Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

Es lo que te decia Nseigi, la presencia que defienden los calvinistas "en virtud de la fe de quienes celebran el misterio" no es una presencia real, sino virtual/simbolica. Preguntale a cualquier bautista si no comparte tu mismo criterio, y verás que usarán ese mismo argumento, tal vez con otras palabras.

Si entiendo bien lo que tu dices, la presencia real consiste en que Jesus está tan en la Eucaristia de ustedes, como está debajo de una piedra, en el fondo del mar etc...

Con un inciso muy importante.

Que no es un símbolo, no es una representación.

Su presencia es absolutamente real. Jesús no está debajo de una piedra en el mar para que lo adoren los peces; ni tampoco puede estar presente ahora en un baso de naranjada si yo lo deseo y lo creo.

Lo subjetivo de la Fe está determinado por una ordenanza objetiva y concreta de Jesús y un promesa de que a través de este sacramento, tomamos su cuerpo y sangre, renovando nuestra comunión con Cristo.
 
Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

Con un inciso muy importante.

Que no es un símbolo, no es una representación.

Su presencia es absolutamente real. Jesús no está debajo de una piedra en el mar para que lo adoren los peces; ni tampoco puede estar presente ahora en un baso de naranjada si yo lo deseo y lo creo.

Lo subjetivo de la Fe está determinado por una ordenanza objetiva y concreta de Jesús y un promesa de que a través de este sacramento, tomamos su cuerpo y sangre, renovando nuestra comunión con Cristo.

De nuevo te digo, el lenguaje calvinista tal como lo estás exponiendo además de ser muy vago sobre la naturaleza de esa "presencia", es casi la misma que la "presencia real" que predico Zunglio y que predican los bautistas. Sinceramente te lo digo hermano, no logro ver la diferencia, no se a que te refieres cuando dices que un bautista no tiene una concepcion diferente a la tuya.
Por un lado tu aseguras que "la presencia real de Cristo no está sujeta a los elementos", por otro lado dices que "su presencia es absolutamente real..." no logro entenderte.
 
Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

De nuevo te digo, el lenguaje calvinista tal como lo estás exponiendo además de ser muy vago sobre la naturaleza de esa "presencia", es casi la misma que la "presencia real" que predico Zunglio y que predican los bautistas. Sinceramente te lo digo hermano, no logro ver la diferencia, no se a que te refieres cuando dices que un bautista no tiene una concepcion diferente a la tuya.
Por un lado tu aseguras que "la presencia real de Cristo no está sujeta a los elementos", por otro lado dices que "su presencia es absolutamente real..." no logro entenderte.

Es que para que sea real, no tiene porque estar en dependencia de los elementos.

Pero a la práctica.

Cuando se comulga se recibe a Cristo; no porque esté en el pan; sino poque está en el sacramento en conjunto.

¿Vago?

También es muy vago el juego de substancias y atributos que hace la filosofía romana para entender este misterio.

Me temo que no vamos a poder explicarlo nunca. Sólo debemos atenernos a creer que Cristo está presente, y que tomamos su cuerpo y bebemos su sangre. Pero yo te digo que esto no lo hacemos más que espiritualmente... ¿Por qué? Porque es pan y es vino. Y las teorías de que sólo lo son sus accidentes o que Jesús está escondido en el pan (como diría un luterano) me parecen formas de remendar, muy deficientemente, lo que es la Eucaristía.

BREVEMENTE

CATECISMO DE WESTMINSTER (MENOR)

P. 96. ¿Qué es la Cena del Señor?
R.La Cena del Señor es un Sacramento por el cual, dando y recibiendo pan y vino según la ordenanza de Cristo, se simboliza su muerte; y aquellos que dignamente lo reciben, no son hechos de una manera corporal y carnal, sino por la fe, partícipes de su cuerpo y sangre, como también de todos los beneficios consiguientes, lo cuál conduce a su nutrimiento espiritual y a su crecimiento en la gracia. Lucas 22:19–20; 1 Cor. 11:23–26; 1 Cor. 10:16–17.

P. 97. ¿Qué se requiere para recibir dignamente la Cena del Señor?
R.Para que los participantes reciban dignamente la Cena del Señor, es necesario que hagan un examen del conocimiento que tienen para discernir el cuerpo del Señor; de su fe para alimentarse en él; de su arrepentimiento, amor y nueva obediencia, para que no sea, que recibiendo indignamente el sacramento, coman y beban su propia condenación. I Cor. 11:27-32.

MÁS EXTENSAMENTE

CONFESIÓN DE FE DE LA IGLESIA PRESBITERIANA, WESTMINSTER:

I. Nuestro Señor Jesús, la noche que fue entregado, instituyó el sacramento de su cuerpo y de su sangre, llamado la Cena del Señor,

1) para que se observará en su Iglesia hasta el fin del mundo, para un recuerdo perpetuo del sacrificio de sí mismo en su muerte.

2) para sellar en los verdaderos creyentes los beneficios de ella, para su alimentación espiritual y crecimiento en ÉL,

3) para un mayor compromiso en y hacia todas las obligaciones que le deben a Cristo; y para ser un lazo y una prenda de su comunión con ÉL y de su mutua comunión, como miembros de su cuerpo místico. (1)
1. I Corintios 11:23-26; 10:16,17, 21 y 12:13.

4) El Señor Jesús, en este sacramento, ha designado a sus ministros que declaren al pueblo su palabra de institución, que oren y bendigan los elementos del pan y del vino, y que los aparten así del uso común para el servicio sagrado; que tomen y partan el pan, y beban de la copa y (participando ellos mismos), den de los dos elementos a los comulgantes; (1) pero no a ninguno que no esté presente entonces en la congregación. (2)
1. Mateo 26:26-28; y Marcos 14:22-24; y Lucas 22:19,20; 1 Corintios 11:23-26.
2. Hechos 20:7; 1 Corintios 11:20.

5) Las misas privadas o la recepción de este sacramento de un sacerdote o por cualquier otro privadamente; (1) como también el negar la copa al pueblo; (2) el adorar los elementos, el elevarlos o llevarlos de un lugar a otro para adorarlos y el guardarlos para pretendidos usos religiosos; todo esto es contrario a la naturaleza de este sacramento y a la institución de Cristo. (3)
1. 1 Corintios 10:16.
2. Marcos 14:23; 1 Corintios 11:25-29.
3. Mateo 15:9.

6) Los elementos exteriores de este sacramento, debidamente apartados para los usos ordenados por Cristo, tienen tal relación con El crucificado, que verdadera aunque sólo sacramentalmente, se llaman algunas veces por el nombre de las cosas que representan, a saber: el cuerpo y la sangre de Cristo; (1) no obstante, en sustancia y en naturaleza ellos todavía son verdadera y solamente pan y vino, como eran antes. (2)

7) Los que reciben dignamente este sacramento, participando exteriormente de los elementos visibles, (1) también participan interiormente, por la fe, de una manera real y verdadera aunque no carnal ni corporal, sino alimentándose espiritualmente de Cristo crucificado y recibiendo todos los beneficios de su muerte. El cuerpo y la sangre de Cristo no están entonces ni carnal ni corporalmente dentro, con o bajo el pan y el vino; sin embargo, están real pero espiritualmente presentes en aquella ordenanza para la fe de los creyentes, tanto como los elementos mismos lo están para sus sentidos corporales. (2)
1. 1 Corintios 11:28.
2. 1 Corintios 10:16.
 
Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

Creo entender lo que dice el CW, la "presencia real" segun este catecismo estaría mas en la celebracion eucaristica en general, que en los elementos en particular.
Pasando por alto toda la explicación escolastica para evitarte suspicacias, todavía queda el testimonio de los Padres desde San Ignacio de Antioquía, hasta el Crisóstomo.
¿Gozan los padres de tu respeto sobre este asunto? Quiero saber esto para saber si puedo traerte sus enseñanzas.
 
Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

Herman, por desgracia no he podido ver los videos. No obstante te aseguro que si Dios lo permite no me perderé la celebración Eucarística(en vivo) en la Iglesia ortodoxa que están inaugurando por acá.
Con respecto a lo que dices, es una bella tradición de la Iglesia en Oriente(tanto ortodoxas como catolicas) el dar la Eucaristia a los bebes, cumpliendose aquello que dijo el Señor: "Dejad que los niños se acerquen a Mí".
Si bien los catolicos de occidente no practicamos esto(y supongo que debido a razones pastorales, más que teológicas) apreciamos y valoramos que Oriente sí lo practique. Como te he dicho creo que Oriente tiene muchas riquezas que aportar a Occidente y viceversa.

No son videos, son ligas donde se transmite la Divina Liturgia en vivo, si no hay servicios no hay trasnmisión, excepto el la igleisa de la Santa Cruz, que dejan la transmisión abierta, incluso si no hay nadie en la iglesia.

Saludos
 
Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

Creo entender lo que dice el CW, la "presencia real" segun este catecismo estaría mas en la celebracion eucaristica en general, que en los elementos en particular.
Pasando por alto toda la explicación escolastica para evitarte suspicacias, todavía queda el testimonio de los Padres desde San Ignacio de Antioquía, hasta el Crisóstomo.
¿Gozan los padres de tu respeto sobre este asunto? Quiero saber esto para saber si puedo traerte sus enseñanzas.

Gozan de más respeto, como es obvio.

Aunque a los padres de la Iglesia también hay que entenderlos dentro de un contexto filosófico o paradigma de pensamiento que hace que sus desarrollos del dogma no siempre sean absolutamente ciertos o los únicos que hay que dar.

Sé que los padres creían en la presencia literal del cuerpo y la sangre de Cristo y dieron pie luego en el neoaristotelismo escolástico a muchas interpretaciones; pero creo que este problema hay que enfocarlo desde otra óptica filosófica distinta.

Por ejemplo la explicación neoplatónica o agustiniana no incidía tanto en los elementos del pan o el vino, como en el hecho de la comunión etc...

Pero trae ejemplos y podemos discutir en que cosas podemos estar de acuerdo, cuales hay que matizar y cuales rechazar...
 
Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

Por ejemplo. Sin ir a los Padres antiguos, el escolástico Santo Tomás de Aquino dice en la Suma Teológica

"Sea lo que sea, eso no es la sangre de Cristo, dice Tomás de Aquino (ST, III, q.76, a.8,c y ad 2). Cristo no está "encerrado" en el sagrario; allí están las especies sacramentales (ST,III,q.76,a.7,c; ver Hch 7,48-50)."

"el cuerpo de Cristo está en este sacramento a modo de sustancia. Ahora bien, la sustancia, en cuanto tal, no es visible a los ojos corporales, ni captable por ningún otro sentido, ni por la imaginación, sino solamente por la inteligencia, que tiene por objeto propio lo que es la cosa, como se dice en III De Anima . Y, por eso, propiamente hablando, el cuerpo de Cristo en su presencia sacramental no es perceptible ni por los sentidos ni por la imaginación, sino solamente por la inteligencia, llamada ojo espiritual.

Para Tomás de Aquino este sentido de sustancia es "espiritual". No físico o accidental

"Pero la inteligencia del hombre viador no puede verle más que por la fe, como las demás cosas sobrenaturales. Pero es que ni siquiera la inteligencia angélica es capaz de percibirlo por sus medios naturales. Luego tampoco los demonios pueden ver intelectualmente a Cristo en este sacramento, sino solamente por la fe, a la que asienten no voluntariamente, sino constreñidos por la evidencia de los signos, según se dice en Sant 2,19: Los demonios creen y se estremecen."
 
Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

Lo primero que he puesto, no lo puedo apollar, lo he sacado de una página web protestante, pero leyendo en la suma no lo encuentro. Los dos segundos párrafos se pueden consultar, son del Tercer volumen, Cuestión 76, Artículo 7, Respuesta.
 
Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

El papa Gelasio I dijo: (Siglo V)

“El sacramento del cuerpo y la sangre de Cristo es verdaderamente cosa divina; pero el pan y el vino permanecen en su sustancia y naturaleza de pan y vino”. “De las dos naturalezas”

El papa Virgilio (537-555), declaró:

“La carne de Cristo cuando estaba en la tierra no estaba en el cielo, y ahora porque está en el cielo, no está en la tierra”.

Tertuliano:

“Cristo, habiendo tomado el pan y habiéndolo distribuido a sus discípulos, dijo: Éste es mi cuerpo, a saber, la figura de mi cuerpo”. (Cont. Mar. 4: 40)

Teodoreto,

"en su diálogo con Eutiques, dice: “Después de la consagración, el símbolo místico no cambia su propia naturaleza, pues permanece en su primitiva sustancia, figura y forma”.

San Crisóstomo,

"en su “Epistola ad Cesarium”, dice: “El pan después de la consagración es digno de ser llamado el cuerpo de Cristo, aun cuando la naturaleza del pan permanece igual”.

Eusebio (Dimostr. 1: 1), dijo:

“Hemos sido enseñados a celebrar sobre la mesa, de conformidad con la Ley del Nuevo Testamento, con los símbolos del cuerpo y la sangre de Cristo, la memoria de aquel sacrificio”.
 
Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

¿En que se basa el romanismo para convertir eucaristia (acción de gracias a Dios) en un "misterioso" acto mágico?
¿Alguno de los católicos que este enterado puede responder ha esta simple pregunta?
 
Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

De San Irineo de Lyon

Si, pues, el cáliz con mezcla de agua y el pan elaborado reciben al Verbo de Dios y se hacen Eucaristía, cuerpo de Cristo, con los cuales la substancia de nuestra carne se aumenta y se va constituyendo, ¿cómo es posible que algunos afirmen que la carne no es capaz del don de Dios que es la vida eterna, la carne alimentada con el cuerpo y sangre del Señor, y hecho miembro de El? ... la carne que se nutre del cáliz que es su sangre, y recibe crecimiento del pan que es su cuerpo. Así como el esqueje de la viña plantado en la tierra da fruto a su debido tiempo, y así como el grano de trigo que cae al suelo y se descompone, brota y se multiplica gracias al Espíritu de Dios, y al recibir luego la palabra de Dios se convierte en la Eucaristía, que es el cuerpo y la sangre de Cristo, así también nuestros cuerpos, alimentados por ella y depositados en la tierra, donde sufren la descomposición, se levantarán a la hora que les fuere señalada (5,2,3)

Saludos
 
Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

Gozan de más respeto, como es obvio.

Aunque a los padres de la Iglesia también hay que entenderlos dentro de un contexto filosófico o paradigma de pensamiento

El contexto donde hay que entenderlos, es dentro del contexto eclesial, no en otro. Los Padres y Doctores eran obispos, sacerdotes, papas... y sus enseñanzas reflejan lo que creía toda la Iglesia en ese momento. Intentar evadir esta cuestión central, asumiendo que estaban "influenciados" por un entorno filosófico que condicionaba sus creencias, es crear un doble estandar, porque todos lo seres humanos de todos los tiempos están sujetos a un entorno filosofico, hasta el Verbo cuando se abajo hasta nuestra naturaleza, estuvo sujeto a un paradigma de pensamiento. ¿Y que hizo Jesus? pues se valio de ese entorno filosofico judío para anunciar el Evangelio... con la Iglesia pasó exactamente igual.

que hace que sus desarrollos del dogma no siempre sean absolutamente ciertos o los únicos que hay que dar.

No deja de causarme cierta gracia que digas esto, pues creo que sin darte cuenta has creado otro doble estandar. Debemos asumir que los desarrollos posteriores del dogma dentro del catolicismo (y dentro de la ortodoxia oriental) con respecto a las enseñanzas de los padres no son correctos, mientras que los desarrollos tardíos de los protestantes(calvinismo, zunglianismo) sí lo son.


Sé que los padres creían en la presencia literal del cuerpo y la sangre de Cristo

Tu lo has dicho. Por consiguiente la interpretación figurativa/simbolica que usaron los reformadores, es una innovación teologica.

y dieron pie luego en el neoaristotelismo escolástico a muchas interpretaciones; pero creo que este problema hay que enfocarlo desde otra óptica filosófica distinta.

Dentro de lo que tu llamas "neoaristotelismo escolastico", hubo siempre una interpretación dominante, y finalmente ratificada por toda la Iglesia en Trento. El nominalismo medieval, que era una corrupcion del escolasticismo, y que fue heredada por el calvinismo y el zunglianismo, se enfrasco más en resucitar las ideas de Berengario.

Por ejemplo la explicación neoplatónica o agustiniana no incidía tanto en los elementos del pan o el vino, como en el hecho de la comunión etc...

Es conocido que Agustin abordo tanto el fenomeno simbolico de la presencia, como el fenomeno real. Se que el calvinismo tiende a aceptar el primero y rechazar el segundo. ¿Por que no aceptarlos los dos? ¿No es eso arbitrariamente selectivo?

Es el mismo Agustin quien dice: "Quien no adore la Eucaristía, que no comulgue"...claro que lo estoy parafraseando, pero la idea es esa. Es un error decir que Agustin no creia en la presencia real en los elementos. Tendremos que citar a San Agustin mas adelante.
 
Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

"Sea lo que sea, eso no es la sangre de Cristo, dice Tomás de Aquino (ST, III, q.76, a.8,c y ad 2).


Esto es falso. Santo Tomas dice en la Summa:

"Pero las primeras palabras: Este es el cáliz de mi sangre, significan precisamente la conversión del vino en la sangre... Y las palabras siguientes designan el poder de la sangre derramada en la pasión, un poder que se efectúa en este sacramento y que se ordena a tres cosas..."

"...Pero en este sacramento la consagración de la materia consiste en una milagrosa conversión de la sustancia, que sólo Dios puede realizar. Por lo que el ministro, al realizar este sacramento, no desempeña más acción que la de proferir las palabras..."


Cristo no está "encerrado" en el sagrario; allí están las especies sacramentales (ST,III,q.76,a.7,c; ver Hch 7,48-50)

Esta cita tampoco la he encontrado, pero quitando por un moemnto el Sagrario, santo Tomás enseña:

"...El pronombre esto no hace referencia a los accidentes, sino a la sustancia contenida bajo los accidentes. La cual primeramente fue pan y, después, el cuerpo de Cristo. El cual, aunque no esté afectado por ellos, está, sin embargo, contenido en ellos.


"el cuerpo de Cristo está en este sacramento a modo de sustancia. Ahora bien, la sustancia, en cuanto tal, no es visible a los ojos corporales, ni captable por ningún otro sentido, ni por la imaginación, sino solamente por la inteligencia, que tiene por objeto propio lo que es la cosa, como se dice en III De Anima . Y, por eso, propiamente hablando, el cuerpo de Cristo en su presencia sacramental no es perceptible ni por los sentidos ni por la imaginación, sino solamente por la inteligencia, llamada ojo espiritual.


No he logrado ver esta cita tampoco y tengo la Summa ante mis ojos. Pero sin embargo es exactamente eso lo que enseña la Iglesia y santo Tomás:

1. El cuerpo de Cristo está en este sacramento a modo de sustancia.
2. Lo que perciben nuestros sentidos son solo los accidentes(sabor, color y forma).
3. La sustancia(Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad) solo puede discernirse a traves de la inteligencia espiritual.

Eso que has dicho es correcto.

Para Tomás de Aquino este sentido de sustancia es "espiritual". No físico o accidental


Esto es...una media verdad. Para santo Tomás y los católicos el sentido de sustancia es sustancial, como su nombre lo indica, y no solo "espiritual" como tu propones. Presencia espiritual no es lo mismo que presencia sustancial: Dios está espiritualmente en nuestro corazón, pero sustancialmente en la Eucaristia. Por otra parte la presencia sustancial incluye la presencia espiritual, pero no es la presencia espiritual, es mucho más que eso.
Lo que significa presencia real y sustancial es que cuando Jesus dice: "Esto es mi Cuerpo", es en verdad su cuerpo, y no una representacion de su cuerpo(Zunglio) o una vaga presencia "espiritual"(Calvino). Ahora veamos lo que dice el Doctor Angelico:

"...Como el pan se convierte en el cuerpo de Cristo en virtud de la consagración, así también el vino en la sangre de Cristo... "



"Pero la inteligencia del hombre viador no puede verle más que por la fe, como las demás cosas sobrenaturales. Pero es que ni siquiera la inteligencia angélica es capaz de percibirlo por sus medios naturales. Luego tampoco los demonios pueden ver intelectualmente a Cristo en este sacramento, sino solamente por la fe, a la que asienten no voluntariamente, sino constreñidos por la evidencia de los signos, según se dice en Sant 2,19: Los demonios creen y se estremecen."

Esta cita y la anterior conducen a la respuesta que ya te he dado. Es totalmente acertada esa afirmación, lo cual en nada afecta la presencia real y sustancial. Cómo el hombre o los demonios disciernen la presencia real no es el problema, el problema que debatimos es qué tipo de presencia hay en el sacramento: real y sustancial(catolicos,ortodoxos...e incluso luteranos), espiritual-simbolica(calvinistas), simbolica(zunglianos).
 
Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

El papa Gelasio I dijo: (Siglo V)

“El sacramento del cuerpo y la sangre de Cristo es verdaderamente cosa divina; pero el pan y el vino permanecen en su sustancia y naturaleza de pan y vino”. “De las dos naturalezas”

Este criterio lo más que apoyaría, es la consustanciación. Y probablemente ni eso, porque no hay forma de determinar si Gelasio estaba usando el sentido escolastico de sustancia y accidentes, probablemente no. Lo mas posible es que al hablar de sustancia haya querido decir lo que para nosotros los escolasticos es accidente.

El papa Virgilio (537-555), declaró:

“La carne de Cristo cuando estaba en la tierra no estaba en el cielo, y ahora porque está en el cielo, no está en la tierra”.

¿Puedes traer el contexto de la frase? ¿Se estaba refiriendo a la Eucaristia? Porque yo en toda libertad acepto esa expresión de Virgilio, y para nada significa que niegue de la presencia real.

Tertuliano:
“Cristo, habiendo tomado el pan y habiéndolo distribuido a sus discípulos, dijo: Éste es mi cuerpo, a saber, la figura de mi cuerpo”. (Cont. Mar. 4: 40)

Estas seguro que esta frase representa la vision calvinista-zungliana de la Eucaristia, ¿no estarás usando un texto aislado de su contexto? Yo creo que si. Tertuliano es uno de los Padres más abusados.

Teodoreto,
"en su diálogo con Eutiques, dice: “Después de la consagración, el símbolo místico no cambia su propia naturaleza, pues permanece en su primitiva sustancia, figura y forma”.

¿No se está refiriendo con sustancia, figura y forma... a lo que entendemos nosotros por accidentes? Estas evaluando los dichos patristicos a partir de lo que dice santo Tomas, y debe ser al reves. ¿Es lo que dice santo Tomas consecuencia de lo que dicen los padres?


San Crisóstomo,

"en su “Epistola ad Cesarium”, dice: “El pan después de la consagración es digno de ser llamado el cuerpo de Cristo, aun cuando la naturaleza del pan permanece igual”.

¿Está refiriendose aqui a sustancia o a accidente?. El mismo Crisostomo te lo explica:

"No es el hombre quien hace que las cosas ofrecidas se I]conviertan[/I] en Cuerpo y Sangre de Cristo, sino Cristo mismo que fue crucificado por nosotros. El sacerdote, figura de Cristo, pronuncia estas palabras, pero su eficacia y su gracia provienen de Dios. Esto es mi Cuerpo, dice. Esta palabra transforma las cosas ofrecidas" De proditione Judae, 1, 6.


Eusebio (Dimostr. 1: 1), dijo:

“Hemos sido enseñados a celebrar sobre la mesa, de conformidad con la Ley del Nuevo Testamento, con los símbolos del cuerpo y la sangre de Cristo, la memoria de aquel sacrificio”.

¿Puede deducirse de aqui que no creía en la presencia real? Obviamente no, seguro si buscamos otros escritos de el que describan mejor el Sacramento veremos que apoyaba la presencia de Cristo en los elementos.
 
Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

De San Irineo de Lyon

Si, pues, el cáliz con mezcla de agua y el pan elaborado reciben al Verbo de Dios y se hacen Eucaristía, cuerpo de Cristo, con los cuales la substancia de nuestra carne se aumenta y se va constituyendo, ¿cómo es posible que algunos afirmen que la carne no es capaz del don de Dios que es la vida eterna, la carne alimentada con el cuerpo y sangre del Señor, y hecho miembro de El? ... la carne que se nutre del cáliz que es su sangre, y recibe crecimiento del pan que es su cuerpo. Así como el esqueje de la viña plantado en la tierra da fruto a su debido tiempo, y así como el grano de trigo que cae al suelo y se descompone, brota y se multiplica gracias al Espíritu de Dios, y al recibir luego la palabra de Dios se convierte en la Eucaristía, que es el cuerpo y la sangre de Cristo, así también nuestros cuerpos, alimentados por ella y depositados en la tierra, donde sufren la descomposición, se levantarán a la hora que les fuere señalada (5,2,3)

Saludos

En perfecta consonancia con eso dice san Agustín:

Sermones, 227, 393AD

"El Pan que ustedes ven sobre el altar, habiendo sido santificado por la Palabra de DIOS, es el Cuerpo de Cristo. El cáliz, o mas bien, lo que está en ese cáliz, habiendo sido santificado por la Palabra de DIOS, es la Sangre de Cristo."
 
Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

Puede que mis dudas esten mal infundadas, pero son alimentadas por algunos de los católicos mas preparados que conosco.

Mira este aporte de Rebonill; es su respuesta a mi pregunta del porque no se bebe el vino en la eucarstia.





Japarici [tambien católico] dice lo mismo.

Common sense dice que es la sangre y cuerpo real de Cristo.

Que quieres que piense?

Debes pensar lo que enseña la Biblia... que somos discípulos de Cristo y no maestros.

Por algo en la Iglesia Católica hay un magisterio...

Por algo el Señor de entre todos sus discípulos escogió a doce apóstoles únicamente...

A Sus apóstoles les impuso la obligación de enseñar todas las cosas que Él les había enseñado haciendo discípulos para ese efecto hasta Su regreso... (Mt.28.16-20)
 
Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

Bueno. Eso es mas respetable.

El decir que por no fomentar el alcoholismo no se da el vino, causó que mis neuronas se retorcieran, y se me dificulto el entenderlo.

Aunque no comulgo con la posición católica al respecto, al menos lo que ahora dices no suena tan grotesco.

El apóstol San Pablo compara a los cristianos con los que corren en el estadio...(1 de Co. 9.24-27)

Cuando uno corre no mira para los lados ni para atrás sino que únicamente para adelante hacia la meta (que es Cristo)...
 
Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

O remitio sus pecados en la cruz o no? DECIDANCEN. Pablo dice que fue en la cruz......Este que al comer Hostias....Quien tiene razón?



¡

El apóstol San Pablo no enseña que "FUE..." en la cruz...

La obra de nuestro Señor en la Cruz del Calvario ¡¡¡no ha terminado!!!

Por eso que la Biblia dice que hizo un solo sacrificio PARA SIEMPRE...

Nuestro sumo sacerdote sigue ofreciendo Su preciosa sangre para JUSTIFICARTE ante Dios por los pecados cometidos... (a mi también)

Nuestro sumo sacerdote se encuentra en el Lugar Santísimo (el cielo) ofreciendo Su preciosa sangre para remisión de los pecados de toda la humanidad.

Porque sin ofrenda no hay remisión de pecados (He. 10.18)

Si no fuese así, si Su obra de la Cruz hubiese terminado, estaríamos perdidos... no podríamos arrepentirnos de nuevos pecados cometidos y el que dice que no tiene pecados es mentiroso...