Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

[cheno]

Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

=M1st1c0;542318]que es para usted comida verdadera ?

La verdaera comida es creer en Jesucristo, es tener Fe, es lo que Jesús les dice a los judíos.

Joh 6:36 Mas os he dicho, que aunque me habéis visto, no creéis.
Joh 6:37 Todo lo que el Padre me da, vendrá a mí; y al que a mí viene, no le echo fuera.
Joh 6:38 Porque he descendido del cielo, no para hacer mi voluntad, sino la voluntad del que me envió.
Joh 6:39 Y esta es la voluntad del Padre, el que me envió: Que de todo lo que me diere, no pierda yo nada, sino que lo resucite en el día postrero.
Joh 6:40 Y esta es la voluntad del que me ha enviado: Que todo aquel que ve al Hijo, y cree en él, tenga vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero.Joh 6:41 Murmuraban entonces de él los judíos, porque había dicho: Yo soy el pan que descendió del cielo.
Joh 6:42 Y decían: ¿No es éste Jesús, el hijo de José, cuyo padre y madre nosotros conocemos? ¿Cómo, pues, dice éste: Del cielo he descendido?
Joh 6:43 Jesús respondió y les dijo: No murmuréis entre vosotros.
Joh 6:44 Ninguno puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero.
Joh 6:45 Escrito está en los profetas: Y serán todos enseñados por Dios. Así que, todo aquel que oyó al Padre, y aprendió de él, viene a mí.
Joh 6:46 No que alguno haya visto al Padre, sino aquel que vino de Dios; éste ha visto al Padre.
Joh 6:47 De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna.
Joh 6:48 Yo soy el pan de vida.

ese pasaje no habla de comida verdadera. ya que una herencia no se puede comer de verdad y un pan si. por eso le preguntaba que es comida verdadera ?
lo que puedes comer simbolica o alegoricamente o lo que puedes comer literalmente ?

Haber señor M1st1c0

El cuerpo de Jesucristo ¿sí se puede comer? si su respuesta es afirmativa, entonces.

¿Porqué los judíos no se lo comieron en ese momento?
¿Si usted estuviera en el momento en que Jesús decía Yo Soy el pan del cielo, se comería a Jesús?

¿Lo asesinaría primero? o ¿se lo comería vivo?

Reflexione un momento en estas preguntas.

alegoricamente SI es posible. ahora Jesus hablaba alegoricamente cuando decia el pan que yo dare es mi carne y el que coma de este pan vivira para siempre? si hablaba alegoricamente por que sus discipulos se hecharon para atras (juan 6,66) y Jesus nunca se hecho para atras ni dijo oigan esperen me malentendieron dejame les explico, el fue firme.

Sí, Jesucristo hablaba alegoricamente, ya que El se refería a su muerte.

Claro la gente se fué porque no entendió lo que Jesús les trataba de decir.

y Jesús SI les dijo que lo malentendieron:

Joh 6:63 El espíritu es el que da vida; lo carnal no sirve para nada.Y las cosas que yo les he dicho son espíritu y vida.


Ahora si no estas conforme, pues analicemos cuando habló con Nicodemo,

"es necesario nacer de nuevo" Nicodemo creyó que había que entrar de nuevo al vientre de la madre.
y Jesus nunca se hecho para atras ni dijo oigan esperen me malentendieron dejame les explico, el fue firme.

si lee mas esos versiculos antes y despues, los discipulos se preguntaron sobre ello y Jesus les explico y en juan 6 les explico la alegoria o no se las explico por que no era alegoria, y si era alegoria lo que decia en juan 6 por que el escandalo de ellos ?

Ya quedó explicado arriba

una cosa es comer a Jesus en la Eucaristia y otra es el reino.Son dos cosas distintas.

¡Claro que no es lo mismo, pues a Jesús no se le come, a Jesús se le cree!

en algun momento senalo una puerta fisica ? cuando dijo yo soy el pan, mas delante tomo pan y dijo ESTO( el pan que tenia en sus manos) ES mi CUERPO ?
nota la diferiencia entre decir yo soy y este soy yo ?

Aquí no va tu comentario, pues en juan 6 no señala ningún pan físico, y el pasaje que mencionas es la institución de la última cena.

Aquí sí es un mandato celebrar esta cena, con pan sin levadura, simbolizando a su cuerpo, por esto usó un pan físico, porque hay que comer este pan que simboliza la muerte de Cristo. Cuando el pan es triturado en nuestra boca, nos recuerda como Jesús fué molido por nuestros pecados.

Nosotros tenemos que usar un pan físico. Por esto Jesús usó un pan físico

Así que tu comentario no tiene que ver. erraste, ni modo.

misma conclusion que la anterior? senalo un camino fisico y dijo este camino que va de aqui para alla, soy yo?
senalo una planta en espeficio para definir cual era ?

Lo mismo que dije arriba.


¿Cómo la ves paisano?

 

[M1st1c0]

Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

La verdaera comida es creer en Jesucristo, es tener Fe, es lo que Jesús les dice a los judíos.

Joh 6:36 Mas os he dicho, que aunque me habéis visto, no creéis.
Joh 6:37 Todo lo que el Padre me da, vendrá a mí; y al que a mí viene, no le echo fuera.
Joh 6:38 Porque he descendido del cielo, no para hacer mi voluntad, sino la voluntad del que me envió.
Joh 6:39 Y esta es la voluntad del Padre, el que me envió: Que de todo lo que me diere, no pierda yo nada, sino que lo resucite en el día postrero.
Joh 6:40 Y esta es la voluntad del que me ha enviado: Que todo aquel que ve al Hijo, y cree en él, tenga vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero.Joh 6:41 Murmuraban entonces de él los judíos, porque había dicho: Yo soy el pan que descendió del cielo.
Joh 6:42 Y decían: ¿No es éste Jesús, el hijo de José, cuyo padre y madre nosotros conocemos? ¿Cómo, pues, dice éste: Del cielo he descendido?
Joh 6:43 Jesús respondió y les dijo: No murmuréis entre vosotros.
Joh 6:44 Ninguno puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero.
Joh 6:45 Escrito está en los profetas: Y serán todos enseñados por Dios. Así que, todo aquel que oyó al Padre, y aprendió de él, viene a mí.
Joh 6:46 No que alguno haya visto al Padre, sino aquel que vino de Dios; éste ha visto al Padre.
Joh 6:47 De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna.
Joh 6:48 Yo soy el pan de vida.

me podria senalar exactamente ;la parte donde Jesus dice que creer en el es la comida verdadera ?
El dice que hay que creer en el, si; si dice eso pero no dice el que cree en mi es comer comida verdadera.

Haber señor M1st1c0

El cuerpo de Jesucristo ¿sí se puede comer? si su respuesta es afirmativa, entonces.

¿Porqué los judíos no se lo comieron en ese momento?

por que no estaba convertido en Pan por eso. Aun no habia hecho la ultima cena.

¿Si usted estuviera en el momento en que Jesús decía Yo Soy el pan del cielo, se comería a Jesús?

si fuera pan si, si me dijera ESTO ES mi cuerpo( tomando un pan) si, no tendria ningun problema.

¿Lo asesinaría primero? o ¿se lo comería vivo?

ya lo asesinaron hace mucho tiempo y vencio a la muerte. si me lo he comido vivo en la Eucaristia por que el dijo el pan que daria seria su carne. Y asi lo han ensenado a lo largo de la historia todos los padres y doctores de la iglesia. que Jesus hace el milagro de convertirse en Pan.
amenos que para usted le sea imposile creer que Dios pueda hacer eso. Por que para mi Dios, todo lo puede, todo, hasta convertirse en Pan para alimentar nuestra alma.Tanto nos amo que se quedo con nosotros.

Reflexione un momento en estas preguntas. [/B]

ya le estamos digo dando.

Sí, Jesucristo hablaba alegoricamente, ya que El se refería a su muerte.

Claro la gente se fué porque no entendió lo que Jesús les trataba de decir.

y Jesús SI les dijo que lo malentendieron:

Joh 6:63 El espíritu es el que da vida; lo carnal no sirve para nada.Y las cosas que yo les he dicho son espíritu y vida.

si he leido que dice la carne para nada aprovecha, pero la carne de quien ? de El?

Ahora si no estas conforme, pues analicemos cuando habló con Nicodemo,

"es necesario nacer de nuevo" Nicodemo creyó que había que entrar de nuevo al vientre de la madre.
y Jesus nunca se hecho para atras ni dijo oigan esperen me malentendieron dejame les explico, el fue firme.

no verdad no le explico, vamos a ver.
3:4 Nicodemo le dijo: ¿Cómo puede un hombre nacer siendo viejo? ¿Puede acaso entrar por segunda vez en el vientre de su madre, y nacer?
3:5 Respondió Jesús: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios.

si no le explico por que le dijo que se referia a nacer de agua y espiritu no de nuevo del vientre de nuestra madre. si no le haya explicado pues asi lo haya dejado sin mencionar a que se referia nacer de nuevo( de agua y espiritu)



[/QUOTE]Ya quedó explicado arriba[/B[/QUOTE]
asi es Jesus mismo lo explico que era nacer de nuevo

¡Claro que no es lo mismo, pues a Jesús no se le come, a Jesús se le cree!

osea que para ti comer es creer o son sinonimo ? pues haber si de aqui en adelate sobrevives creyendo en vez de comer. Pues Jesus dijo clarito el que COME MI CARNE tiene vida eterna, la pan que yo dare es mi CARNE, mi carne es verdadera comida. una comida de verdad es algo que se come, y entra por la boca. Jesus en ese pasaje siempre dijo comer.

Aquí no va tu comentario, pues en juan 6 no señala ningún pan físico, y el pasaje que mencionas es la institución de la última cena.

Y ese pan quien es segun Jesus? ''ESTE ES MI CUERPO'' es el cuerpo de quien segun Jesus ? segun el pan que toma Jesus es cuerpo de quien ?
si el me dice ESTE ES MI CUERPO tenemos que creerle o dudar?

Aquí sí es un mandato celebrar esta cena, con pan sin levadura, simbolizando a su cuerpo,

me podria por favor dar los versiculos y la version de la biblia donde diga que el pan que tomo Jesus dijo ESTO simboliza mi CUERPO'' Por que si no lo dice, usted le esta agregando a la biblia para que diga lo que usted quiere que diga.

por esto usó un pan físico, porque hay que comer este pan que simboliza la muerte de Cristo. Cuando el pan es triturado en nuestra boca, nos recuerda como Jesús fué molido por nuestros pecados.

supongamos tiene razon, pa que vea que me agarra de buenas y le doy por su lado, y que hacemos con todos los escritos patristico de los primeros cristianos que asi lo interpretaron( ignacio, policarpo, clemente, irineo, tertuliano, agustin, jeronimo etc) de la epoca post apostolica siglo 2 al 8, predicaban mentiras o si las predicaban, donde estaban lso verdaderos cristianos para reprenderlos en todo ese tiempo?
o entonces es senal que lutero tambien fue un fiasco por creelo asi ?entonces si lutero se equivoco en esa creencia tambien se equivocaria en la doctrina de sola bilia y sola fe ? muchos siglos anqtes que usted y yo miles de cristianos leyeron la biblia y la interpretaron asi que el pan era Jesus. Usted no es el primero en interpretar una biblia.

Nosotros tenemos que usar un pan físico. Por esto Jesús usó un pan físico

Así que tu comentario no tiene que ver. erraste, ni modo.

Bueno dice nada tieen que ver, haber, Jesus dijo que era el pan bajado del cielo, que el pan que el dara es su carne, luego en la ultima cena toma pan y dice que ese pan es su cuerpo. no miras la relacion ?
luego los discipulos de emaus no lo conocieron hasta la fraccion del pan por que ? acaso esos discipulos de emaus eran sus apostoles que estuvieron en la ultima cena y supieron lod e la cena que paso ?

pero asi es uso pan fisico, y quien era ese pan? Jesus dijo que el ES ( el pan)o que solo simbolizaba su cuerpo?



[/QUOTE]Lo mismo que dije arriba.


¿Cómo la ves paisano?[/QUOTE]
pues yo la veo muy bien, lo que no te quedo claro para ti es decir ''yo soy yo ''decir ''este soy yo.'' por eso tu paralelo del camino y la puerta no es lo mismo que lo del pan donde espeficicamente dice ES.

 

[HermanDeAlaska]

Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

Yo soy cubano y estoy estudiando ahora en la Habana. Aqui hay una capilla ortodoxa que creo que está en construccion aun. Espero poder vistarla pronto.

No conozco ninguna iglesia que transmita la Divina Liturgia en español, estas son en inglés:


usando real player
http://realserver.goarch.org/ram/saintbarbara.ram

http://realserver.goarch.org/ram/holytrinitycathedral.ram

usando windows media player
mms://c9l.earthcache.net/wln-19.media.globix.net/COMP009941SCH1_hcbelmont.wmv

mms://c9l.earthcache.net/wln-19.media.globix.net/COMP009941SCH1_stnickaa.wmv

Algunas iglesias empiezan su servicio a partir de las 10 am de su uso horario.

En ellas podrás apreciar que también los bebés participan de la eucaristía. esto ha sido un detalle que me ha parecido hermoso y es que no hay razón para negarle la eucaristía a quien está en gracia.

Saludos

 

[HermanDeAlaska]

Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

¿Pero que significa comer su cuerpo y beber su sangre? ¿es de interpretación literal?


Joh 6:55 Mi carne es verdadera comida y mi sangre es verdadera bebida.
Joh 6:56 El que come mi carne y bebe mi sangre permanece en mí y yo en él.
Joh 6:57 Como el Padre, que es vida, me envió y yo vivo por el Padre, así quien me come vivirá por mí.
Joh 6:58 Este es el pan que ha bajado del cielo. Pero no como el de vuestros antepasados, que comieron y después murieron. El que coma este pan vivirá para siempre.

Sí

Comparemos:


Isa 58:14 entonces te deleitarás en Jehová; y yo te haré subir sobre las alturas de la tierra, y te daré a comer la heredad de Jacob tu padre; porque la boca de Jehová lo ha hablado.

Interpretación probable la heredad o tierra de Jacob produce frutos con los cuales Yahveh alimentará.

¿A qué se refiere comer aquí?

Jer 15:16 Fueron halladas tus palabras, y yo las comí; y tu palabra me fue por gozo y por alegría de mi corazón; porque tu nombre se invocó sobre mí, oh Jehová Dios de los ejércitos.


Jeremías se comió unas palabras ¿Es posible eso?

obviamente aqui se refiere a asimilar sus palabras, falta ver el paralelismo con lo que dice Jesús, en lo personal creo que hace referencia a otros textos que hablan de comer las escrituras del antiguo testamento, lo cual ya es en sentido figurado, dado que se refieren a una visión y no a una acción física.

Eze 3:1 Me dijo: Hijo de hombre, come lo que hallas; come este rollo, y ve y habla a la casa de Israel.
Eze 3:2 Y abrí mi boca, y me hizo comer aquel rollo.
Eze 3:3 Y me dijo: Hijo de hombre, alimenta tu vientre, y llena tus entrañas de este rollo que yo te doy. Y lo comí, y fue en mi boca dulce como miel.


Ezequiel se comió un rolllo ¿Cómo puede ser posible esto?

Ezequiel habla de visiones, ese texto inicia su contexto desde el principio del mismo libro donde Ezequiel relata su visión:
Ez 1:1 El año treinta, el día cinco el cuarto mes, encontrándome yo entre los deportados, a orillas del río Kebar, se abrió el cielo y contemplé visiones divinas.

Por lo tanto no comió el rollo solo relata una visión.

Joh 4:34 Jesús les dijo: Mi comida es que haga la voluntad del que me envió, y que acabe su obra.


¿La comida de Jesucristo es hacer la voluntad
del padre?

Evidentemente habla en sentido figurado puesto que no hay un alimento físico, el día de la cena había pan lo tomó y dijo que era su cuerpo ...

Rom 14:17 porque el reino de Dios no es comida ni bebida, sino justicia, paz y gozo en el Espíritu Santo.


El reino de Dios no es comida ni bebida ¿entoces como es que tenemos que comernos a Cristo, si el reino no consistye en eso?

Habla del reino vs alimentos cotidianos y de la pureza de los alimentos y de la caridad que se debe tener al consumirlos (si leemos versículos atras) no habla propiamente de Cristo como alimento sino de los otros alimentos que son para el cuerpo.

Ahora Cristo dijo que El era muchas cosas

Joh 10:9 Yo soy la puerta; el que por mí entrare, será salvo; y entrará, y saldrá, y hallará pastos.

¿debo entender en forma literal que cristo es una puerta?

En este caso no habla literalmente ¿Jesús nunca habló literalmente?

Joh 14:6 Jesús le dijo: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida; nadie viene al Padre, sino por mí.

¿Jesús era un camino?

También aqui habla en sentido figurado

Joh 15:1 YO soy la vid verdadera, y mi Padre es el labrador.

¿Jesús es una planta en el sentido literal?

Nuevamente sentido figurado pero no tanto, si tomamos en cuenta que los que estamos unidos a Cristo formamos el Cuerpo místico de Cristo.

después de analizar estos pasajes podemos concluir de manera tajante, que Jesús hablaba en forma simbólica cuando dijo este es mi cuerpo y esta es mi sangre.

¿debemos concluir que Cristo nunca hablaba literalmente?

saludos!

 

[HermanDeAlaska]

Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

La verdaera comida es creer en Jesucristo, es tener Fe, es lo que Jesús les dice a los judíos.

Joh 6:36 Mas os he dicho, que aunque me habéis visto, no creéis.
Joh 6:37 Todo lo que el Padre me da, vendrá a mí; y al que a mí viene, no le echo fuera.
Joh 6:38 Porque he descendido del cielo, no para hacer mi voluntad, sino la voluntad del que me envió.
Joh 6:39 Y esta es la voluntad del Padre, el que me envió: Que de todo lo que me diere, no pierda yo nada, sino que lo resucite en el día postrero.
Joh 6:40 Y esta es la voluntad del que me ha enviado: Que todo aquel que ve al Hijo, y cree en él, tenga vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero.Joh 6:41 Murmuraban entonces de él los judíos, porque había dicho: Yo soy el pan que descendió del cielo.
Joh 6:42 Y decían: ¿No es éste Jesús, el hijo de José, cuyo padre y madre nosotros conocemos? ¿Cómo, pues, dice éste: Del cielo he descendido?
Joh 6:43 Jesús respondió y les dijo: No murmuréis entre vosotros.
Joh 6:44 Ninguno puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero.
Joh 6:45 Escrito está en los profetas: Y serán todos enseñados por Dios. Así que, todo aquel que oyó al Padre, y aprendió de él, viene a mí.
Joh 6:46 No que alguno haya visto al Padre, sino aquel que vino de Dios; éste ha visto al Padre.
Joh 6:47 De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna.
Joh 6:48 Yo soy el pan de vida.








Haber señor M1st1c0

El cuerpo de Jesucristo ¿sí se puede comer? si su respuesta es afirmativa, entonces.

¿Porqué los judíos no se lo comieron en ese momento?
¿Si usted estuviera en el momento en que Jesús decía Yo Soy el pan del cielo, se comería a Jesús?

¿Lo asesinaría primero? o ¿se lo comería vivo?

Reflexione un momento en estas preguntas.




Sí, Jesucristo hablaba alegoricamente, ya que El se refería a su muerte.

Claro la gente se fué porque no entendió lo que Jesús les trataba de decir.

y Jesús SI les dijo que lo malentendieron:

Joh 6:63 El espíritu es el que da vida; lo carnal no sirve para nada.Y las cosas que yo les he dicho son espíritu y vida.


Ahora si no estas conforme, pues analicemos cuando habló con Nicodemo,

"es necesario nacer de nuevo" Nicodemo creyó que había que entrar de nuevo al vientre de la madre.
y Jesus nunca se hecho para atras ni dijo oigan esperen me malentendieron dejame les explico, el fue firme.





Ya quedó explicado arriba





¡Claro que no es lo mismo, pues a Jesús no se le come, a Jesús se le cree!




Aquí no va tu comentario, pues en juan 6 no señala ningún pan físico, y el pasaje que mencionas es la institución de la última cena.

Aquí sí es un mandato celebrar esta cena, con pan sin levadura, simbolizando a su cuerpo, por esto usó un pan físico, porque hay que comer este pan que simboliza la muerte de Cristo. Cuando el pan es triturado en nuestra boca, nos recuerda como Jesús fué molido por nuestros pecados.

Nosotros tenemos que usar un pan físico. Por esto Jesús usó un pan físico

Así que tu comentario no tiene que ver. erraste, ni modo.



Lo mismo que dije arriba.


¿Cómo la ves paisano?

El resto de los versiculos de ese pasaje de Juan Jesús insiste en que su carne es verdadera comida, no hace el mas mínimo intento de dar una explicación diferente:


6:48 Yo soy el pan de la vida.

6:49 Vuestros padres comieron el maná en el desierto y murieron;

6:50 este es el pan que baja del cielo, para que quien lo coma no muera.

6:51 Yo soy el pan vivo, bajado del cielo. Si uno come de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo le voy a dar, es mi carne por la vida del mundo.

6:52 Discutían entre sí los judíos y decían: ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?

6:53 Jesús les dijo: En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.

6:54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.

6:55 Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida.

6:56 El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí, y yo en él.

6:57 Lo mismo que el Padre, que vive, me ha enviado y yo vivo por el Padre, también el que me coma vivirá por mí.

Saludos

 

[cheno]

Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

=M1st1c0;542625]me podria senalar exactamente ;la parte donde Jesus dice que creer en el es la comida verdadera ?
El dice que hay que creer en el, si; si dice eso pero no dice el que cree en mi es comer comida verdadera.

lea el contexto señor mistico, todo el capítulo 6 habla de su muerte y de ser salvos por creer en EL.

por que no estaba convertido en Pan por eso. Aun no habia hecho la ultima cena.

si fuera pan si, si me dijera ESTO ES mi cuerpo( tomando un pan) si, no tendria ningun problema.

Pero aquí habla de su carne

joh 6:56 El que come mi carne y bebe mi sangre, en mí permanece, y yo en él.

Ahora no me digas que se refería al pan. Entonces hubiera dicho:

Cuando me convierta en un pan sin levadura entonces deben comerme

no verdad no le explico, vamos a ver.
3:4 Nicodemo le dijo: ¿Cómo puede un hombre nacer siendo viejo? ¿Puede acaso entrar por segunda vez en el vientre de su madre, y nacer?
3:5 Respondió Jesús: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de agua y del Espíritu, no puede entrar en el reino de Dios.

si no le explico por que le dijo que se referia a nacer de agua y espiritu no de nuevo del vientre de nuestra madre. si no le haya explicado pues asi lo haya dejado sin mencionar a que se referia nacer de nuevo( de agua y espiritu)

Jesucristo aquí se erefería al bautismo en agua y en Espíritu Santo, ¿Porqué no se lo dijo clarito?

Lee y Nicodemo nunca entendió y Jesús no hizo nada para sacarlo de la duda en la que se quedó.

osea que para ti comer es creer o son sinonimo ? pues haber si de aqui en adelate sobrevives creyendo en vez de comer. Pues Jesus dijo clarito el que COME MI CARNE tiene vida eterna, la pan que yo dare es mi CARNE, mi carne es verdadera comida. una comida de verdad es algo que se come, y entra por la boca. Jesus en ese pasaje siempre dijo comer.

Ya le expliqué arriba, lea el contexto, comer significa varias cosas, pero en este capítulo El habla de su muerte y que a través de el se es salvo.

Es muy sencillo.

Y ese pan quien es segun Jesus? ''ESTE ES MI CUERPO'' es el cuerpo de quien segun Jesus ? segun el pan que toma Jesus es cuerpo de quien ?
si el me dice ESTE ES MI CUERPO tenemos que creerle o dudar?

Mire señor, si usted lo quiere tomar en forma literal, bueno.

Si Jesús dijo éste es mi cuerpo, tomando un pan y si lo tomamos en forma literal, entonces debo tomar en forma literal, que solo ese pan específico, que comieron ese día fué su cuerpo.

me podria por favor dar los versiculos y la version de la biblia donde diga que el pan que tomo Jesus dijo ESTO simboliza mi CUERPO'' Por que si no lo dice, usted le esta agregando a la biblia para que diga lo que usted quiere que diga.

me podría decir los versículos, donde les diga a sus discípulos que ellos tienen el poder de convertir el pan en cuerpo de Cristo.

ojo. Que diga que les da el poder de convertirlo

No me vaya a salir con con: hagan esto en conmemoración mía, porque ahí no les dice que conviertan el pan en Cristo.

Búsquele don mistico.

supongamos tiene razon, pa que vea que me agarra de buenas y le doy por su lado, y que hacemos con todos los escritos patristico de los primeros cristianos que asi lo interpretaron( ignacio, policarpo, clemente, irineo, tertuliano, agustin, jeronimo etc) de la epoca post apostolica siglo 2 al 8, predicaban mentiras o si las predicaban, donde estaban lso verdaderos cristianos para reprenderlos en todo ese tiempo?
o entonces es senal que lutero tambien fue un fiasco por creelo asi ?entonces si lutero se equivoco en esa creencia tambien se equivocaria en la doctrina de sola bilia y sola fe ? muchos siglos anqtes que usted y yo miles de cristianos leyeron la biblia y la interpretaron asi que el pan era Jesus. Usted no es el primero en interpretar una biblia.

Don mistico no ha entendido usted que a los cristianos nos intereza lo que digan las Sagradas Escrituras y no lo que dijeron policarpio, agustin, clemente etc.

Ah y no soy discípulo de Lutero sino de Cristo.

¿Cómo ves paisa?

Bueno dice nada tieen que ver, haber, Jesus dijo que era el pan bajado del cielo, que el pan que el dara es su carne, luego en la ultima cena toma pan y dice que ese pan es su cuerpo. no miras la relacion ?

Bueno ¿Tu no miras la explicación? En Juan 6 explica lo que significa su carne, lo que significa el pan del cielo: su obra redentora.

Esto ya lo sabían sus discípulos en la última cena.

luego los discipulos de emaus no lo conocieron hasta la fraccion del pan por que ? acaso esos discipulos de emaus eran sus apostoles que estuvieron en la ultima cena y supieron lod e la cena que paso ?

¿Qué tiene que ver esto?

explíquese don mistico

pero asi es uso pan fisico, y quien era ese pan? Jesus dijo que el ES ( el pan)o que solo simbolizaba su cuerpo?

Simboliza su cuerpo. cuando comemos el pan y lo trituramos con nuestros dientes simboliza la crucificción. Por esto Pablo dice la muerte del señor anunciais.

pues yo la veo muy bien, lo que no te quedo claro para ti es decir ''yo soy yo ''decir ''este soy yo.'' por eso tu paralelo del camino y la puerta no es lo mismo que lo del pan donde espeficicamente dice ES.

Es exactamente lo mismo don mistico, El dijo Yo Soy el pan de vida. Luego al instituir la última cena tenía que usar un pan físico: primero estaban celebrando la pascua y comían panes sin levadura. En segundo lugar nos dejó esta cena para conmemorar su muerte.

pero es su decisión seguir creyendose que se come a Dios.

¿Cómo la ve de nuevo paisa?

 

[cheno]

Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

=HermanDeAlaska;542643]El resto de los versiculos de ese pasaje de Juan Jesús insiste en que su carne es verdadera comida, no hace el mas mínimo intento de dar una explicación diferente:

Claro que sí don herman


lea todo el capítulo 6 y les explica que solo a través de El se puede ser salvo, que deben creer en El, que las cosas que le dijo eran espirituales.



Lea por favor con detenimiento todo el capítulo don Herman y vea usted a lo que se refiere en su contexto El Señor Jesús.

 

[HermanDeAlaska]

Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

Claro que sí don herman


lea todo el capítulo 6 y les explica que solo a través de El se puede ser salvo, que deben creer en El, que las cosas que le dijo eran espirituales.



Lea por favor con detenimiento todo el capítulo don Herman y vea usted a lo que se refiere en su contexto El Señor Jesús.

Creer en Él, implica hacer las cosas que Él dijo.

Por otro lado la lectura espiritual no necesariamente excluye la lectura literal, a veces las dos interpretaciones son correctas, las palabras de Cristo son alimento pero Cristo insiste mucho en el capitulo 6 en la literalidad de sus palabras, de cualquier modo el final del cápitulo 6 de Juan se carga hacia el literalismo.

Por cierto, releí el capítulo 6 a petición tuya y empieza con el milagro de la multiplicación de los panes reforzando la literalidad del texto.

Saludos

 

[nseigi]

Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

El problema de la interpretación teológica de la transustanciación es que se ha detenido a buscar cómo es posible que Cristo esté presente en el sacramento de la cena del Señor de un modo materialista y usando el método aristotélico.

El juego de substancia y accidentes les valió muy bien a los escolásticos y otros teólogos de la antigüedad para explicar que aunque en el pan y el vino consagrados se vean presentes la forma y la materia del pan, su substancia ha mudado a ser el cuerpo y sangre de Cristo. Pero como todas las explicaciones que de los dogmas hacemos está ya caducó; para infelicidad de la Iglesia Cristiana, los romanistas cuando fijaron en sucesivos concilios la descripción de este misterio, que es la presencia de Cristo, en la que todos creemos; lo fijaron con el pack explicativo completo sin dar posibilidades a otras formas de entenderlo. Claramente sin Biblia ni nada que se le parezca, sólo el pensamiento de algunos filosofillos duchos en enmendar las cosas.

Y por culpa de esta impiedad, los católicos guardan el misterioso pan, lo adoran y lo reverencian como sí de Cristo se tratase; porque limitados por esta mala explicación no son capaces de desencerrar a Jesús de los elementos materiales y demás supercherías. Les inquieta la fabulosa alquimia que han logrado y escriben y escriben de todo tipo de milagros, ostias sangrantes, portentosas luces etc... y cosas como la presencia universal de Dios en todas partes o de Cristo en la Iglesia, no les son más que abstracciones vagas y difusas... pues les merece más la pena orar delante del trozo de pan que han empleado en el sacramento de la eucaristía, que en corazón y verdad.

La presencia real de Cristo es un hecho en el Sacramento de la Cena del Señor, una presencia que no es distinta a la de Cristo en la Iglesia o de Dios con nosotros. Porque aunque me argumenten que Cristo no puede estar presente sin cuerpo visible y palpable, les pregunto yo... ¿Qué cuerpo veis? ¿Qué es eso de que la substancia o naturaleza de algo esté desligada de sus accidente materiales? ¿Es cristo un fantasma o un zombie?

Pero hayamos consuelo como siempre en la Escritura, y sana cordura. Dos cosas están bien constatadas, que Cristo no volverá hasta el día del juicio y que su sacrificio sólo fue una vez. La Cena del Señor es un memorial, ordenanza y sacramento de su pasión, no un nuevo sacrificio por muy incruento que lo quieran retocar; así como su presencia corporal no está más que representada en el pan y el vino; sin que por ello esté menos o más presente. Es tan absurdo creer que el pan es cuerpo de Cristo, como que un cuerpo puede ser desligado o ausente de sus atributos o accidentes formales y materiales.

 

[guardia suiza]

Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

El problema de la interpretación teológica de la transustanciación es que se ha detenido a buscar cómo es posible que Cristo esté presente en el sacramento de la cena del Señor de un modo materialista y usando el método aristotélico.

El juego de substancia y accidentes les valió muy bien a los escolásticos y otros teólogos de la antigüedad para explicar que aunque en el pan y el vino consagrados se vean presentes la forma y la materia del pan, su substancia ha mudado a ser el cuerpo y sangre de Cristo. Pero como todas las explicaciones que de los dogmas hacemos está ya caducó; para infelicidad de la Iglesia Cristiana, los romanistas cuando fijaron en sucesivos concilios la descripción de este misterio, que es la presencia de Cristo, en la que todos creemos; lo fijaron con el pack explicativo completo sin dar posibilidades a otras formas de entenderlo. Claramente sin Biblia ni nada que se le parezca, sólo el pensamiento de algunos filosofillos duchos en enmendar las cosas.

Y por culpa de esta impiedad, los católicos guardan el misterioso pan, lo adoran y lo reverencian como sí de Cristo se tratase; porque limitados por esta mala explicación no son capaces de desencerrar a Jesús de los elementos materiales y demás supercherías. Les inquieta la fabulosa alquimia que han logrado y escriben y escriben de todo tipo de milagros, ostias sangrantes, portentosas luces etc... y cosas como la presencia universal de Dios en todas partes o de Cristo en la Iglesia, no les son más que abstracciones vagas y difusas... pues les merece más la pena orar delante del trozo de pan que han empleado en el sacramento de la eucaristía, que en corazón y verdad.

La presencia real de Cristo es un hecho en el Sacramento de la Cena del Señor, una presencia que no es distinta a la de Cristo en la Iglesia o de Dios con nosotros. Porque aunque me argumenten que Cristo no puede estar presente sin cuerpo visible y palpable, les pregunto yo... ¿Qué cuerpo veis? ¿Qué es eso de que la substancia o naturaleza de algo esté desligada de sus accidente materiales? ¿Es cristo un fantasma o un zombie?


Pero hayamos consuelo como siempre en la Escritura, y sana cordura. Dos cosas están bien constatadas, que Cristo no volverá hasta el día del juicio y que su sacrificio sólo fue una vez. La Cena del Señor es un memorial, ordenanza y sacramento de su pasión, no un nuevo sacrificio por muy incruento que lo quieran retocar; así como su presencia corporal no está más que representada en el pan y el vino; sin que por ello esté menos o más presente. Es tan absurdo creer que el pan es cuerpo de Cristo, como que un cuerpo puede ser desligado o ausente de sus atributos o accidentes formales y materiales.

Y por que no vez el cuerpo de Cristo, no crees Tomas? Que Cristo como Dios todopoderoso presente esta en nuestros dias.

El que no vuelva de manera triunfante hasta el fin de los fines, no quiere decir de ninguna manera que; presente no esta, esta vivio, mas vivo que nunca.

La comunion del pan y el vino, no es precisamente para los catolicos un trozo del riñon de Jesús o una sustancia lista para una biometria hematica, sino es eso, un signo de comunión, de aceptacion personal, hasta el grado mas sublime de que Cristro es Dios todopoderoso en cielo y tierra. Un signo de formar parte de una maravillosa union, sin presion alguna, sino de total voluntad propia, de una comuna llamada Iglesia, que el Hijo pago cada milimetro con el valor de su sangre (hechos 20:28).

Y que es el alimento unico y razon de existir de esa Iglesia es El, sin la presencia de El, la Iglesia Catolica, no tiene valor alguno.

Se que los actos sublimes, para muchos como a ti, les imposible comprenderlos, porque lo sublime esta aun paso del ridiculo y algunos como tu, sienten que si se entregan en una misma comunion con el pueblo de Cristo, estarian haciendo el ridiculo y antes que sentirse asi, prefieren mancillar y denostar tan hermoso acto de millones, que comulgamos a diario en una misma fe; Cristo Jesus Dios de Dios, Luz Verdadera de Luz Verdadera.

Comulgar: comer en union de un mismo credo, que Cristo Jesus es Dios todopoderoso. Y que renuncias a todas vanidades y arrogancias y que en tu Iglesia eres tan sencillo y humilde como el que más y bebes de la misma copa que aquel, que apenas tiene y comes del mismo trozo que el mas feo y peor vestido que asiste contigo al servicio, eso es comulgar en torno a Cristo Jesus.

Donde todos tus conocimientos, supertalentos, cualidades unicas, belleza, vanidades y arrogancias se subordinan al poder maravillos del amor de Cristo Dios Todopoderoso.

Ese es el signo de Cristo esta presente en este mundo todos los dias las 24 horas al dia, Viva Crsito Dios Vivo.

 

[nseigi]

Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

Y por que no vez el cuerpo de Cristo, no crees Tomas? Que Cristo como Dios todopoderoso presente esta en nuestros dias.

Tomás veía a un hombre y dudaba de si era o no era Jesús. No lo comparemos con vino y pan. Cristo está presente en la Iglesia. ¿Eso lo ves? Porque yo no lo veo, lo creo por Fe.

El que no vuelva de manera triunfante hasta el fin de los fines, no quiere decir de ninguna manera que; presente no esta, esta vivio, mas vivo que nunca.

Su presencia no se hará visible hasta el fin de los tiempos, visible por los sentidos, como lo vieron los apóstoles; y eso será porque habitará entre nosotros. Jesús está presente, pues es Dios, en todas partes y de un modo especial en el Sacramento de la Cena, como ordenado está en el Culto. Por la Fe de quienes creen y de quienes en gracia lo reciben. Pero no confundamos presencia espiritual con presencia real (bajo las condiciones de tiempo y espacio).

La comunion del pan y el vino, no es precisamente para los catolicos un trozo del riñon de Jesús o una sustancia lista para una biometria hematica, sino es eso, un signo de comunión, de aceptacion personal, hasta el grado mas sublime de que Cristro es Dios todopoderoso en cielo y tierra. Un signo de formar parte de una maravillosa union, sin presion alguna, sino de total voluntad propia, de una comuna llamada Iglesia, que el Hijo pago cada milimetro con el valor de su sangre (hechos 20:28).

Igual que para los protestantes históricos, que sí creen en el sacramento. Y como tu lo dices, no es una presencia corporal real.

Y que es el alimento unico y razon de existir de esa Iglesia es El, sin la presencia de El, la Iglesia Catolica, no tiene valor alguno.

Cierto. La Iglesia no es nada sin su cabeza, que es Cristo. Y esa presencia real no está condicionada a un ritual, panes, vinos, liturgias... La Iglesia es una Eucaristía permanente.

Se que los actos sublimes, para muchos como a ti, les imposible comprenderlos, porque lo sublime esta aun paso del ridiculo y algunos como tu, sienten que si se entregan en una misma comunion con el pueblo de Cristo, estarian haciendo el ridiculo y antes que sentirse asi, prefieren mancillar y denostar tan hermoso acto de millones, que comulgamos a diario en una misma fe; Cristo Jesus Dios de Dios, Luz Verdadera de Luz Verdadera.

Para mi lo sublime es todo cuanto mi Creador ha hecho. Lo sublime es lo que ha decidido sobre mí, encarnándose y muriendo por salvarme. Lo sublime es el paráclito que nos envía y su presencia garantizada en la Iglesia hasta el fin de los tiempos... etc...

Lo que los romanistas y otros creen de la Santa Cena no es ridículo porque sea sublime, sino todo lo contrario, es ridículo porque han acotado el sacramento de la Cena del Señor a un sin sentido que lo corrompe.

Comulgar: comer en union de un mismo credo, que Cristo Jesus es Dios todopoderoso. Y que renuncias a todas vanidades y arrogancias y que en tu Iglesia eres tan sencillo y humilde como el que más y bebes de la misma copa que aquel, que apenas tiene y comes del mismo trozo que el mas feo y peor vestido que asiste contigo al servicio, eso es comulgar en torno a Cristo Jesus.

AMÉN

Donde todos tus conocimientos, supertalentos, cualidades unicas, belleza, vanidades y arrogancias se subordinan al poder maravillos del amor de Cristo Dios Todopoderoso.

AMÉN

Ese es el signo de Cristo esta presente en este mundo todos los dias las 24 horas al dia, Viva Crsito Dios Vivo.

Cristo está presente en la Iglesia siempre. Donde dos se reúnen en su nombre allí está.

Que Dios te bendiga.

 

[HermanDeAlaska]

Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

Apártense también de la Eucaristía y de la oración, porque no confiesan que la Eucaristía es la carne de nuestro Salvador Jesucristo, la misma que padeció por nuestros pecados, la misma que, por su bondad, resucitóla el Padre. (San Ignacio de Antioqía Smyrn. 7,1: BAC 65,492)

 

[HermanDeAlaska]

Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

El problema de la interpretación teológica de la transustanciación es que se ha detenido a buscar cómo es posible que Cristo esté presente en el sacramento de la cena del Señor de un modo materialista y usando el método aristotélico.

El juego de substancia y accidentes les valió muy bien a los escolásticos y otros teólogos de la antigüedad para explicar que aunque en el pan y el vino consagrados se vean presentes la forma y la materia del pan, su substancia ha mudado a ser el cuerpo y sangre de Cristo. Pero como todas las explicaciones que de los dogmas hacemos está ya caducó; para infelicidad de la Iglesia Cristiana, los romanistas cuando fijaron en sucesivos concilios la descripción de este misterio, que es la presencia de Cristo, en la que todos creemos; lo fijaron con el pack explicativo completo sin dar posibilidades a otras formas de entenderlo. Claramente sin Biblia ni nada que se le parezca, sólo el pensamiento de algunos filosofillos duchos en enmendar las cosas.

Y por culpa de esta impiedad, los católicos guardan el misterioso pan, lo adoran y lo reverencian como sí de Cristo se tratase; porque limitados por esta mala explicación no son capaces de desencerrar a Jesús de los elementos materiales y demás supercherías. Les inquieta la fabulosa alquimia que han logrado y escriben y escriben de todo tipo de milagros, ostias sangrantes, portentosas luces etc... y cosas como la presencia universal de Dios en todas partes o de Cristo en la Iglesia, no les son más que abstracciones vagas y difusas... pues les merece más la pena orar delante del trozo de pan que han empleado en el sacramento de la eucaristía, que en corazón y verdad.

La presencia real de Cristo es un hecho en el Sacramento de la Cena del Señor, una presencia que no es distinta a la de Cristo en la Iglesia o de Dios con nosotros. Porque aunque me argumenten que Cristo no puede estar presente sin cuerpo visible y palpable, les pregunto yo... ¿Qué cuerpo veis? ¿Qué es eso de que la substancia o naturaleza de algo esté desligada de sus accidente materiales? ¿Es cristo un fantasma o un zombie?

Pero hayamos consuelo como siempre en la Escritura, y sana cordura. Dos cosas están bien constatadas, que Cristo no volverá hasta el día del juicio y que su sacrificio sólo fue una vez. La Cena del Señor es un memorial, ordenanza y sacramento de su pasión, no un nuevo sacrificio por muy incruento que lo quieran retocar; así como su presencia corporal no está más que representada en el pan y el vino; sin que por ello esté menos o más presente. Es tan absurdo creer que el pan es cuerpo de Cristo, como que un cuerpo puede ser desligado o ausente de sus atributos o accidentes formales y materiales.

Nseigi,

La idea de la consubstanciación es una idea de la iglesia luterana es decir por un lado nos planteas lo que tu crees que queda claro que hablas de una presencia real, mas no corporal, pero la consubstanciación ¿expresada por IgorCB es una idea luterana realmente? ¿esta idea expresa la presencia real del cuerpo de Cristo bajo la apariencia de pan y vino?

Saludos

 

[cheno]

Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

=HermanDeAlaska;542802]Creer en Él, implica hacer las cosas que Él dijo.

estoy de acuerdo, la cena del Señor o particiòn del pan, tenemos que celebrarlo, pues es un mandato de Jesùs y simboliza su muerte y la anunciamos hasta que el venga.

Por otro lado la lectura espiritual no necesariamente excluye la lectura literal, a veces las dos interpretaciones son correctas, las palabras de Cristo son alimento pero Cristo insiste mucho en el capitulo 6 en la literalidad de sus palabras, de cualquier modo el final del cápitulo 6 de Juan se carga hacia el literalismo.

Lo que pasa es que jesucristo era asì, era dado a la alegorìa cuando hablaba, por eso es importante leer todo el capìtulo, para ver el mensaje que querìa transmitir.

este mensaje es claro: la salvaciòn por medio de su muerte, quien lo reciba (a jesùss como su salvador tendrà vida) por esto habla de El como pan de vida.

Por cierto, releí el capítulo 6 a petición tuya y empieza con el milagro de la multiplicación de los panes reforzando la literalidad del texto.

No. no la afirma, al contrario, aquì empieza la alegorìa. Jesùs acababa de multiplicar los panes y los peces, la gente lo seguìa por eso por que les habìa dado de comer.

entonces El les habla de un pan espiritual.


Es muy claro.

Saludos

Igualmente saludos sr. Herman

 

[HermanDeAlaska]

Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

estoy de acuerdo, la cena del Señor o particiòn del pan, tenemos que celebrarlo, pues es un mandato de Jesùs y simboliza su muerte y la anunciamos hasta que el venga.



Lo que pasa es que jesucristo era asì, era dado a la alegorìa cuando hablaba, por eso es importante leer todo el capìtulo, para ver el mensaje que querìa transmitir.

este mensaje es claro: la salvaciòn por medio de su muerte, quien lo reciba (a jesùss como su salvador tendrà vida) por esto habla de El como pan de vida.




No. no la afirma, al contrario, aquì empieza la alegorìa. Jesùs acababa de multiplicar los panes y los peces, la gente lo seguìa por eso por que les habìa dado de comer.

entonces El les habla de un pan espiritual.


Es muy claro.




Igualmente saludos sr. Herman

En ningún momento da una explicación, sobre la alegoría de sus palabras cuando hace esto le explica a sus discípulos pero en este caso no les explica nada, simplemente dejó las cosas tal como las había dicho.

Saludos

 

[Ahmed1984]

Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

No conozco ninguna iglesia que transmita la Divina Liturgia en español, estas son en inglés:


usando real player
http://realserver.goarch.org/ram/saintbarbara.ram

http://realserver.goarch.org/ram/holytrinitycathedral.ram

usando windows media player
mms://c9l.earthcache.net/wln-19.media.globix.net/COMP009941SCH1_hcbelmont.wmv

mms://c9l.earthcache.net/wln-19.media.globix.net/COMP009941SCH1_stnickaa.wmv

Algunas iglesias empiezan su servicio a partir de las 10 am de su uso horario.

En ellas podrás apreciar que también los bebés participan de la eucaristía. esto ha sido un detalle que me ha parecido hermoso y es que no hay razón para negarle la eucaristía a quien está en gracia.

Saludos

Herman, por desgracia no he podido ver los videos. No obstante te aseguro que si Dios lo permite no me perderé la celebración Eucarística(en vivo) en la Iglesia ortodoxa que están inaugurando por acá.
Con respecto a lo que dices, es una bella tradición de la Iglesia en Oriente(tanto ortodoxas como catolicas) el dar la Eucaristia a los bebes, cumpliendose aquello que dijo el Señor: "Dejad que los niños se acerquen a Mí".
Si bien los catolicos de occidente no practicamos esto(y supongo que debido a razones pastorales, más que teológicas) apreciamos y valoramos que Oriente sí lo practique. Como te he dicho creo que Oriente tiene muchas riquezas que aportar a Occidente y viceversa.

 

[QUIA]

Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

Pues fijese ud que a Pedro Jesús le dijo sigueme pero ud dice seguir es a Pedro cuando Pedro mismo necesitó seguir a Jesús, así pues, yo sigo a Jesús y ud a los hombres.

Un saludo

A ver, para que no tergiverses, yo sigo a Pedro, es decir, imito su acción de quedarse con Jesucristo, mientras otros se iban (y se van) de Su lado porque NO ENTENDÍAN eso de "comer Su Cuerpo" ...

¿ahora sí?


PD: En definitiva, yo intento seguir (imitar) a todos los que me antecedieron en la fe cristiana, pues sé que así voy a tener la fe de los primeros cristianosy estaré así en el Camino seguro que me lleva a Cristo.

 

[cheno]

Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

En ningún momento da una explicación, sobre la alegoría de sus palabras cuando hace esto le explica a sus discípulos pero en este caso no les explica nada, simplemente dejó las cosas tal como las había dicho.

Saludos

Bueno en ese caso voy a analizar el capítulo veamos:


Joh 6:26 Jesús les contestó: "En verdad les digo: Ustedes me buscan, no porque han visto a través de los signos, sino porque han comido pan hasta saciarse.
Joh 6:27 Trabajen, no por el alimento de un día, sino por el alimento que permanece y da vida eterna. Este se lo dará el Hijo del hombre; él ha sido marcado con el sello del Padre.

En el versículo 27 les habla de un alimento que permanece y da vida eterna
Aquí podríamos preguntarnos ¿Se refería a algún alimento físico? ¿El pan sin levadura que comieron en la última cena les dió vida eterna?

¿Qué provocó que el ladrón de la cruz entrara al Reino de los Cielos? ¿Comer el pan de la última cena o creer en Cristo?

¿qué le dijeron al carcelero de filipos para entrar al Reino de los Cielos? ¿Comer el pan de la última cena o creer en Cristo?

y puedo dar muchísimos ejemplos más.


Joh 6:29 Jesús respondió: "La obra de Dios es ésta: creer en aquel que Dios ha enviado.

Miren como Jesús hace énfasis en creer en El y esto es lo que dicen una y otra vez las cartas de los apóstoles, debemos creer en El.

Analicemos, dice creer en El. No dice creanle a El. Esto significa, creer que el es el Cristo el hijo del Dios viviente.


Joh 6:35 Jesús les dijo: "Yo soy el pan de vida. El que viene a mí nunca tendrá hambre y el que cree en mí nunca tendrá sed.

Si analizamos este versículo nos daremos cuenta de algo: "el que viene a mí nunca tendrá hambre"

Fíjense que dice el que viene a mí, no dice el que me come.

Ahora ¿a qué hambre se refiere? ¿física o espiritual? espiritual por supuesto y esta no se quita comiendo un pan sin levadura.

¿Qué es el espíritu? es lo que conlleva a la vida y nuestra inteligencia espiritual, este es el que nos comunica con Dios.

Despues del edén la comunicación con Dios se rompió y a partir de esto la gente tiene hambre de Dios.

¿Cómo saciar esta hambre de Dios? creyendo en Cristo el cuál es nuestro mediador y es quien reestableció la comunicación con Dios.


Ahora analicemos al final del versículo: "el que cree en mí no tendrá sed jamás"

¿Con qué quita la sed Jesucristo? ¿con su sangre? aquí no habla de sangre,

además dice "el que cree en mí".

Esto es interesante.


Joh 6:39 Y la voluntad del que me ha enviado es que yo no pierda nada de lo que él me ha dado, sino que lo resucite en el último día.
Joh 6:40 Sí, ésta es la decisión de mi Padre: toda persona que al contemplar al Hijo crea en él, tendrá vida eterna, y yo lo resucitaré en el último día.


¿Quien dice que tendrá vida etrna? el que come pan de la última cena o el que cree en Cristo?

¿Y cuál es la voluntad del Padre?


Joh 6:41 Los judíos murmuraban porque Jesús había dicho: "Yo soy el pan que ha bajado del cielo.

Miren como los Judíos no entendieron y ya Jesús les había explicado.

Interesante.


Joh 6:47 En verdad les digo: El que cree tiene vida eterna.

Y nuevamente les explica el creer en El. No dice creer en lo que diga El.

Del versículo 48 al 58 habla jesús de comer su carne y beber su sangre y que él es el pan del cielo.

Pero ya había explicado antes lo que esto significaba.



Joh 6:63 El espíritu es el que da vida, la carne no sirve para nada. Las palabras que les he dicho son espíritu y vida.


nuevamente explica que las palabras que dijo son espíritu y vida.

¿A qué se refría con esto "espíritu y vida"?


conclusión

Todo el capítulo seis se refiere a crer en Cristo.

Comer su carne es algo simbólico.

saludos don Herman

 

[nseigi]

Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

Nseigi,

La idea de la consubstanciación es una idea de la iglesia luterana es decir por un lado nos planteas lo que tu crees que queda claro que hablas de una presencia real, mas no corporal, pero la consubstanciación ¿expresada por IgorCB es una idea luterana realmente? ¿esta idea expresa la presencia real del cuerpo de Cristo bajo la apariencia de pan y vino?

Saludos

Tal como la entienden los protestantes luteranos sí, es una presencia real de cuerpo y alma y divinidad de Cristo; sin que el pan modifique su substancia ni accidentes. Se diferencia de la Transubstanciación en que el pan no pierde o muda de substancia; sino que ambas substancias cohabitan en el sacramento.

Los reformados también negamos esta posibilidad. Para nosotros en cuanto a materia hay pan y vino; la presencia real de Cristo no está sujeta a los elementos sinó que se hace real en virtud de la Fe de quienes celebran el misterio y no es una presencia corporal como la de Jesús es su etapa histórica en la Tierra; pues Él se ha ido para no volver hasta el Juicio Final. Que su presencia no sea carnal, no significa que sea cristo menos presente. Como antes de su encarnación tampoco era menos presente.

Podemos oír o no oír la voz de Dios, pero no por eso Dios está más o menos presente. Es decir la presencia de los atributos de forma visible no hace a Dios o Cristo menos presente.

Por supuesto esto es otra explicación de la Cena del Señor, que es tan ilógica y misteriosa como la creencia en la Transubstanciación o la Consubstanciación. El caso es que no presupone cambios en la Pyhisis de las especias y no contradice en evangelio.

 

[Ahmed1984]

Re: Transubstanciación, Consubstanciación o mero símbolo????

Tal como la entienden los protestantes luteranos sí, es una presencia real de cuerpo y alma y divinidad de Cristo; sin que el pan modifique su substancia ni accidentes. Se diferencia de la Transubstanciación en que el pan no pierde o muda de substancia; sino que ambas substancias cohabitan en el sacramento.

Los reformados también negamos esta posibilidad. Para nosotros en cuanto a materia hay pan y vino; la presencia real de Cristo no está sujeta a los elementos sinó que se hace real en virtud de la Fe de quienes celebran el misterio y no es una presencia corporal como la de Jesús es su etapa histórica en la Tierra; pues Él se ha ido para no volver hasta el Juicio Final. Que su presencia no sea carnal, no significa que sea cristo menos presente. Como antes de su encarnación tampoco era menos presente.

Podemos oír o no oír la voz de Dios, pero no por eso Dios está más o menos presente. Es decir la presencia de los atributos de forma visible no hace a Dios o Cristo menos presente.

Por supuesto esto es otra explicación de la Cena del Señor, que es tan ilógica y misteriosa como la creencia en la Transubstanciación o la Consubstanciación. El caso es que no presupone cambios en la Pyhisis de las especias y no contradice en evangelio.

Es lo que te decia Nseigi, la presencia que defienden los calvinistas "en virtud de la fe de quienes celebran el misterio" no es una presencia real, sino virtual/simbolica. Preguntale a cualquier bautista si no comparte tu mismo criterio, y verás que usarán ese mismo argumento, tal vez con otras palabras.

Si entiendo bien lo que tu dices, la presencia real consiste en que Jesus está tan en la Eucaristia de ustedes, como está debajo de una piedra, en el fondo del mar etc...