrar una hostia consagrada y una sin consagrar y no notarás la diferencia. Son misterios espirituales que ni tu razón ni la mía podrá entender. Yo al menos no.
Las cosas espirituales no se entienden con la razón. Ese es el gran dilema.
Sin embargo, en su infinita misericordia, Dios ha permitido que haya excelentes ejemplos de milagros eucarísticos que se han documentado (todos de científicos ateos o seculares), pero yo personalmente en cuestiones divinas o en misterios, preferiría no especular.
Los accidentes no hacen la sustancia como afirmas, eso es otra "herejía física". Combinando apropiadamente el cobalto (accidentes), puedes fabricar un recervorio para curar el cáncer (sustancia) o una bomba G capaz de arrasar una ciudad completa.
Tu último comentario es un atentado contra la ciencia, al menos para la física cuántica.
Las "sustancias" nunca dejan de existir. La "materia" no se crea ni deja de existir, simplemente se transforma.
Así es como se transforma la Eucaristía.
Yo te puedo mostrar una hostia consagrada y una sin consagrar y no notarás la diferencia. Son misterios espirituales que ni tu razón ni la mía podrá entender. Yo al menos no.
Las cosas espirituales no se entienden con la razón. Ese es el gran dilema.
Sin embargo, en su infinita misericordia, Dios ha permitido que haya excelentes ejemplos de milagros eucarísticos que se han documentado (todos de científicos ateos o seculares), pero yo personalmente en cuestiones divinas o en misterios, preferiría no especular.
Los accidentes no hacen la sustancia como afirmas, eso es otra "herejía física". Combinando apropiadamente el cobalto (accidentes), puedes fabricar un recervorio para curar el cáncer (sustancia) o una bomba G capaz de arrasar una ciudad completa.
Re: El reto Eucaristico
No, hubo un tiempo en que no existia nada y habra un tiempo cuando tampoco exista nada... Eso es cientifico y lo que haces e suna pobre interpretacion de la ciencia.
Ahora hablando de la Hostia, un cambio LITERAL segun tu Iglesia, y como literalmente el cuerpo de Cristo ¿Ahora como su cuerpo literalmente osea fisicamente como dice tu iglesia? ¿O como dices tu solo es un cambio espiritual?, ¿Desde cuando la hostia tiene espiritu?
No, hubo un tiempo en que no existia nada y habra un tiempo cuando tampoco exista nada... Eso es cientifico y lo que haces e suna pobre interpretacion de la ciencia.
Ahora hablando de la Hostia, un cambio LITERAL segun tu Iglesia, y como literalmente el cuerpo de Cristo ¿Ahora como su cuerpo literalmente osea fisicamente como dice tu iglesia? ¿O como dices tu solo es un cambio espiritual?, ¿Desde cuando la hostia tiene espiritu?
Re: El reto Eucaristico
Tengo el lijero presentimiento que hablas acerca de la transustanciación.
Mi consejo es que primero estudie doctrina y lenguaje católico, para que evite hacer un papelón. No por asuntos doctrinales, sino porque estás diciendo cosas que la Iglesia Católica no dice.
1. La palabra "cambio LITERAL" no existe en la doctrina católica, eso lo agregó usted.
Eso podría llamarse transmutación.
2. La palabra "cambio físico" tampoco existe en la doctrina católica, eso también lo agregó usted.
3. Yo nunca he dicho que la Eucaristía es un cambio espiritual. Ese término no existe en la doctrina de la Transustanciación.
Muy sinceramente:
Quisiera saber si usted realmente sabe a profundidad qué es la Eucaristía. Tengo el presentimiento que no.
En dos ocasiones usted utilizó terminología que no es católica, usted agregó dos conceptos que son extraños: literal y cambio físico.
No quisiera hacerle perder tiempo a usted, y lo que es peor: perder mi tiempo.
Le regalo una cita de San Ignacio de Antioquía y tómela por el lado amable:
"A los herejes que se la pasan todo el tiempo discutiendo acerca de la Eucaristía: Más les vale celebrar la Verdadera Eucaristía, si es que quieren resucitar en el último día". (Carta a los Esmirniotas)
Un saludo!
Tengo el lijero presentimiento que hablas acerca de la transustanciación.
Mi consejo es que primero estudie doctrina y lenguaje católico, para que evite hacer un papelón. No por asuntos doctrinales, sino porque estás diciendo cosas que la Iglesia Católica no dice.
1. La palabra "cambio LITERAL" no existe en la doctrina católica, eso lo agregó usted.
Eso podría llamarse transmutación.
2. La palabra "cambio físico" tampoco existe en la doctrina católica, eso también lo agregó usted.
3. Yo nunca he dicho que la Eucaristía es un cambio espiritual. Ese término no existe en la doctrina de la Transustanciación.
Muy sinceramente:
Quisiera saber si usted realmente sabe a profundidad qué es la Eucaristía. Tengo el presentimiento que no.
En dos ocasiones usted utilizó terminología que no es católica, usted agregó dos conceptos que son extraños: literal y cambio físico.
No quisiera hacerle perder tiempo a usted, y lo que es peor: perder mi tiempo.
Le regalo una cita de San Ignacio de Antioquía y tómela por el lado amable:
"A los herejes que se la pasan todo el tiempo discutiendo acerca de la Eucaristía: Más les vale celebrar la Verdadera Eucaristía, si es que quieren resucitar en el último día". (Carta a los Esmirniotas)
Un saludo!
Re: El reto Eucaristico
Tengo la leve impresión AsiLayDying que no entiendes a qué me refiero con sustancia.
La sustancia filosóficamente hablando, es inmaterial. Lo material son los accidentes.
La sustancia es lo que permanece al variar los accidentes. La sustancia es la respuesta a la pregunta: qué es tal cosa. La sustancia está en el plano ontológico, está referida al ser. Los accidentes están en el plano material.
Los accidentes se perciben a través de los sentidos, la sustancia no.
Entonces cuando Jesús dice "Esto es mi cuerpo", está DECLARANDO que ese trozo de pan es su cuerpo. Ahí está el cambio ontológico, cambia lo que es, no cambian las características materiales del pan, sino que cambia su ser. ES otra cosa.
Tengo la leve impresión AsiLayDying que no entiendes a qué me refiero con sustancia.
La sustancia filosóficamente hablando, es inmaterial. Lo material son los accidentes.
La sustancia es lo que permanece al variar los accidentes. La sustancia es la respuesta a la pregunta: qué es tal cosa. La sustancia está en el plano ontológico, está referida al ser. Los accidentes están en el plano material.
Los accidentes se perciben a través de los sentidos, la sustancia no.
Entonces cuando Jesús dice "Esto es mi cuerpo", está DECLARANDO que ese trozo de pan es su cuerpo. Ahí está el cambio ontológico, cambia lo que es, no cambian las características materiales del pan, sino que cambia su ser. ES otra cosa.
Re: El reto Eucaristico
Por otro lado AsiLayDying la Eucaristía es efectivamente un hecho sobrenatural, pero no es un milagro que Dios realiza para que crean en El. En eso te equivocas. La Eucaristía no tiene ese objetivo, ni de lejos. Si ese fuera el objetivo, obviamente que la Eucaristía tendría características visibles y espectaculares. Pero no es el caso, al contrario: la Eucaristía exige la fe.
La encarnación del Verbo es un hecho absolutamente sobrenatural y milagroso, pero no está hecho para ayudar a la fe, sino al contrario: exige la fe para creerlo. Es un milagro que requiere fe previa para poder creerlo.
Lo mismo sucede con la Eucaristía. Requiere le fe previamente.
Ahora bien, uno de los frutos de la Eucaristía es justamente el aumento de la fe del creyente, pero supone la fe previa.
Por otro lado AsiLayDying la Eucaristía es efectivamente un hecho sobrenatural, pero no es un milagro que Dios realiza para que crean en El. En eso te equivocas. La Eucaristía no tiene ese objetivo, ni de lejos. Si ese fuera el objetivo, obviamente que la Eucaristía tendría características visibles y espectaculares. Pero no es el caso, al contrario: la Eucaristía exige la fe.
La encarnación del Verbo es un hecho absolutamente sobrenatural y milagroso, pero no está hecho para ayudar a la fe, sino al contrario: exige la fe para creerlo. Es un milagro que requiere fe previa para poder creerlo.
Lo mismo sucede con la Eucaristía. Requiere le fe previamente.
Ahora bien, uno de los frutos de la Eucaristía es justamente el aumento de la fe del creyente, pero supone la fe previa.
Re: El reto Eucaristico
aquí surgiría la siguiente pregunta:
Si el el cuerpo de Cristo (materia) se transforma en hostia.
¿En qué se transforma la hostia? que también es materia.
apelando a que dos cuerpos no pueden ocupar el mismo espacio.
Aquí surge otra:
bueno ya van cuatro preguntas.
Si la hostia consagrada es igual a una no consagrada ¿Como es que, la materia ya se transformó?
debería haber un cambio, cuando menos a nivel molecular.
aquí surgiría la siguiente pregunta:
Si el el cuerpo de Cristo (materia) se transforma en hostia.
¿En qué se transforma la hostia? que también es materia.
apelando a que dos cuerpos no pueden ocupar el mismo espacio.
Aquí surge otra:
bueno ya van cuatro preguntas.
Si la hostia consagrada es igual a una no consagrada ¿Como es que, la materia ya se transformó?
debería haber un cambio, cuando menos a nivel molecular.
Re: El reto Eucaristico
Surgiría otra pregunta metafisica, filosofica u ontologicamente hablando.
¿Cual sería la sustancia del cuerpo de Cristo?
¿Cual sería la sustancia de la hostia?
¿Cual sería la sustancia del vino?
Surgiría otra pregunta metafisica, filosofica u ontologicamente hablando.
¿Cual sería la sustancia del cuerpo de Cristo?
¿Cual sería la sustancia de la hostia?
¿Cual sería la sustancia del vino?
Re: El reto Eucaristico
Estimados hermanos
Debo reconocer mi ignorancia o poco conocimiento de la transustanciación. Por lo mismo es que pregunto, y sin trampa, sino que me asiste realmente la interrogante; de modo que desearía que rebonill y Petrino me respondan lo siguiente:
¿Que pasa con lo que queda de las hostias o del pan y vino que sobra después de una eucaristía... se va al tarro de la basura?
Espero una respuesta coherente que satisfaga mi sincera inquietud.
Creo haberme explicado.... ¿porqué mi pregunta?
Si nosotros (por lo menos en mi iglesia) creemos que en el pan y el vino, participamos simbólicamente del cuerpo y la sangre de Jesús... por lo tanto, cuando estos elementos sobran... los botamos a la basura... solo botamos pan y vino (zumo de uva no fermentado) Pero si los católicos creen que realmente Cristo está presente en el pan y en el vino; lo que sobra se bota... ¿se bota el cuerpo y la sangre de Cristo?
O veamoslo de otra manera; si un católico comulga y se le da el pan y el vino y al instante eso mismo se hecha a la basura... o.... de otra manera... si el receptor del pan y el vino es un comulgante o un tarro de basura.... ¿que pasa?
Está demás recordarles que sinceramente poco entiendo de la transustanciación; por lo que eviten de recordarme mi ignorancia y respóndan con honestidad y seriedad.
Saludos y bendiciones.
Estimados hermanos
Debo reconocer mi ignorancia o poco conocimiento de la transustanciación. Por lo mismo es que pregunto, y sin trampa, sino que me asiste realmente la interrogante; de modo que desearía que rebonill y Petrino me respondan lo siguiente:
¿Que pasa con lo que queda de las hostias o del pan y vino que sobra después de una eucaristía... se va al tarro de la basura?
Espero una respuesta coherente que satisfaga mi sincera inquietud.
Creo haberme explicado.... ¿porqué mi pregunta?
Si nosotros (por lo menos en mi iglesia) creemos que en el pan y el vino, participamos simbólicamente del cuerpo y la sangre de Jesús... por lo tanto, cuando estos elementos sobran... los botamos a la basura... solo botamos pan y vino (zumo de uva no fermentado) Pero si los católicos creen que realmente Cristo está presente en el pan y en el vino; lo que sobra se bota... ¿se bota el cuerpo y la sangre de Cristo?
O veamoslo de otra manera; si un católico comulga y se le da el pan y el vino y al instante eso mismo se hecha a la basura... o.... de otra manera... si el receptor del pan y el vino es un comulgante o un tarro de basura.... ¿que pasa?
Está demás recordarles que sinceramente poco entiendo de la transustanciación; por lo que eviten de recordarme mi ignorancia y respóndan con honestidad y seriedad.
Saludos y bendiciones.