Deuterocanònicos, Palabra de Dios avalada por Pablo mismo.

[Felix1=]

Re: Deuterocanònicos, Palabra de Dios avalada por Pablo mismo.

Comon Sense,

Entonces, cuando Pablo menciono por inspiracion divina que 3 Macabeos era inspirado ¿se equivoco?

Si Pablo NO se equivico, entonces 3 Macabeos SI es inspirado. Pero sabemos que eso NO ES VERDAD.

Si Pablo SI se equivoco, entonces ¿como es posible que Pablo bajo inspiracion se haya equivocado?

Hasta ahora tenemos estas "verdades":

-Pablo SI consideraba a 3 Macabeos como inspirado (porque 3 Macabeos era parte de la LXX y para Pablo la LXX es el catalogo inspirado)

-3 Macabeos NO ES INSPIRADO.

 

[Common sense]

Re: Deuterocanònicos, Palabra de Dios avalada por Pablo mismo.

Comon Sense,

Entonces, cuando Pablo menciono por inspiracion divina que 3 Macabeos era inspirado ¿se equivoco?

Ud. no puede apelar a tal simplismo argumental.

Para empezar, se sabe que las cartas de Pablo, (incluyendo Hebreos, que no lo escribió Pablo), son "deducidas" o "discurridas" inspiradas por "alguien".

El hecho de que Pablo haya avalado inspirada toda Septuaginta no implica que se "haya equivocado" solo implica que la reconocía como tal , como lo hacían todos los judíos de la época.

Si Pablo NO se equivico, entonces 3 Macabeos SI es inspirado. Pero sabemos que eso NO ES VERDAD.

En efecto es lo que he venido sosteniendo. Pero tal argumento sólo aplicaría a quienes apelan a la Biblia como única fuente de revelación.

En términos católicos se apela al discernimiento de la Iglesia para dicurrir el caracter inspirado de la escritura.

Sabemos que "NO ES VERDAD" aquello de la inspiración de Macabeos 3 POR QUE LA IGLESIA DIJO QUE NO LO ERA.

Si Pablo SI se equivoco, entonces ¿como es posible que Pablo bajo inspiracion se haya equivocado?

Como le dije desde un inicio, Ud. tiene un punto argumental muy válido. Pero el que sostiene la "equivocación de Pablo" no soy yo.
De esta circularidad argumental, desde un punto de vista doctrinal católico, se sale apelando a la interpretación y a la autoridad del Magisterio de la Iglesia.

Hasta ahora tenemos estas "verdades":

-Pablo SI consideraba a 3 Macabeos como inspirado (porque 3 Macabeos era parte de la LXX y para Pablo la LXX es el catalogo inspirado)

Correctísimo, tanto como lo hicieron todos los judíos de la región en esa época e incluso como lo hicieron algunos Padres de la Iglesia.

-3 Macabeos NO ES INSPIRADO.

En efecto, no lo es por que ´"alguien" discurrió que no lo era.
Aún que Pablo hubiera pensado que sí lo era.

Ud. ha entendido perfectamente la línea argumental que propongo:

Quien haga apego a la Sola Escritura, debe reconocer que Pablo reconoce TODA LA SEPTUAGINTA como inspirada. Incluyendo no solo los Deuterocanónicos sino Macabeos 3 y 4 y todos los demas libros que estaban incluídos en ésta. Pues en Timoteo se evidencia que Pablo avala TODA ESA ESCRITURA COMO INSPIRADA Y UTIL PARA REARGUIR.

Quienes no nos apegamos a esa sola autoridad, podemos recurrir a que otras fuentes de revelación (en este caso, el Magisterio que estableció el canon) , discernió , con la ayuda del ES que algunos Libros de la Septuaginta, sí los eran y otros no.

 

[Felix1=]

Re: Deuterocanònicos, Palabra de Dios avalada por Pablo mismo.

Common Sense,

Nosotros sabemos que no todo lo que pensaría Pablo sería inspirado, pero SI SABEMOS que sus epistolas que aparecen en la Biblia SON INSPIRADAS.

Cuando mencionas:

El hecho de que Pablo haya avalado inspirada toda Septuaginta no implica que se "haya equivocado" solo implica que la reconocía como tal , como lo hacían todos los judíos de la época.

El problema aqui, es que Pablo avalo BAJO INSPIRACION DIVINA a la LXX. No fue una mera opinión personal o la simple opinión popular de su tiempo.

Por lo tanto tenemos:

-El espiritu santo usa a Pablo para señalar al catalogo de la LXX como inspirado por Dios

-La ICAR rechaza que el catalogo de la LXX sea inspirado por Dios.

No parece haber manera convincente de resolver este problema, sin tener que reconocer que la ICAR rechaza, de una y otra manera, la revelacion divina que se le dio a Pablo (la revelación de que la LXX es inspirada).

 

[Felix1=]

Re: Deuterocanònicos, Palabra de Dios avalada por Pablo mismo.

Aprovecho para indicar que ya no respondere por hoy. Mañana checare el foro. Buenas noches a todos.

 

[Common sense]

Re: Deuterocanònicos, Palabra de Dios avalada por Pablo mismo.

Common Sense,

Nosotros sabemos que no todo lo que pensaría Pablo sería inspirado, pero SI SABEMOS que sus epistolas que aparecen en la Biblia SON INSPIRADAS.

Pero es que la UNICA manera de saber que Pablo escribió inspirado es porque UNA AUTORIDAD DISCURRIO QUE ASÍ LO HIZO.

Ud. no pudiera decir jamás que Pablo escribió inspirado si no es porque la Iglesia se lo hizo saber.

El problema aqui, es que Pablo avalo BAJO INSPIRACION DIVINA a la LXX. No fue una mera opinión personal o la simple opinión popular de su tiempo.

Le reitero: Ud. de la única forma que puede decir que Pablo hizo esto BAJO INSPIRACION es reconociendo que fue UNA AUTORIDAD la que le dijo a Ud. y a mí que PABLO ESTABA BAJO INSPIRACIÓN

Resulta entonces que es esta misma autoridad la que le dice a Ud. y a mí y a todos, cuales libros son los que eran inspirados.

Por lo tanto tenemos:

-El espiritu santo usa a Pablo para señalar al catalogo de la LXX como inspirado por Dios

Le reitero que en efecto esto lo tienen que aceptar quienes reconocen a Solo la Biblia como única fuente de revelación.

-La ICAR rechaza que el catalogo de la LXX sea inspirado por Dios.

En efecto es así.

Y es por ello que la Iglesia se reunió conciliarmente para definir no solo el canon vetero sino tambien el neo testamentario.

Y esta autoridad es tanta que no solo dice qué libros de la Septuaginta son efectivamente inspirados, sino que define qué el mismo Pablo lo es.

No parece haber manera convincente de resolver este problema, sin tener que reconocer que la ICAR rechaza, de una y otra manera, la revelacion divina que se le dio a Pablo (la revelación de que la LXX es inspirada).

Que Ud. u otros no la reconozcan como válida, no significa que no exista tal solución:

La Iglesia es anterior a la Biblia misma. Es la Iglesia la que discurre y de hecho define el carácter inspirado de las Escrituras.


Ahora, le pregunto yo a Ud.:
A qué Sagradas Escrituras se refiere Pablo cuando le dice a Timoteo que persista en lo que su Madre le enseñó como tal?

 

[Caminante2007]

Re: Deuterocanònicos, Palabra de Dios avalada por Pablo mismo.

Para todos los que pontifican y hacen afirmaciones absurdas, obtendrán información instruyéndose correctamente.

"La Biblia judía y la Biblia cristiana". Julio Trebolle. Editorial Trotta

 

[Common sense]

Re: Deuterocanònicos, Palabra de Dios avalada por Pablo mismo.

Para todos los que pontifican y hacen afirmaciones absurdas, obtendrán información instruyéndose correctamente.

"La Biblia judía y la Biblia cristiana". Julio Trebolle. Editorial Trotta

Y este magisterio de Julio Trebolle al que Ud. apela es infalible? Hay que aceptar dogmáticamente lo que éste dice?

Es gracioso que quienes apelan a la Biblia como única fuente de revelación ahora apelen a autoridades fuera de ésta para rearguir.

Lo cierto es que se le ha presentado un argumento ante el cual no ha podido más que exteriorizar la risa nerviosa y los adhominems de que normalmente no tiene absolutamente nada para aportar.

 

[Caminante2007]

Re: Deuterocanònicos, Palabra de Dios avalada por Pablo mismo.

Y este magisterio de Julio Trebolle al que Ud. apela es infalible? Hay que aceptar dogmáticamente lo que éste dice?

Es gracioso que quienes apelan a la Biblia como única fuente de revelación ahora apelen a autoridades fuera de ésta para rearguir.

Lo cierto es que se le ha presentado un argumento ante el cual no ha podido más que exteriorizar la risa nerviosa y los adhominems de que normalmente no tiene absolutamente nada para aportar.

Si no sabe quien es Julio Trebolle Barrera, y además ignora que la editorial Trotta es católica, haría mejor en callarse y no hacer de su ignorancia un argumento.

 

[Caminante2007]

Re: Deuterocanònicos, Palabra de Dios avalada por Pablo mismo.

Lo cierto es que se le ha presentado un argumento ante el cual no ha podido más que exteriorizar la risa nerviosa y los adhominems de que normalmente no tiene absolutamente nada para aportar.

Con neófitos como usted, mejor no entrar al trapo.

:tongue:

 

[Common sense]

Re: Deuterocanònicos, Palabra de Dios avalada por Pablo mismo.

Si no sabe quien es Julio Trebolle Barrera, y además ignora que la editorial Trotta es católica, haría mejor en callarse y no hacer de su ignorancia un argumento.

Pues es muy facil saber quien es Julio Trebolle .

El asunto es si es que es infalible y no se puede cuestionar lo que escribe?

Lo que destaco es que a Ud., de los que apela a la Sola Escritura como fuente de revelación, se le da un argumento desde de Biblia, y sale huyendo a esconderse tras los pantalones de Don Julio.

 

[Caminante2007]

Re: Deuterocanònicos, Palabra de Dios avalada por Pablo mismo.

Pues es muy facil saber quien es Julio Trebolle .

El asunto es si es que es infalible y no se puede cuestionar lo que escribe?

Lo que destaco es que a Ud., de los que apela a la Sola Escritura como fuente de revelación, se le da un argumento desde de Biblia, y sale huyendo a esconderse tras los pantalones de Don Julio.

En cuestión de historia y arqueología bíblica es una autoridad.

Amigo, lo que usted ha dado, no es un argumento, sino una fantochada sin pies ni cabeza. Por eso le remito a quienes le pueden dar lecciones, ya que las necesita urgentemente.

 

[Caminante2007]

Re: Deuterocanònicos, Palabra de Dios avalada por Pablo mismo.

Yo podría escanearle varias páginas para seguir vapuleandole, pero mi tiempo es muy valioso para perderlo con sus insignificancias.

 

[Common sense]

Re: Deuterocanònicos, Palabra de Dios avalada por Pablo mismo.

En cuestión de historia y arqueología bíblica es una autoridad..

Como lo es Mario Javier Saban

Recién cuando el emperador Adriano prohibe la entrada de judios a Jerusalem asume la dirección de la comunidad nazarena el primer gentil.
Hasta aquí entonces vemos que toda la historia cristiana es historia judia y entonces nos interrogamos: ¿Cuando nace la "Iglesia"? ¿Cuando el cristianismo dejó de ser judaismo? Otro judío de la diaspora le da la teología fundamental Saul de Tarso (San Pablo).
Es Saul de Tarso,judío helenista quien sin conocer personalmente al fundador del grupo,ya que no conoció en forma directa a Yeshu (Jesús) se une al grupo despues de haberlo perseguido.
Saul de Tarso (San Pablo) junto a otro judío de Chipre Yosef Barnabas el Levita (San Bernabé), comienzan a predicar en las sinagogas,y allí Saulo ve ante sus ojos los miles de seguidores del judaísmo que no siendo judíos y llamados "Temerosos de Dios" oraban a Dios.
Saulo entonces necesita incorporar al judaísmo del rabino Yeshu a estos gentiles y va hacia la reunion de "Apostoles" en Jerusalem para comentar este hecho.

Pero cuando yo se lo traje Ud. solo atinó a decir

Tengo el placer de tener como amigo personal a Mario Saban, sus opiniones me parecen respetables y tengo todos sus libros. Pero son sólo opiniones.

Lo que cuenta es lo que está en las Escrituras, y ellas nos dicen que Pablo era fariseo y se deduce que miembro del sanhedrin, imposible si fuese un judío de la diáspora..ya me dirá como pudo estudiar a los pies de Gamaliel desde la diáspora. ¿Hizo estudios a distancia u on-line?. jajajajaja

Obviamente Ud. solo apela a las autoridades que le convienen a sus jajajajas......

Pero cuando yo le traigo precisamente lo que "cuenta pues está en las Escrituras" Ud. viene con una apelación a otra autoridad. Que por cierto ni se atreve Ud. a ponernos aquí que es lo que dice Trebolle.

Amigo, lo que usted ha dado, no es un argumento, sino una fantochada sin pies ni cabeza. Por eso le remito a quienes le pueden dar lecciones, ya que las necesita urgentemente.

Puede Ud. llamarle como guste al argumento. Lo que es evidente es que Ud. solo a hecho descalificaciones personales y nunca ha entrado a debatir .

Si es amigo de Saban dígale que le dé unas clasesitas gratis. Aunque si Ud. sigue negando que Saulo era un judío helenizado y de la diáspora y que avalaba el caracter inspirado de la Septuaginta y que histórica y bíblicamente está documentado, no creo que ni la amistad va a convencerlo de su dogmática creencia de que Saulo no era todo lo que factualmente era: JUDÍO , DE LA DIASPORA, HELENIZADO, Y QUE AVALABA LA SEPTUAGINTA COMO ESCRITURA INSPIRADA.

 

[Caminante2007]

Re: Deuterocanònicos, Palabra de Dios avalada por Pablo mismo.

Amigo Common Sense, tengo el honor de que Mario Saban me cuente entre sus amistades, de hecho fuí invitado a la circuncisión de su segundo hijo.

Si lo que ha traído de uno de sus escritos fuese para avalar algo de lo que usted afirma, la verdad es que no lo veo por ningún lado.

Todavía sigo esperando que me demuestre que Pablo hablaba de los apócrifos al nombrar las Escrituras, algunas cítas directas...ya sabe....pero le da vueltas al absurdo argumento de la madre griega de Timoteo.

Por otra parte, que Pablo estudió a los pies de Gamaliel es incuestionable, pues él mismo así lo afirma en Hechos 22:3.

Yo de cierto soy judío, nacido en Tarso de Cilicia, pero criado en esta ciudad, instruido a los pies de Gamaliel, estrictamente conforme a la ley de nuestros padres, celoso de Dios, como hoy lo sois todos vosotros.

Amigo, deje de hacer el ridículo. ¿En qué ciudad fue criado Pablo?.¡En Jerusalen! El contexto de Hechos 22 lo dice clarito.

Hale, ya tiene la ración de vapuleo del día.

 

[Caminante2007]

Re: Deuterocanònicos, Palabra de Dios avalada por Pablo mismo.

¿Así que Pablo, criado en Jerusalen, en la que se usaba en canon palestino, avalaba la septuaginta y jamás da una cíta directa a los escritos apócrifos?

Es para morirse de risa su argumento.

 

[Felix1=]

Re: Deuterocanònicos, Palabra de Dios avalada por Pablo mismo.

Common Sense,

¿Cuales eran las escrituras a las cuales Pablo se referia cuando dijo "Toda Escritura"?

Pues te dire que no lo se. Muchas cosas que antes pensaba que sabía, ahora no me siento tan seguro de ellas.

Sin embargo la solución que estas dando, dandole esa suprema autoridad a la ICAR, no me parece, (para mi, como algo personal) convincente.

Resulta que primero la ICAR afirma que Pablo escribio por inspiracion divina que TODA la LXX es inspirada por Dios.

Pero después la ICAR afirma que NO TODA la LXX.

Estas posturas son evidementemente contradictorias.

Una manera de solucionarlo, es que en realidad, asi como para los judios no estaba definido cual era el canon del AT, tampoco lo estaba para los cristianos. Pablo citaba de la LXX porque era lá única versón en griego koine y era ampliamente conocida.

Los judios definieron el canon en Jamina en el año 90. Los crisitanos en Roma en 362 y en Cartago en 397.

 

[Common sense]

Re: Deuterocanònicos, Palabra de Dios avalada por Pablo mismo.

Amigo Common Sense, tengo el honor de que Mario Saban me cuente entre sus amistades, de hecho fuí invitado a la circuncisión de su segundo hijo.

Hombre es que estos foros son fabulosos, comentaba yo con Neil Amstrong, que me pareció leer en una ocasión por aquí a el médico personal de JPI y hasta a un católico apostólico no romano que predica en la Misa Mayor católica apostólica y romana.

Si lo que ha traído de uno de sus escritos fuese para avalar algo de lo que usted afirma, la verdad es que no lo veo por ningún lado.

Tranquilo que su selectiva ceguera no me produce ninguna extrañeza.

El escrito lo traje, como ya había explicado para demostrar que cuando a Ud. le "conviene" le es lícito apelar a una autoridad como Trebolle, pero cuando un servidor le trajo una autoridad como Saban lo único que atina a decir que esa es "solo su opinión"
Adicionalmente el escrito de Saban , como autoridad , es muy claro en decir que Saulo era judío de la Diaspora y helenizado. De aquellos que hacían uso de la Septuaginta.

Todavía sigo esperando que me demuestre que Pablo hablaba de los apócrifos al nombrar las Escrituras, algunas cítas directas...ya sabe....pero le da vueltas al absurdo argumento de la madre griega de Timoteo.

Pues ya lo he hecho en más de una ocasión. pero como le he dicho anteriormente Ud. no hace más que como aquel que niega que Jesús sea Dios sencillamente porque existe una "cita directa" que diga que "Jesús es Dios". Aunque a todas luces se le demuestre que sean citas concordantes.

Por otra parte, que Pablo estudió a los pies de Gamaliel es incuestionable, pues él mismo así lo afirma en Hechos 22:3.

Yo de cierto soy judío, nacido en Tarso de Cilicia, pero criado en esta ciudad, instruido a los pies de Gamaliel, estrictamente conforme a la ley de nuestros padres, celoso de Dios, como hoy lo sois todos vosotros.

Vamos a ver para estar muy claros en esa cita:

Ud. está trayendo lo que Lucas relata que dijo Pablo ante una turba exaltada.

Pero por otro lado , no se puede desprender de ahí a qué edad se mudó Saulo de Tarso, ciudad helenizada, o que Pablo, solo haya aprendido de Ley por parte de Gamaniel siendo que reconoce la importancia de la enseñanza de las Sagradas Escrituras desde que se es niño.

Adicionalmente , Gamaniel es un Fariseo prudente y conciliador. Hc 5, 34 39.
Acaso Gamaniel le habrá instruido a Pablo que su primera enseñansa respecto de las Sagradas Escrituras a Pablo en sus años mozos en la ciudad helenizada de Tarso, de la cuales seguramente sus antecesores tuvieron que refugiarse cuando la diáspora, estaba errada?

Amigo, deje de hacer el ridículo. ¿En qué ciudad fue criado Pablo?.¡En Jerusalen! El contexto de Hechos 22 lo dice clarito.

Hale, ya tiene la ración de vapuleo del día.

El contexto de II Timoteo es claro, y de LA PLUMA MISMA DE PABLO: persiste en lo que tu madre judía, desposada con un griego te enseñó como SAGRADAS ESCRITURAS (LA SEPTUAGINTA) en eso le dice Pablo a Timoteo que persista

continúe Ud. con sus nerviosos jajajajas

 

[Caminante2007]

Re: Deuterocanònicos, Palabra de Dios avalada por Pablo mismo.

No, si yo estoy bien tranquilo, y pasándomelo de lo lindo viendo como hace usted el ridículo.

 

[Common sense]

Re: Deuterocanònicos, Palabra de Dios avalada por Pablo mismo.

Common Sense,

¿Cuales eran las escrituras a las cuales Pablo se referia cuando dijo "Toda Escritura"?

Pues te dire que no lo se. Muchas cosas que antes pensaba que sabía, ahora no me siento tan seguro de ellas.

Sin embargo la solución que estas dando, dandole esa suprema autoridad a la ICAR, no me parece, (para mi, como algo personal) convincente.

Resulta que primero la ICAR afirma que Pablo escribio por inspiracion divina que TODA la LXX es inspirada por Dios.

Pero después la ICAR afirma que NO TODA la LXX.

Estas posturas son evidementemente contradictorias.

Una manera de solucionarlo, es que en realidad, asi como para los judios no estaba definido cual era el canon del AT, tampoco lo estaba para los cristianos. Pablo citaba de la LXX porque era lá única versón en griego koine y era ampliamente conocida.

Los judios definieron el canon en Jamina en el año 90. Los crisitanos en Roma en 362 y en Cartago en 397.

Le reitero como en más de una ocasión que Ud. tiene un punto relevante en su argumentación.

Yo no pretendo, ni mucho menos, siendo que Ud. no es católico, que avale la autoridad de la Iglesia.

Lo único que pretendo es exponerle , como se sale de una circularidad argumental desde una perspectiva doctrinal católica:

Fue la Iglesia la que decidió que las Cartas de Pablo estaban inspiradas y es con esa misma autoridad que decide que parte del AT lo es.


El problema con la solución que Ud. propone es que Jamnia es un concilio posterior a Cristo, y cuidado pues, que posterior a Pablo mismo. Entonces se estaría dando aval a una "autoridad judía" cuando ya Pablo había reconocido un "canon" anterior y lo dejo escrito, como ya lo he demostrado

 

[Common sense]

Re: Deuterocanònicos, Palabra de Dios avalada por Pablo mismo.

No, si yo estoy bien tranquilo, y pasándomelo de lo lindo viendo como hace usted el ridículo.

Que cuando se acaban los argumentos no queda más nada que decir que el otro hace el ridículo.
Pero bueno, las evidencias se leen.