la identidad de Jesucristo

[obi-wan kenobi]

Re: 1 Juan 5:20 Rom 9:5 Ti 2:13

Re: 1 Juan 5:20 Rom 9:5 Ti 2:13

obi-wan kenobi, un alternativa para traducir no significa que sea la correcta, bien puede ser una posibilidad, aunque sea muy remota.

Ahora, la gran mayoría de las traducciones apoyan en este verso que identifica a Jesús como el Dios verdadero., de estas podemos citar Biblia de Jerusalén, Biblia de las Américas, Biblia Dios Habla Hoy, Nacar Colunga, etc.

Así los pasajes de Romanos 9:5, Tito 2:13, 2Pedro 1:1 y otros.

Lo bueno sería tratar cada pasaje individualmente, no venir y al dar una traducción alterna, con todo y pesar que no se atreven a traducir así, sino que la dejan unicamente como comentario, ver que apoyo hay para cada traducción.

Lo anterior es una invitación a verlos detenidamente, uno por uno.

Saludos.

estas traducciones alternativas las considero de mas valor, porque rompen con la propia tradicion trinitaria de los propios traductores, lo que denota honestidad academica, por encima de sus creencias trinitarias

lo que se demuestra con esto es que no se puede hacer doctrina deun punado aislado de versos, sino a partir de lo que se repite una y otra vez en la escritura, dicho de otra manera , a no hacer de la regla la excepcion, especialmente cuando los pasajes tiene variantes en la traduccion, o peor, cuando son adiciones expurias como las de Jn 1:18, 1 Tim 3:16, Ap 1:8 etc

 

[MarioJosé]

Re: la identidad de Jesucristo

de nuevo el contraste que hace pablo es MUY CLARO ..es un Dios, contra varios dioses, y un Senor, contra varios senores, porque tu quieres poner; un Dios contra varios senores? ese NO ES el paralelismo que hace Pablo, si todo fuera lo mismo, para que hacer referencia a un titulo que no tiene nada que ver con divnidad? esto es... SENOR?

obi-wan kenobi, un capítulo entero donde Pablo contrasta a los falsos ídolos contra el Dios verdadero no puedes venir y a la fuerza hacer que calce con tu señores humanos vrs señor verdadero, no cabe para nada.

Es mas, un caso del uso de Kurios en las cartas de Pablo para algun ser humano como implicas a 1Cor 8:5 me gustaría verlo, o los que podas traerme, de las cartas de Pablo y yo con gusto te traigo la gran inmensidad para referirse a la Deidad.

Dios y padre no son NUNCA terminos equivalentes, como TAMPOCO Dios y senor, Dios significa, deidad, padre, paternidad, y senor autoridad superior

que alguien pueda ser mas de uno de estos titulos , no significa que sean equivalentes, son cosas distintas

Así es, yo no he argumentado eso, mi argumento es que 1Cor 8:6, Señor implica Señorío, Dominio, Soberanía sobre todo cuanto existe, y es imposible que Pablo diga que Dios no tenga señorío porque se lo dio a una de sus criaturas, y si llegue a establecer que a Cristo se le da el títulos exclusivos del Dios de Israel es para demostrar como tu interpretación esta bien alejada de la verdad.

hizo pablo la distincion y el PARALELISMO? si! sin embargo tu quieres interpretar "senor" como adonay, cuando no hay razon ninguna para hacerlo asi, un dios(minuscula) es algo que no existe enla realidad, un senor es alguien que tien autoridad REAL, por eso precismanente pablo hace una distincion, en 1 Cor 8:5, dioses y senores NO SON equivalentes , antes bien diria yo que son excluyentes poque los dioses solamente existen en la imaginacion de los paganos, pero un senor es alguien que tiene una autoridad real y concreta sobre otros

A sido lo contrario, yo en principio no he querido interpretar en 1Cor 8:6 que Señor=Adonai, aun cuanto es muy, pero muy factible, ya he hablado de esto en el pasado con pasajes que lo prueban.

Lo que si es incorrecto, es un error es querer reducir Señor de 1Cor 8:6 a una autoridad humana, cuando no has mostrado un solo pasaje en que Pablo haya llamado SEÑOR a una autoridad humana, así que la falta de pruebas esta en tu cancha.

mario, el termino griego kyrios es generico , se utiliza tanto para Dios, como para senores humanos(en ambas LXX y el NT)

que tiene que ver 1 Pe 3:15, con 1 Cor 8:6 ? NADA

Ya he hablado de eso, en las cartas de Pablo cuan genérico es? En la carta de Judas?

1Pedro 3:15 relacionado a 1Cor 8:6, que Kurios en 1Pedro 3:15 traduce el nombre de Dios y lo combina con Cristo, una de las muchas pruebas que hace caer que en 1Cor 8:6, Kurios es equivalencia de autoridad humana, mas bien señala a Dios en uno de sus adjetivos.

con respecto a Jud 4, los creyentes tenemos un unico Senor, porque el Padre entrego el senorio de la creacion a Cristo cuando lo resucito delos muertos(toda potestad ME ES DADA)

Argumentas dejando por fuera la prueba que traje, de Soberano Señor en el A.T. griego, exclusivo de Dios, a nadie se le llama así si no es a Dios.

La falta de pruebas esta de nuevo de tu lado, te muestro con las debidas pruebas lo que implica que Jesús sea el UNICO SOBERANO Y SEÑOR.

con respecto a Isaias 8:13 la expresion santificad a YHVH, no significa que en 1 Pe 3:15, "santificad a Cristo en vuentros corazones" Cristo sea YHVH

el NT dice tambien que hay que santificar los alimentos , significa entonces que un plato de comida es YHVH? noo

Es bastante increíble como una clara cita que hace Pedro de Isaías, donde del texto griego de la Septuaginta toma 2 versos y los cita solo que incluye la palabra Cristo a seguida de Kurios que traduce en este caso YHWH y lo quieras ignorar o ridiculizar?

Es una identificación que hace Pedro de Cristo Jesús, las citas del texto griego de la septuaginta es igual al texto de Pedro, con la salvedad de que Pedro introduce CRISTO a continuación de KURIOS(YHWH).

ese tipo de paralelismos son totalmente absurdos, si tomamos esa ruta se puede probar cualquier cosa con la Biblia por ejemplo el rey de bailonia es llamado la estrella dela manana en Is 14, Cristo es lalmado asi es Revelacion, significa entonces que Cristo es el rey de babilonia, o que Cristo es satanas ?nooo

obi-wan kenobi, vos fuiste el que empezaste con esto, recuerdas Adonai exclusivo de Dios, y estoy completamente de acuerdo, lo estoy, YHWH nombre de único y verdadero Dios, claro que lo creo.

Ah, pero ya te traje títulos exclusivos de Dios, como Soberano Señor, que traduce "Adonai YHWH", y repito, exclusivo de Dios y en el N.T. se le da a Cristo. Porque dejo de ser válido algo que para vos era prueba de la no deidad de Jesús(Adonai), y ahora que pruebo que títulos exclusivos de Dios son dados a Cristo(Soberano Señor) ya es un absurdo?
Eso es muestra de tu inconsistencia, aqui no estoy cayendo en títulos como la estrella de la mañana, ni nada parecido, estoy trayendo TITULOS EXCLUSIVOS DE DIOS, y para probar la no deidad de Jesús deberías rebatirlos, claro si puedes, no querer minimizarlos lo que deja en evidencia es la incapacidad de rebatirlos.

mario, soberano senor, en griego, puede O NO puede ser equivalente de adonay, la septuaginta es una traduccion , buscame un texto del AT , donde el mesias se le refiere adonay,al contrario en el sal 110 :1 es ADONI(senor humano)y no Dios,

Lo que he mostrado es que lo es, siempre que aparece SOBERANO SEÑOR es cuando en el texto hebreo esta ADONAY YHWH, la no equivalencia esta en tu cancha, si no lo puedes demostrar señala que solo fue un intento para desacreditarlo, pero claro, sin éxito.

Acerca de que la septuaginta es una traducción, si lo es, pero avalada por lo escritores del Nuevo Testamento, y su fidelidad ya se ha mostrado, comparala con el texto hebreo masorético en Hebreos 10:5 y me dices con cual texto coincide.

Así que no puedes minimizar la septuaginta, ya que:
1)avalado por los escritores del Nuevo Testamento,
2)avalada por lasautoridades religiosas judías del tiempo de la traducción y del
3)judaízmo del primer siglo d.C. y
4)la iglesia primitiva

Lo anterior debería ser suficiente para mostrar la autoridad de la Septuaginta y atenernos al uso que hace de las palabras y títulos que contiene.

Con relación a Adonai, YHWH, Elohim, ya se ha dado pasajes donde los escritores del N.T. aplican pasajes de este único Dios a Jesús.

Y con relación al paralelismo de Judas 4 con 1Cor 8:6 es evidente, tanto en uno como en otro siempre se menciona al único que tiene SEÑORIO, a Jesús y excluye a cualquier otro que no sea el.

Las pruebas estan dadas.

 

[MarioJosé]

Re: Filipenses 2:5-11

Re: Filipenses 2:5-11

mario, no es suficiente haber tenido un senorio antes , por la sencilla razon de que hay muchos senores, no necesariamente porque hay sido senor antes, es el senorio de ADONAI YHVH,

Mencione la palabra Señorío por ser el tema del cual hemos intercambiado opiniones hasta ahora, sin embargo en Filipenses habla de IGUALDAD CON DIOS, y no creo que podamos generalizarlo tanto.........., UN SOLO DIOS!

pero de todas maneras eso tampoco es cierto,en ninguna parte de la Biblia dice que Cristo tuvo un senorio antes de nacer del vientre de maria

Fil 2, solamnente hablaba de Senorio DESPUES dela exaltacion

en el veso 5 cuando dice que estuvo en forma divina, la palabra griega que se usa es morphe, que significa apariencia, no esencia , Cristo como hijo de Dios sin pecado, reflejaba al padre, en su caracter, sus enzenanzas etc,no es que el mismo fuera Dios por esencia, y teniendo esa condicion nunca pretendio arrogantemente "el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse" eso hubiera sido el pecado de satanas que pretendio hacerse igual a Dios en Is 14

No creo que el pasaje de para tanto, es claro y sencillo, aquel que estaba en igualdad con Dios, se despojo a si mismo y se hizo siervo.

Pero entremos, morphe, que significa? segun el diccionario VINE: morfe es así propiamente la naturaleza o esencia........., no coincidimos nuevamente, morphe indica la naturaleza/esencia de Cristo, y es justamente la DIVINA!

Pero aún mas, no solamente lo usa para con Dios, sino que dice, "tomo forma(morphe) de siervo", le aplicamos la explicación dada por vos? o aceptamos que tomo la naturaleza humana como en verdad lo fue?

Además, la narración indica un pasado, antes de ser siervo, no como lo haces parecer que siendo siervo haya renunciado a ser igual a Dios, la palabra "kenoo" vaciar, indica una acción antes de tomar la forma de siervo, se vació, se despojo y tomo la forma de siervo, hecho cronólogico.

Siendo Dios por naturaleza se despojo, tomando la forma de siervo, escarnios y la muerte redentora, y luego de resucitar fue exaltado a su posición primaria, la igualdad con Dios.

 

[MarioJosé]

Re: 1 Juan 5:20 Rom 9:5 Ti 2:13

Re: 1 Juan 5:20 Rom 9:5 Ti 2:13

estas traducciones alternativas las considero de mas valor, porque rompen con la propia tradicion trinitaria de los propios traductores, lo que denota honestidad academica, por encima de sus creencias trinitarias

lo que se demuestra con esto es que no se puede hacer doctrina deun punado aislado de versos, sino a partir de lo que se repite una y otra vez en la escritura, dicho de otra manera , a no hacer de la regla la excepcion, especialmente cuando los pasajes tiene variantes en la traduccion, o peor, cuando son adiciones expurias como las de Jn 1:18, 1 Tim 3:16, Ap 1:8 etc

El hecho que haya otra posible una traducción no prueba que sea la correcta, de ahí la necesidad de entrar en cada uno de estos textos.

Acerca de Juan 1:18 y Apoc 1:8 cual es la adición espuria?, por ahí podemos comenzar y avanzar a los textos que ya antes citados.

Y propongo Judas 1:5.

Saludos.

 

[obi-wan kenobi]

Re: la identidad de Jesucristo

Lo que he mostrado es que lo es, siempre que aparece SOBERANO SEÑOR es cuando en el texto hebreo esta ADONAY YHWH, la no equivalencia esta en tu cancha, si no lo puedes demostrar señala que solo fue un intento para desacreditarlo, pero claro, sin éxito.

Acerca de que la septuaginta es una traducción, si lo es, pero avalada por lo escritores del Nuevo Testamento, y su fidelidad ya se ha mostrado, comparala con el texto hebreo masorético en Hebreos 10:5 y me dices con cual texto coincide.

a ver Mario

en el antiguo testamento el padre era el Senor dela creacion, en el NT despues dela resurrecion el padre , entrego a Cristo el senorio sobre la creacion

DESPUES DE LA RESURRECCION no existe otro senor EN LA CREACION, soberano, supremo, excelso..... que no sea Cristo

ahora bien escucha esto

cuando la septuaginta se refiere a Dios padre como "soberano senor".... era en el antiguo testamento cuando el Dios unico era TAMBIEN el Senor dela creacion

idem con adonay, significaba el Dios unico Senor dela creacion

pero resulta que enla resurrecion el senorio dela creacion FUE TRASPASADO al mesias hombre, eso lo que la Biblia enzena cuando dice que Dios exalto a Cristo, Cristo como Senor dela creacion

un cosa es el AT, y otra cosa es el NT con cristo exaltado como Senor, no ligues las naranjas con manzanas, ADONAY es un termino hebreo peculiar, que no solo indica senorio sino identidada EN EL ANTIGUO TESTAMENTO

un senor, o un soberano senor, o cualquier otra variente conque se refiera a Cristo, indica el Senorio QUE RECIBIO DEL PADRE(en el NT)

como podemos darnos cuenta de que la IDENTIDAD de Cristo, no es la misma que la del Padre?, pues como te mostre e el salmo 110 donde el mesias se refiere como ADONI, esto es senor HUMANO, por identidad

aqui si estamos comparando naranjas con naranjas(AT)adonai/adoni

el hecho de que por ejemplo yo te regale algo a ti , no significa que tu y yo seamos la misma persona, escierto que tu tienes algo mio que yo te di , pero no hace que tu seas yo

 

[obi-wan kenobi]

Re: Filipenses 2:5-11

Re: Filipenses 2:5-11

Mencione la palabra Señorío por ser el tema del cual hemos intercambiado opiniones hasta ahora, sin embargo en Filipenses habla de IGUALDAD CON DIOS, y no creo que podamos generalizarlo tanto.........., UN SOLO DIOS!



No creo que el pasaje de para tanto, es claro y sencillo, aquel que estaba en igualdad con Dios, se despojo a si mismo y se hizo siervo.

Pero entremos, morphe, que significa? segun el diccionario VINE: morfe es así propiamente la naturaleza o esencia........., no coincidimos nuevamente, morphe indica la naturaleza/esencia de Cristo, y es justamente la DIVINA!

Pero aún mas, no solamente lo usa para con Dios, sino que dice, "tomo forma(morphe) de siervo", le aplicamos la explicación dada por vos? o aceptamos que tomo la naturaleza humana como en verdad lo fue?

Además, la narración indica un pasado, antes de ser siervo, no como lo haces parecer que siendo siervo haya renunciado a ser igual a Dios, la palabra "kenoo" vaciar, indica una acción antes de tomar la forma de siervo, se vació, se despojo y tomo la forma de siervo, hecho cronólogico.

Siendo Dios por naturaleza se despojo, tomando la forma de siervo, escarnios y la muerte redentora, y luego de resucitar fue exaltado a su posición primaria, la igualdad con Dios.

no mario

morphe no es esencia en el koine , el diccionario miente, para avanzar su agenda teologica

esa palabra solamente ocurre en este pasaje y en Mc 16:12

Pero después apareció en otra forma[morphe] a dos de ellos que iban de camino, yendo al campo.

Cristo aparecio bajo otra apriencia externa, tal que los discipulos no lo reconocieron, no es que el cambio su ESENCIA, que cosa hubiera sido entonces?

la escritura dice tomo morphe(apariencia) de siervo, poque el era Rey por nacimiento, pero sin embargo se comporto como siervo

morphe , es lo que se puede ver exteriormente ,

con respcto al tiempo pasado , todo los verbos estan en pasado, porque los hechos ocurrieron en el pasado,

pero ademas como es posible que Cristo pueda ser ejemplo para los creyentes si delo que supuestamente se despojo fue de su divinidad, o gloria divina(depende de cual interpretacion)para hacerse hombre, no hay ser humano que pueda hacer eso, eso es pedirle peras al holmo mario

la enzennaza es que apesar de reflejar el caracter de Dios con una vida de santidad, verdad e etc, el no se envanecio(como hizo satanas), sino que se hizo siervo , obediente al Padre hasta las ultimas consecuencias

 

[MarioJosé]

Re: la identidad de Jesucristo

a ver Mario

en el antiguo testamento el padre era el Senor dela creacion, en el NT despues dela resurrecion el padre , entrego a Cristo el senorio sobre la creacion

DESPUES DE LA RESURRECCION no existe otro senor EN LA CREACION, soberano, supremo, excelso..... que no sea Cristo

Entonces en el Nuevo Testamento el PADRE ya no es SEÑOR, ya no SOBERANO, ya no es SUPREMO, ya no es EXCELSO, primero fue Cristo quien se anodado y luego el Padre para dárselo a Cristo?

Claro que solo hay un soberano señor, supremo y excelso, y ese es Dios, Cristo Jesús.

ahora bien escucha esto

cuando la septuaginta se refiere a Dios padre como "soberano senor".... era en el antiguo testamento cuando el Dios unico era TAMBIEN el Senor dela creacion

idem con adonay, significaba el Dios unico Senor dela creacion

pero resulta que enla resurrecion el senorio dela creacion FUE TRASPASADO al mesias hombre, eso lo que la Biblia enzena cuando dice que Dios exalto a Cristo, Cristo como Senor dela creacion

un cosa es el AT, y otra cosa es el NT con cristo exaltado como Senor, no ligues las naranjas con manzanas, ADONAY es un termino hebreo peculiar, que no solo indica senorio sino identidada EN EL ANTIGUO TESTAMENTO

un senor, o un soberano senor, o cualquier otra variente conque se refiera a Cristo, indica el Senorio QUE RECIBIO DEL PADRE(en el NT)

obi-wan kenobi, interpretaciones antojadizas son las que estas dando, es mas, no tienen sentido alguno, es como si estuvieras sacando un conejo de un sombrero!

Claro que estoy de acuerdo que ADONAY indica señorío y identidad en el Antiguo Testamento, y como lo sabemos, porque a nadie mas se la este título, ADONAY, solo al Dios verdadero, lo mismo ocurre con SOBERANO SEÑOR, que traduce ADONAI YHWH, y que solamente es dado a Dios, no puede tomar lo que crees que te conviene e ignorar que la parte que dejas por fuera aplica lo mismo!
SOBERANO SEÑOR y ADONAI aplica solo al Dios de Israel, y sucede que en el Nuevo Testamento a JESUS lo llaman SOBERANO SEÑOR, y si no Jesús no fuera es Dios el escritor cometió blasfemia!

como podemos darnos cuenta de que la IDENTIDAD de Cristo, no es la misma que la del Padre?, pues como te mostre e el salmo 110 donde el mesias se refiere como ADONI, esto es senor HUMANO, por identidad

aqui si estamos comparando naranjas con naranjas(AT)adonai/adoni

el hecho de que por ejemplo yo te regale algo a ti , no significa que tu y yo seamos la misma persona, escierto que tu tienes algo mio que yo te di , pero no hace que tu seas yo

Que el Mesías sea llamado Adoni no por eso deja de ser Dios, ya que el N.T. registra al Mesías como Dios, y no solo el N.T., Isaías 9:6 es un texto clásico e inconfundible de la Deidad del Mesías.

Y sobre el ejemplo, si vos me regalas algo, esto pasa a ser mío y ya no te pertenece, si esto es ejemplo de lo que pasa en 1Cor 8:6, significaría que Dios el Padre al darle el SEÑORIO a Cristo Jesús se quedo sin el, ya no sería Señor, es absurdo, no aplica.

 

[Cátara]

Re: la identidad de Jesucristo

Gracias amada hermana. Pero nadie contesta por qué Pablo dijo:



Tit 2:13 aguardando la esperanza bienaventurada y la manifestación gloriosa de nuestro gran Dios y Salvador Jesucristo,



O por qué aca dijo:


Rom 9:5 de quienes son los patriarcas, y de los cuales, según la carne, vino Cristo, el cual es Dios sobre todas las cosas, bendito por los siglos. Amén.




Por qué Pablo dijo que el Hijo de Dios es Dios ??



Luis Alberto42

Que LA PAZ esté contigo.

Tito 2:13 :"Con la bienaventurada esperanza en la manifestación gloriosa del
GRAN DIOS y SALVADOR NUESTRO, CRISTO JESÚS."
Esta cita puede inducir a confusión, pero yo sigo viendo 2 "seres":
GRAN DIOS y NUESTRO SALVADOR, JESUCRISTO

_ No conozco los originales, pero tú sabes que en las traducciones, cualquier pequeña omisión, ó el empleo de una palabra en un lugar equivocado, puede dar lugar al significado contrario de lo que el autor desea expresar. Pero aún así Pablo no me hace dudar: DIOS Y JESÚS, SON 2, PADRE E HIJO.


Rom.9:5 : "cuyos son los patriarcas y de quienes según la carne procede
CRISTO, que está por encima de todas las cosas, DIOS BENDITO
por los siglos, Amén.
En este caso la expresión "DIOS BENDITO por los siglos. Amén.", es la alabanza a DIOS al citar a CRISTO.

_ ¿No te ha ocurrido exaltar a DIOS espontaneamente para dar caracter divino a un hecho notable en una simple conversación y hacer patente tu devoción, ó como simple exclamación de júbilo con esta expresión recurrente "¡ Bendito sea DIOS !" A mí se me escapa de vez en cuando, pero esto no significa que mi interlocutor sea DIOS BENDITO.

En estas citas Pablo no me crea ninguna duda, de hecho en las citas de mi post aterior, Pablo no es tan "ambiguo" y diferencia claramente las 2 figuras.
DIOS PADRE Y JESÚS HIJO.

Insisto en los EVANGELIOS es JESÚS EL QUE HABLA, PERSONALMENTE, y es muy claro:

Juan 12:49,50 :"Porque yo no he hablado de mí mismo; el PADRE MISMO QUE ME HA ENVIADO, es quién me mandó lo que he de decir y hablar, y yo sé que su precepto es la VIDA ETERNA. Así pués las cosas que YO HABLO , las hablo según EL PADRE ME HA DICHO.

Juan 14:28 : "Habeís oido lo que os dije: M e voy y vengo a vosotros. Si me amaraís, os alegrariaís, pues VOY AL PADRE, porque EL PADRE ES MAYOR QUE YO."

Juan 16:27,28 :"........porque vosotros me habeís amado y creído que YO HE SALIDO DE DIOS. SALÍ DEL PADRE y vine al mundo; de nuevo dejo el mundo y ME VOY AL PADRE. "

Juan 17:3 : Esta es la VIDA ETERNA; que te conozcan a TÍ ÚNICO DIOS VERDADERO, Y A TU ENVIADO JESUCRISTO.

¿Crées que si JESÚS fuera DIOS hablaría de esta manera?

Podría poner todas las citas que confirman que DIOS ES DIOS Y JESÚS ES EL HIJO, espero que no me las solicites porque como tú mismo puedes comprobar la lista es larguísima.

JESÚS no quería que se le adorara como a un DIOS: "¿Porqué me llamas bueno? Nadie es bueno sólo DIOS".
JESÚS quería que se le imitara. Créeme Luis Alberto, el problema no es la identidad de JESÚS, el problema es HACER LO QUE ÉL DECÍA QUE HICIÉRAMOS.

Que DIOS te bendiga hermano.

 

[Raul68]

Re: la identidad de Jesucristo

Bueno, ustedes sepan, que cuando uno se escabuelle, sus intenciones son manifiestas. Quien es de la Luz: NO ANDA EN OSCURIDAD. Aquí, la Verdad NO ESTÁ SIENDO LA QUE LES GUÍA.

Y si él es la imagen, no es Dios y en si mismo?... esto es el colmo.

Hay, que me lo veo venir: ¿es usted Testigo de Jehová, verdad?... no tema, aprenda a andar en la luz, no se esconda en las tinieblas.

Sí o No?... todo cuanto se sale de ello ES PECADO.

Ante la omisión QUIEN TENGA OJOS PARA VER, QUE VEA.

 

[MarioJosé]

Re: Filipenses 2:5-11

Re: Filipenses 2:5-11

no mario

morphe no es esencia en el koine , el diccionario miente, para avanzar su agenda teologica

esa palabra solamente ocurre en este pasaje y en Mc 16:12

Pero después apareció en otra forma[morphe] a dos de ellos que iban de camino, yendo al campo.

Cristo aparecio bajo otra apriencia externa, tal que los discipulos no lo reconocieron, no es que el cambio su ESENCIA, que cosa hubiera sido entonces?

la escritura dice tomo morphe(apariencia) de siervo, poque el era Rey por nacimiento, pero sin embargo se comporto como siervo
morphe , es lo que se puede ver exteriormente ,

obi-wan kenobi, si dicemos que el diccionario miente en cada ocasión que no cuadra con nuestra posición eso puede rayar en lo infantil. Si es así debo demostrar mi afirmación, pero si solo lo hago porque no cuadra con mi forma de creer!

Es cierto que morphe solo aparece 3 veces, 2 de ellas en el pasaje de Filipenses y la otra que citas, en Mc 16:12, donde nos dice que Cristo apareció en otro forma, pero recuerda la resurrección, y esto explicaría el morphe, el cambio de forma, ya con el cuerpo resucitado, que si bien es el mismo cuerpo pero ya ha sido transformado, ya ha sido vestido de inmortalidad(1Cor 15:53).

Así que no miro en que apoya Mc 16:12 tu posición, mas bien no niega lo dicho por el diccionario que he citado, y cuidado y mas bien lo refuerza.

Ademas del hecho de Aquel que teniendo forma de Dios ahora toma forma de siervo, que es igual a Dios ahora se hace semejante a los hombres. Evoca un hecho real, su posición primaria y su decisión de vaciarse a si mismo para hacerse hombre.
Encontramos una doble alusión a la precedente condición divina con una doble alusión a la humillación.

1) Forma de Dios -> Forma de siervo.
2) Igual a Dios -> Semejante a los hombres.

Creo que esto debería decirte algo.

con respcto al tiempo pasado , todo los verbos estan en pasado, porque los hechos ocurrieron en el pasado,
pero ademas como es posible que Cristo pueda ser ejemplo para los creyentes si delo que supuestamente se despojo fue de su divinidad, o gloria divina(depende de cual interpretacion)para hacerse hombre, no hay ser humano que pueda hacer eso, eso es pedirle peras al holmo mario
la enzennaza es que apesar de reflejar el caracter de Dios con una vida de santidad, verdad e etc, el no se envanecio(como hizo satanas), sino que se hizo siervo , obediente al Padre hasta las ultimas consecuencias

Es una explicación muy pobre la que das, el pasaje de Filipenses habla de un pasado, pero no en relación a cuando es escritor plasma esto, que claro que ya es pasado, pero el pasado lo va usando en relación a cada acción que va tomando el Señor Jesús, ya lo he dicho, es un hecho cronológico:

En Filipenses 2:6-8 encontramos a Jesús realizando tres acciones:
1) no considerar (el ser igual a Dios)
2) se despoja (a si mismo)
3) se humilla (toma forma de siervo, toma la naturaleza humana)

y la forma es que está descrito designa eventos concretos, uno que va sucediendo tras el anterior, hasta llegar a la muerte y resurrección, y entonces se da la exaltación a la posición primaria.

Con relación al ejemplo del cual dices que es imposible, aqui no pide Pablo que seamos Dios como Jesús para hacerse hombre, eso es tratar de debilitar una posición queriendo reducirla a una posición ridícula, la cual no es,
Lo que Pablo exhorta es tomar el ejemplo de Cristo, su proceder, Jesús que siendo Dios se hizo siervo, importándole mas la humanidad y estando dispuesto hasta llegar a la muerte por ella,
Por tanto nosotros, los cristianos, debemos abandonar el egoísmo e ir un poco mas alla, tener como mas importante las necesidades del hermano antes que las de nuestras.
Esto no pedir manzanas a una planta de trigo, es pedir a todo aquel que es nueva criatura como debe proceder, el fruto de lo que somos ahora.

 

[MarioJosé]

Re: Jesús NO es Dios

Re: Jesús NO es Dios

hola daniel , bienvenido al tema

con respecto a las diferentes traducciones, no hay que ser experto en traduccion, las traducciones ya han sido hechas por los eruditos, lo unico que se hace es COMPARAR,y ver como un mismo texto se peude traducir en mas de una forma

con respecto a la corrupcion de la Biblia, tienes mucha razon, especialmente en el caso del N.T, loque los academicos consideran hoy el NT en griego mas confiable, o el"texto critico" es una mezcla ecleptica de los miles de manuscritos diferentes que existen , y que una comision de eruditos se reunio y favorecieron unas variantes textuales sobre otras , en base a ciertos parametros

pero no hay garantia de que esten 100% correcto, por ejemplo el texto alejandrino, que se considera el mas antiguo y el mas fiel, tiene errores como en Jn 1:18 donde dice "Dios unigenito" en vez de "hijo unigenito",

es mi opinion personal que Dios permitio esto para que el hombre no inventara doctrinas de un solo verso,sino que veamos el tema a traves de toda la escritura,

obi-wan kenobi, es interesante lo que dices, concuerdo que no es 100% confiable, pero creo que el texto recibido es mucho menos confiable, el tema es bien dificil pero es apasionante.

Algo parecido a la variaciones que existen entre el texto masorético con el texto de Qumrán y con la septuaginta, temas que son apasionantes.

Pero me llama la atención en hablar de error en Juan 1:18, en que te basas para decir que es un error que contenga "monogenes theos" en vez de "monogenes huios"?,
entiendo que en la parte doctrinal se haga dificil aceptarlo, que al Hijo se le llame Dios, pero en el aspecto textual, cual es el error?

Que manuscritos apoyan la variante "hijo" y cuales la variante "Dios"?

Saludos.

 

[obi-wan kenobi]

Re: la identidad de Jesucristo

Entonces en el Nuevo Testamento el PADRE ya no es SEÑOR, ya no SOBERANO, ya no es SUPREMO, ya no es EXCELSO, primero fue Cristo quien se anodado y luego el Padre para dárselo a Cristo?

Claro que solo hay un soberano señor, supremo y excelso, y ese es Dios, Cristo Jesús.

el Padre no se anonadado, el Padre es la cabeza de Cristo, el padre sigue estando por encima en autoridad a Cristo, pero el senorio de la creacion se lo entrego al hijo, que tan dificil es eso de entender? en la resurrecion a Cristo le fue entregado el senorio dela creacion, y al final delos tiempos, cuando el ultimo enemigo ,la muerte, sea sometido, Cristo regresara el reino al padre, eso es lo que enzenan la escritura , pura Biblia, porque Cristo tenga ahora el senorio QUE LE DIO BEL PADRE, no significa que sea Dios!

obi-wan kenobi, interpretaciones antojadizas son las que estas dando, es mas, no tienen sentido alguno, es como si estuvieras sacando un conejo de un sombrero!

Claro que estoy de acuerdo que ADONAY indica señorío y identidad en el Antiguo Testamento, y como lo sabemos, porque a nadie mas se la este título, ADONAY, solo al Dios verdadero, lo mismo ocurre con SOBERANO SEÑOR, que traduce ADONAI YHWH, y que solamente es dado a Dios, no puede tomar lo que crees que te conviene e ignorar que la parte que dejas por fuera aplica lo mismo!
SOBERANO SEÑOR y ADONAI aplica solo al Dios de Israel, y sucede que en el Nuevo Testamento a JESUS lo llaman SOBERANO SEÑOR, y si no Jesús no fuera es Dios el escritor cometió blasfemia!

el escritor no cometio ninguna blasfemia, porque, si Cristo es el Senor de la creacion, NO HAY OTRO SENOR, a el LE FUE DADA toda potestad en el cielo y en la tierra, el titulo de Senor, en si mismo no implica deidad , senor es autoridad superior

ademas la Escritura no deja lugar a duda que el Cristo exaltado CON EL TITULO DE SENOR es apenas hombre por identidad, porque se le describe como que tiene un Dios, el Padre

2 Cor 1:3 Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, Padre de misericordias y Dios de toda consolación,


Ef 1:17 Para que el Dios de nuestro Señor Jesucristo, el Padre de gloria, os dé espíritu de sabiduría y de revelación en el conocimiento de él,

como es posible que si el Senor exaltado , es Dios, todos los apostoles inspirados dicen que tiene un Dios, evidentemente Dios no puede tener un Dios, eso seia absurdo el Padre es Dios del SENOR Jesucristo, porque su identidad es HUMANA

mario las evidencias biblicas son abrumadoras, hasta el mismo Cristo resucitado dijo que el Padre era nuestro Dios y el de el tambien, el fundamento modalista de que Cristo es el Padre, es falso, no hay un solo versiculo en toda la Biblia que diga que Cristo es el Padre

 

[obi-wan kenobi]

Re: la identidad de Jesucristo

Que el Mesías sea llamado Adoni no por eso deja de ser Dios, ya que el N.T. registra al Mesías como Dios, y no solo el N.T., Isaías 9:6 es un texto clásico e inconfundible de la Deidad del Mesías.

mario, que bueno que trajistes Is 9:6, mira esoy seguro que no has leido la traduccion dela septuaginta en este verso, cuandola la leas se te va caer la quijada al piso, ahora te la transcribo


"Porque un nino no es nacido, hijo no es dado, y el gobierno esta sobre su hombro, y su nombre es llamado mensajero del gran consejo: porque traere paz a los principes , y salud a el"

"For a child is born to us, and a son is given to us, whose government is upon his shoulder: and his name is called the Messenger of great counsel: for I will bring peace upon the princes, and health to him."

increible ,cierto? no es para cuestionar la LXX, sino para que se vea la idea de los que la tradujeron, nada que ver conque el mesias seria Dios

de todas maneras regresando a nuestra traduccion castellana, el titulo que se traduce "Dios fuerte" es "el-gibbor", "el", simplemente significa "fuerte", y se aplica ademas de a Dios, a personas, arboles montanas etc(Gen31:29;Sal 36:6;Sal 80:10) asi que esa traduccion de "Dios" es bastante tendenciosa

con respecto al titulo "Padre eterno" voy a copiar el comentario al pie de pagina de New English Version una traduccion evangelica, es super interesante




este titulo no debe de tomarse en el sentido trinitario ancronico,mas en su contexto original, que presenta al Rey como protector de su pueblo

Is 22:20,21 En aquel día llamaré a mi siervo Eliaquim hijo de Hilcías y lo vestiré de tus vestiduras, y lo ceñiré de tu talabarte, y entregaré en sus manos tu potestad; y será padre al morador de Jerusalén, y a la casa de Judá

el uso figurativo e idiomatico del termino "padre" no esta limitado a la Biblia, en una incripcion fenicia (ca. 850-800 b.c.) el senor Kilamuwa declara"para algunos era padre, para otros era madre". En otra inscripcion (ca. 800 b.c.) el rey Azitawadda declara que el dios baal lo hizo "padre y madre de su pueblo"

el uso del termino eterno , podria sugerir la deidad del rey, pero Isaias y su audiencia, podrian haberlo entendido como una hiperbole de realeza, enfatizando el reinado prolongado del rey o de su dinastia

1 Re 1:31 Entonces Betsabé se inclinó ante el rey, con su rostro a tierra, y haciendo reverencia al rey, dijo: Viva mi señor el rey David para siempre

 

[MarioJosé]

Re: la identidad de Jesucristo

el Padre no se anonadado, el Padre es la cabeza de Cristo, el padre sigue estando por encima en autoridad a Cristo, pero el senorio de la creacion se lo entrego al hijo, que tan dificil es eso de entender? en la resurrecion a Cristo le fue entregado el senorio dela creacion, y al final delos tiempos, cuando el ultimo enemigo ,la muerte, sea sometido, Cristo regresara el reino al padre, eso es lo que enzenan la escritura , pura Biblia, porque Cristo tenga ahora el senorio QUE LE DIO BEL PADRE, no significa que sea Dios!

obi-wan kenobi, siempre dejas por fuera el hecho de que el Ser que se anodado, que se vacio, antes de ser siervo, antes de ser hombre fue y es Dios.

Las frases "forma de Dios", "igual a Dios", son claras de entender, mas aún para alguien que se declara monoteísta, si alguien tiene la forma de Dios, la naturaleza de Dios, si alguien es igual a Dios, es porque es el mismo Dios, y esto lo dejas por fuera, no podemos entendernos si solo tomas la exaltación de Cristo y dejas por fuera lo que esta plasmado en este pasaje y muchos mas, lo que siempre a sido: Dios. Esta demás probado esto en Filipenses 2:5-11.

el escritor no cometio ninguna blasfemia, porque, si Cristo es el Senor de la creacion, NO HAY OTRO SENOR, a el LE FUE DADA toda potestad en el cielo y en la tierra, el titulo de Senor, en si mismo no implica deidad , senor es autoridad superior

ademas la Escritura no deja lugar a duda que el Cristo exaltado CON EL TITULO DE SENOR es apenas hombre por identidad, porque se le describe como que tiene un Dios, el Padre

2 Cor 1:3 Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, Padre de misericordias y Dios de toda consolación,


Ef 1:17 Para que el Dios de nuestro Señor Jesucristo, el Padre de gloria, os dé espíritu de sabiduría y de revelación en el conocimiento de él,

como es posible que si el Senor exaltado , es Dios, todos los apostoles inspirados dicen que tiene un Dios, evidentemente Dios no puede tener un Dios, eso seia absurdo el Padre es Dios del SENOR Jesucristo, porque su identidad es HUMANA

mario las evidencias biblicas son abrumadoras, hasta el mismo Cristo resucitado dijo que el Padre era nuestro Dios y el de el tambien, el fundamento modalista de que Cristo es el Padre, es falso, no hay un solo versiculo en toda la Biblia que diga que Cristo es el Padre

Claro que no cometio blasfemia, el sabía que al único que podía llamar Soberano Señor es a Dios, y así lo hizo, conocía la identidad de Jesús. No queras ampliar esto a que bien podía ser llamado Soberano Señor a otro mas, es título exclusivo de la Deidad, así como Pedro identifico/llamó YHWH a Cristo, a menos que argumentes que el nombre YHWH es ahora dado a Cristo en señal unica de autoridad y no de identidad.

Judas identifico como Soberano Señor a Jesús, y por la Biblia sabemos que solamente a Dios puede ser dado este título.

Pedro identifico a Cristo con YHWH, y sabemos quien es YHWH, el Dios único.

Y no son pasajes que podes llamarlos simples paralelismo, son palabras/títulos exclusivos de Dios, así como el que has pretendido ser único, Adonai, pero que he mostrado como su nombre, YHWH, así como el exclusivo de la Deidad, Soberano Señor es dado a Jesús.

Sobre los versos dados, claro que como Jesús al manifestarse como hombre tiene un padre, esto no esta en discusión, el problema que tienes es doctrinal, de armonizar versos donde se identifica a Jesús como YHWH, y versos donde se nos habla de él como hombre, entiendo que desde la posición que tienes asumida es imposible armonizar lo que las Escrituras dicen, pero eso es problema tuyo por la posición asumida, no de las Escrituras que nos enseñan que Jesús es tanto Dios como hombre.

Porque así como has mostrado estos versos, debes tener en cuenta los pasajes que lo muestran como Dios, y declaran que el es Dios, tanto asumiendo la palabra Theos, como Despotes Kurios, como Kurios(infinidad de versos), así como la identidad que asume el escritor de Hebreos en el cap. 1 reconociendo al Hijo como Dios, citando versos que hablan de Dios y el dice que hablaba de Cristo, llamandole tanto como Dios(Hebreos 1:8-9), como Creador(Hebreos 1:11-12).

Así que el problema no radica en que Jesús como hombre tenga un Padre, ni que las Escrituras afirmen que asimismo es Dios, el problema que no es generaliza, radica en tu posición doctrinal ya que no puedes digerirlo.

Ya un apostol lo había llamado Señor mío y Dios Dios mío y otro lo dejo plasmado en su evangelio y ni siquiera lo rectifico, mas el resto que estaban presentes ni pillaron para reclamarle al primero por semejante blasfemia de llamar a un simple hombre de esta forma!

No hay problema alguno en las Escrituras, las pruebas son abundantes, el problema es doctrinal, posición que has asumido a pesar de las pruebas concretas que se han presentado y que deberían hacer que reflexiones.

 

[obi-wan kenobi]

Re: Filipenses 2:5-11

Re: Filipenses 2:5-11

obi-wan kenobi, si dicemos que el diccionario miente en cada ocasión que no cuadra con nuestra posición eso puede rayar en lo infantil. Si es así debo demostrar mi afirmación, pero si solo lo hago porque no cuadra con mi forma de creer!

el diccionario miente porque strong y otros lexicons de muchos mas peso acdemico dicen lo contrario

The KJV New Testament Greek Lexicon

Strong's Number: 3444 Browse Lexicon
Original Word Word Origin
morfhv perhaps from the base of (3313) (through the idea of adjustment of parts)
Transliterated Word TDNT Entry
Morphe 4:742,607
Phonetic Spelling Parts of Speech
mor-fay' Noun Feminine
Definition

1. the form by which a person or thing strikes the vision
2. external appearance


King James Word Usage - Total: 3
form 3

Es cierto que morphe solo aparece 3 veces, 2 de ellas en el pasaje de Filipenses y la otra que citas, en Mc 16:12, donde nos dice que Cristo apareció en otro forma, pero recuerda la resurrección, y esto explicaría el morphe, el cambio de forma, ya con el cuerpo resucitado, que si bien es el mismo cuerpo pero ya ha sido transformado, ya ha sido vestido de inmortalidad(1Cor 15:53).

la inmortalidad no tiene nada que ver con este asunto, la prueba esta en que Cristo se aparecio a muchos discipulos, despues de resucitado, unos lo reconocieron y otros no , lo que cambio fue su APARIENCIA externa

ademas la inmortalidad no es un cambio en la esencia humana, el hombre es mortal producto del pecado, es el pecado y la muerte lo que innatural, no la inmortalidad ,fil 2 no dice en ningun momento que Cristo fuera Dios por esencia, menos que tuvo un senorio antes de nacer, todo lo contrario es cuando Dios lo exalta que se le entrega el titulo de Senor NO ANTES

9 Por lo cual Dios también le exaltó hasta lo sumo, y le dio un nombre que es sobre todo nombre,

10 para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos, y en la tierra, y debajo de la tierra;

11 y toda lengua confiese que Jesucristo es el Señor, para gloria de Dios Padre.

Dios exalto a Cristo, y le dio el Senorio de la creacion, lo mismo que dice Mt 28 y Hechos 2, la escritura es consistente , en ninguna parte diceque Cristo tuvo un senorio antes de nacer y se despojo de ese Senorio,

 

[Raul68]

Re: la identidad de Jesucristo

En fin, simplemente es que no saben que para poder hablar de Dios, para poder razonar sobre Dios, para poder tan siquira creer en Dios, siend el Dios de Israel, para ello, NECESITAN DE JESUCRISTO... pero claro, de ello NO SE DAN CUENTA. Son tan ignorantes, que simplemente NIEGA A QUIEN LES DA LA VIDA.

Ale, mediten y vean su gran torpeza.

 

[Raul68]

Re: la identidad de Jesucristo

Saben, los TJ, y Apolos2000 es el mayor ejemplo, aunque todos pecan de lo mismo, SE NIEGAN A DAR RESPUESTA...

Y por cierto, recuerde que el pecado puede ser tanto de: PENSAMIENTO, PALABRA, OBRA U OMISIÓN.

¿Es Testigo de Jehová?... Sí, o No?... gracias.

Vamos a ver si hoy hay suerte, y por sobre todo, con un Sí, o con un No. Pues bien sabemos QUE TODO CUANTO SE SALE DE ELLO ES PECADO, incluida LA OMISIÓN. Y quien dice andar en la Verdad, y a su vez, anda en pecado ES UN MENTIROSO QUE NO HA CONOCIDO A DIOS, pues quien ha conocido a Dios, NO SIGUE PECANDO.

 

[obi-wan kenobi]

Re: la identidad de Jesucristo

Sobre los versos dados, claro que como Jesús al manifestarse como hombre tiene un padre, esto no esta en discusión, el problema que tienes es doctrinal, de armonizar versos donde se identifica a Jesús como YHWH, y versos donde se nos habla de él como hombre, entiendo que desde la posición que tienes asumida es imposible armonizar lo que las Escrituras dicen, pero eso es problema tuyo por la posición asumida, no de las Escrituras que nos enseñan que Jesús es tanto Dios como hombre.

mario la escritura no solamnete dice que el SENOR Jesucristo tiene un Padre, la escritura dice que Cristo TIENE UN DIOS

tu crees la afirmacion apostolica de que el Padre es el Dios del SENOR Jesucristo

aun en su posicion exaltada en el libro de revelacion 1

y de Jesucristo, el testigo fiel, el primogénito de los muertos y el soberano de los reyes de la tierra. Al que nos ama y nos libertó de nuestros pecados con su sangre,e hizo de nosotros un reino y sacerdotes para su Dios y Padre, a El sea la gloria y el dominio por los siglos de los siglos. Amén.

 

[Raul68]

Re: la identidad de Jesucristo

mario la escritura no solamnete dice que el SENOR Jesucristo tiene un Padre, la escritura dice que Cristo TIENE UN DIOS

No crea andar en la verdad, cuando a la verdad es incapaz de confesar un Sí, o un No... no lo crea. Y a la vez, usted está olividando que la única razón y causa por la cual sabe de Dios, es porque Jesús dios su vida por usted, y por ello, hoy, el Dios de Israel, es y a la vez EL DIOS DE TODOS, incluidos los gentiles, es decir: USTED.

Pero a lo que vamos: ¿Sí, o No?...

 

[Common sense]

Re: la identidad de Jesucristo

En fin, simplemente es que no saben que para poder hablar de Dios, para poder razonar sobre Dios, para poder tan siquira creer en Dios, siend el Dios de Israel, para ello, NECESITAN DE JESUCRISTO... pero claro, de ello NO SE DAN CUENTA. Son tan ignorantes, que simplemente NIEGA A QUIEN LES DA LA VIDA.

Ale, mediten y vean su gran torpeza.

Eso!

Que el ùnico que puede a hablar de Dios en este foro es Raùl68!:sacalen: