Cuantas veces has asistido al entierro de un ateo y dijeron que fue un buen católico?

[Clemente]

Re: Cuantas veces has asistido al entierro de un ateo y dijeron que fue un buen catól

Incluso puedes decir que evitas caer en "engaños infantiles", cuando en realidad evitas entrarle al punto.

.

¿al punto? ¿hay algún punto serio aquí?

Bueno, deja que la conclusión de "mentiras" la obtengan los lectores por su propia evaluación. Y me consta que a muchos les ha servido de valiosa reflexión.

Yo he sido uno de esos lectores y mi conclusión con base en la metodología elaborada por los especialistas en iconología, iconología e historiadores del arte nos damos cuenta que el artículo es una patética acumulación de falacias e inducciones mal intencionadas.

Me resultaría personalmente suficiente con que respondieras la pregunta central del artículo.

También se hará.

No, no. Por favor no confundas. Los Cristianos creemos en la Palabra de Dios, la cual en ningún lugar llama a creer sin preguntarse si lo que afirma es verdad o no... Los cristianos creemos en la resurrección de Cristo -entre otras razones- porque así lo afirma la Escritura a través de los testigos.
El punto citado de la enseñanza católica no se llama fe sino obediencia ciega, que es diferente ("cree sin preguntarte si es verdad.."). En palabras de Ignacio de Loyola: "Debemos siempre tener, para en todo acertar, que lo blanco que yo veo creer que es negro si la Iglesia jerárquica así lo determina" (Ejercicios Espirituales 365:1)

No confundo, LOS CRISTIANOS CREEMOS en esa Escritura, pues los cristianos la recopilamos mediante la inspiración del Paraclito, esa Biblia Dios se la dio a Su Iglesia y creemos en Ella y en su testimonio por FE:

1. f. En la religión católica, primera de las tres virtudes teologales, asentimiento a la revelación de Dios, propuesta por la Iglesia.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Y por esa fe hay cosas que creemos sin dudar, si el mundo nos dice que los muertos no resucitan, los cristianos POR FE sabemos que si.

Lejos de intentar desanimar a nadie a comentar el artículo. Al contrario. Cuanta más difusión, mejor para el fin reflexivo que pretende

Me parece bien buscaré la forma de dar más difusión y hacer un artículo o un video en el que demuestre de forma seria pero sencilla las mentiras e inducciones de ese artículo.

 

[Clemente]

Re: Cuantas veces has asistido al entierro de un ateo y dijeron que fue un buen catól

pues este panteon no se si sera la excepcion, ahi compramos incluso un lote, el cual ya hemos dado en uso, y donde los servicios funebres se le pagan a un particular y no al gobierno, es lo mismo con las capillas? no tiene la iglesia el control de quien las use??

Con lo segundo, es algo inevitable que alguien se disfraze o ursupe algun lugar, al menos estas consciente de la realidad que muchos dicen ser, catolicos sin serlo, asi mismo pasa con los evangelicos, lo malo es que hay quienes no lo ven así y por unos ya generalizan...

Te repito que los panteones puede ser concesionados y por ello los particulares pueden vender lotes; pero eso no quita que el servicio de panteones sea del municipio.

La admninistración publica permite que algunos servicios sean concesionados a partículares, como sucede con los panteones y el transporte público; así en estos servicios los terrenos y los vehículos son particulares, pero el servicio es municipal o estatal, si gustas dame el nombre del municipio y te lo constato.

La Iglesia sólo tiene control sobre los templos que poseen según la ley, pues los templos son propiedad de la Nación bajo la administración de la Iglesia.

 

[Clemente]

Re: Cuantas veces has asistido al entierro de un ateo y dijeron que fue un buen catól

No, no. Descrédito fácil es simplemente tildarlo de "mentiras", "falacias", "trampas para incautos" y no se cuántos epítetos más..

Claro que esos adjetivos califican perfectamente ese artículo; primero pegar muchas fotos fotos satánicas y luego rematar con la silla papal sin la correspondiente realidad iconológica ni con las debidas realidades que sólo la historia del arte podrían aclarar, es una trampa para incautos, no es otra cosa.

Faltaba eso pero ya salió a la luz: desacreditar la capacidad intelectual de los lectores.

¿Todos tienen la plena capacidad de conocer la realidad iconológica de ese símbolo? Este argumento no es más que demogagía bárata.

Al menos aquí, sólo he leído "es mentira", "es falso", "son trampas".. etc.
Ahora bien, a las otras les otorgo la importancia que sin dudas merecen. De hecho, he agregado 3 artículos adicionales al principal, en donde respondo uno por uno los cuestionamientos efectuados.

Primero que nada, sin la debida argumentación metodológica el artículo no es más que un panfleto para atacar a la Iglesia.

Ya aquí has prevenido que tu artículo no habla de iconología, pero hablas de un símbolo, ¿eso no es preanunciar tu falacia?

Tu artículo no se basa ni en la historia del arte, ni en la iconología, ni en la iconografía, ni en la semiótica; son sólo un cúmulo de inferencias para llegar a una conclusión absurda.
Bendiciones en Cristo

 

[joako]

Re: Cuantas veces has asistido al entierro de un ateo y dijeron que fue un buen catól

Te repito que los panteones puede ser concesionados y por ello los particulares pueden vender lotes; pero eso no quita que el servicio de panteones sea del municipio.

La admninistración publica permite que algunos servicios sean concesionados a partículares, como sucede con los panteones y el transporte público; así en estos servicios los terrenos y los vehículos son particulares, pero el servicio es municipal o estatal, si gustas dame el nombre del municipio y te lo constato.

La Iglesia sólo tiene control sobre los templos que poseen según la ley, pues los templos son propiedad de la Nación bajo la administración de la Iglesia.

Entonces vamos lo que quiero que me quede claro es eso....las capillas de los panteones, al no ser propiedad de la iglesia o de sus registros, aún así es válida la misa que se realize en ellas? bueno no crees que hay un descontrol ahi??, algo asi como el uso de una franquicia, digo no es que compare la iglesia con un negocio, solo en el aspecto organizacional, en el cual debría al menos io pienso de haber una cierta restriccion para evitar eso....algo hace la iglesia para prevenirlo???

 

[Clemente]

Re: Cuantas veces has asistido al entierro de un ateo y dijeron que fue un buen catól

Entonces vamos lo que quiero que me quede claro es eso....las capillas de los panteones, al no ser propiedad de la iglesia o de sus registros, aún así es válida la misa que se realize en ellas? bueno no crees que hay un descontrol ahi??, algo asi como el uso de una franquicia, digo no es que compare la iglesia con un negocio, solo en el aspecto organizacional, en el cual debría al menos io pienso de haber una cierta restriccion para evitar eso....algo hace la iglesia para prevenirlo???

¿Qué puede hacer la Iglesia en locales que no son suyos o que el gobierno no les ha dado posesión legal?

En caso de que la Iglesia tratar de impedir una ceremonia religiosa por un grupo de personas con un sujeto disfrazado de sacerdote católico sería atacada por contravenir la libertad religiosa.

Si en un panteón hay una capilla y la autoridad eclesiástica da el permiso para que se celebre allí una misa, claro que la misa es válida; lo que se haga después en el local no es problema de la Iglesia, ni la Iglesia tiene derecho a vigilar lo que en ella se haga.

En el Estadio Azteca hubo una misa con SS Juan Pablo II y eso no significó que ese estadio de futbol estuviera convertido en un templo católico.

 

[joako]

Re: Cuantas veces has asistido al entierro de un ateo y dijeron que fue un buen catól

¿Qué puede hacer la Iglesia en locales que no son suyos o que el gobierno no les ha dado posesión legal?

En caso de que la Iglesia tratar de impedir una ceremonia religiosa por un grupo de personas con un sujeto disfrazado de sacerdote católico sería atacada por contravenir la libertad religiosa.

Mas bien yo lo vería como proteger una marca registrada...acaso no es valido?? impedir la libertad religiosa seria reprimir algun grupo religioso independiente con su "marca propia"...a eso quiero llegar

Si en un panteón hay una capilla y la autoridad eclesiástica da el permiso para que se celebre allí una misa, claro que la misa es válida; lo que se haga después en el local no es problema de la Iglesia, ni la Iglesia tiene derecho a vigilar lo que en ella se haga.

En el Estadio Azteca hubo una misa con SS Juan Pablo II y eso no significó que ese estadio de futbol estuviera convertido en un templo católico.

entonces es un permiso permanente? pues bien podría sugerirse para evitar las suplantaciones, digo es solo una sugerencia, pues les evitaría este tipo de conflictos, el ejemplo de la misa en el estadio azteca ya es diferente, pues quien la llevó a cabo fue alguien ya conocido y ordenado oficialmente en la IC...es mi humilde opinion

 

[Kerigma21]

Re: Cuantas veces has asistido al entierro de un ateo y dijeron que fue un buen catól

Te agradeceré mucho si me lo envías, para utilizar ese material.

Que Dios te bendiga.

Bien hermano Clemente ya le envié el menaje, espero le sirva.

Dios le bendiga.

 

[Juan 8:32]

Re: Cuantas veces has asistido al entierro de un ateo y dijeron que fue un buen catól

¿al punto? ¿hay algún punto serio aquí?

Más descrédito fácil. Pareciera ser tu única metodología de respuesta.

Yo he sido uno de esos lectores y mi conclusión con base en la metodología elaborada por los especialistas en iconología, iconología e historiadores del arte nos damos cuenta que el artículo es una patética acumulación de falacias e inducciones mal intencionadas.

Si, si. En ningún lado he dicho que TODAS las opiniones y comentarios han sido a favor. Claro que aquellos que opinan en contra y se basan en -por ejemplo- la historia del arte, o no andan bien rumbeados, o bien buscan una excusa para escaparle al tema nuclear.

También se hará.

Qué bueno sería tener un adelanto aquí. Máxime considerando que es la cuestión central del artículo.

No confundo, LOS CRISTIANOS CREEMOS en esa Escritura, pues los cristianos la recopilamos mediante la inspiración del Paraclito, esa Biblia Dios se la dio a Su Iglesia y creemos en Ella y en su testimonio por FE:

Poco valor tiene la opinión de la real Academia Española en este asunto. Mejor es citar las propias palabras de la Iglesia de Roma, en un documento OFICIAL redactado del Concilio Vaticano I, en donde en uno de sus párrafos RECONOCE que ella (la Institución Romana) no definió el canon bíblico por aplicación de su propia autoridad, sino que ASI LO RECIBIÓ, lo cual vendría a desmentir tanto tu afirmación como la de la RAE que citas.
Dicho de otra manera, la misma Iglesia Católica Romana reconoce que la autoridad de los libros sagrados canónicos no radica en que así fuera decretado por ella, sino porque "escritos por el Espíritu Santo, lo tienen a Dios por autor..."

«...Ahora bien, la Iglesia los tiene por sagrados y canónicos, no porque compuestos por sola industria humana, hayan sido luego aprobados por ella; ni solamente porque contengan la revelación sin error; sino porque escritos por inspiración del Espíritu Santo, tienen a Dios por autor, y como tales han. sido transmitidos a la misma Iglesia [Can. 4].»

Concilio Vaticano I, Sesión III (24/08/1870), Capítulo II "De la Revelación", Canon 4.

http://www.conoze.com/doc.php?doc=993

Y.. "a confesión de partes, relevo de pruebas"

Y por esa fe hay cosas que creemos sin dudar, si el mundo nos dice que los muertos no resucitan, los cristianos POR FE sabemos que si.

Lo paradójico radica (parece que no has tomado nota) en que al católico le piden que "no se pregunte si eso es verdad.." sino que directamente lo crea. La misma proposición es directamente insostenible. Porque se sobreentiende que lo que la Palabra de Dios revela ES verdad. Lo ANORMAL es que la jerarquía católica agregue una creencia extra bíblica (el pan consagrado es Cristo real y sustancialmente) y le pida a la gente que lo crea.. SIN CUESTIONAR SI ESO PUEDE SER VERDAD (o NO).. ¿se entiende? No pasa por creer algo sólo por la fe, sino por lo insostenible de la proposición que parte del mismo declarante.

Me parece bien buscaré la forma de dar más difusión y hacer un artículo o un video en el que demuestre de forma seria pero sencilla las mentiras e inducciones de ese artículo.

Enhorabuena. Gracias nuevamente. No olvides en el video colocar la respuesta a la pregunta central...

 

[el-catolico]

Re: Cuantas veces has asistido al entierro de un ateo y dijeron que fue un buen catól

Hermano le recomiendo qu pona todo el Canon completo no solo un estracto del mismo por qu le hace decir lo que realmente no dice y esto ya reiteradas veces se lo he hecho notar en varios epigrafes

[De las fuentes de la revelación]. Ahora bien, esta revelación sobrenatural, según la fe de la Iglesia universal declarada por el santo Concilio de Trento, “se contiene en los libros escritos y en las tradiciones no escritas, que recibidas por los Apóstoles de boca de Cristo mismo, o por los mismos Apóstoles bajo la inspiración del Esplritu Santo transmitidas como de mano en mano, han llegado hasta nosotros” [Conc. Trid., v. 783]. Estos libros del Antiguo y del Nuevo Testamento, integros con todas sus partes, tal como se enumeran en el decreto del mismo Concilio, y se contienen en la antigua edición Vulgata latina, han de ser recibidos como sagrados y canónicos. Ahora bien, la Iglesia los tiene por sagrados y canónicos, no porque compuestos por sola industria humana, hayan sido luego aprobados por ella; ni solamente porque contengan la revelación sin error; sino porque escritos por inspiración del Espíritu Santo, tienen a Dios por autor, y como tales han. sido transmitidos a la misma Iglesia [Can. 4].

Ademas quien definio el Canon fue el concilio de Trento

 

[Juan 8:32]

Re: Cuantas veces has asistido al entierro de un ateo y dijeron que fue un buen catól

Hermano le recomiendo qu pona todo el Canon completo no solo un estracto del mismo por qu le hace decir lo que realmente no dice y esto ya reiteradas veces se lo he hecho notar en varios epigrafes

Colocar el Canon 4 completo del CVI no cambia el sentido del extracto que he colocado, respecto de la definición del Canon bíblico.

Ademas quien definio el Canon fue el concilio de Trento

No. El Canon 4 del Concilio Vaticano I cita una declaración de Trento al comienzo del párrafo, la cual coloca entre comillas y finaliza donde consignan "[Conc. Trid., v. 783]". EL resto de la declaración, que atañe directamente a la definición del canon bíblico, es propia del Concilio Vaticano I, sesión III del 24/04/1870.

http://www.conoze.com/doc.php?doc=993

Cordial saludo

PD: Creo que deberíamos volver al tema y dejar los OFF-TOPICS.

 

[Juan 8:32]

Re: Cuantas veces has asistido al entierro de un ateo y dijeron que fue un buen catól

Claro que esos adjetivos califican perfectamente ese artículo; primero pegar muchas fotos fotos satánicas y luego rematar con la silla papal sin la correspondiente realidad iconológica ni con las debidas realidades que sólo la historia del arte podrían aclarar, es una trampa para incautos, no es otra cosa.

Primero se testimonia con imagenes el amplio conocimiento popular que desde hace años conlleva el símbolo de la cruz invertida. Luego se testimonia también con imagenes el uso de ese símbolo de manera personal por un Romano Pontífice, por primera vez en 2000 años. Se menciona también el sentido artístico de la cruz invertida como "símbolo petrino", pero como emblema papal incluso es ignorado hasta por la misma Enciclopedia Católica. Además, entre mucho otro material, se hace mención de la persona que diseñó el controvertido sillón, que viene muy al caso dada su poca empatía con amplios grupos de la propia Iglesia. Un material interesante, no para desgarrarse las vestiduras pero si para tener seriamente en cuenta. Desde mi personal punto de vista, es profético.

¿Todos tienen la plena capacidad de conocer la realidad iconológica de ese símbolo? Este argumento no es más que demogagía bárata.

No es demagogía, y menos "barata" (más descrédito fácil, fiel al estilo). Yo no menosprecio la capacidad de análisis de los lectores. Al menos yo no les digo (como si hace el Catecismo católico), "no se pregunten si esto es verdad, sólo créanlo...".

Primero que nada, sin la debida argumentación metodológica el artículo no es más que un panfleto para atacar a la Iglesia.

Yo creo que tiene elementos necesarios y suficientes para plantear la reflexión. Pero soy consciente que no puedo pretender satisfacer a todo el mundo. Menos que menos a quienes utilizan el recurrente descrédito para demostrar su personal disconformidad con las ideas transmitidas.
Ahora me pregunto: ¿qué argumentación metodológica" tiene la proposición (oficial) "no te preguntes si esto es verdad, sólo créelo..?

Ya aquí has prevenido que tu artículo no habla de iconología, pero hablas de un símbolo, ¿eso no es preanunciar tu falacia?

En absoluto. Presento imagenes de una realidad, suficiente para plantear la reflexión. Ya vendrán quienes no dudarán echar mano de los "tratados mesopotámicos de la iconología fenicia subacuática", con tal de evadir el punto central que el artículo plantea. Nada nuevo bajo el sol.

Tu artículo no se basa ni en la historia del arte, ni en la iconología, ni en la iconografía, ni en la semiótica; son sólo un cúmulo de inferencias para llegar a una conclusión absurda.

Todas las opiniones son respetables. Incluso por supuesto la tuya.

Bendiciones en Cristo

 

[Clemente]

Re: Cuantas veces has asistido al entierro de un ateo y dijeron que fue un buen catól

Más descrédito fácil. Pareciera ser tu única metodología de respuesta.

Fue pregunta ¿cuál es el punto? ¿eso es descrédito?

Si, si. En ningún lado he dicho que TODAS las opiniones y comentarios han sido a favor. Claro que aquellos que opinan en contra y se basan en -por ejemplo- la historia del arte, o no andan bien rumbeados, o bien buscan una excusa para escaparle al tema nuclear.

Es jocosa tu salida, por no decir rídicula. Hablas de un símbolo, para hacer un análisis serio de un símbolo tenemos que acudir a diferentes discíplinas: SEMIÓTICA, HISTORIA DEL ARTE, ICONOGRAFÍA, ICONOLOGÍA, HISTORIA DE LAS RELIGIONES, ANTROPOLOGÍA DE LA RELIGIÓN, ETC.

Tú panfleto no tiene ninguna base científica que avale tus absurdas inferencias, simplemente traslapas significaciones de la simbología cristiana a una simbología satánica, sin tomar en cuenta las realidades históricoculturales de los significantes de dichos símbolos; tu panfleto es digno de vergüenza ajena.

Dime ¿por qué no te auxiliaste de ninguna de estas disciplinas?

Seguramente porque las ignoras y crees que explicar los significantes de los símbolos lo puede hacer cualquier bisoño con base en sus prejuicios religiosos.

Qué bueno sería tener un adelanto aquí. Máxime considerando que es la cuestión central del artículo.

¿Tengo que repetir? Se hará.

Poco valor tiene la opinión de la real Academia Española en este asunto. Mejor es citar las propias palabras de la Iglesia de Roma, en un documento OFICIAL redactado del Concilio Vaticano I, en donde en uno de sus párrafos RECONOCE que ella (la Institución Romana) no definió el canon bíblico por aplicación de su propia autoridad, sino que ASI LO RECIBIÓ, lo cual vendría a desmentir tanto tu afirmación como la de la RAE que citas.
Dicho de otra manera, la misma Iglesia Católica Romana reconoce que la autoridad de los libros sagrados canónicos no radica en que así fuera decretado por ella, sino porque "escritos por el Espíritu Santo, lo tienen a Dios por autor..."

«...Ahora bien, la Iglesia los tiene por sagrados y canónicos, no porque compuestos por sola industria humana, hayan sido luego aprobados por ella; ni solamente porque contengan la revelación sin error; sino porque escritos por inspiración del Espíritu Santo, tienen a Dios por autor, y como tales han. sido transmitidos a la misma Iglesia [Can. 4].»[/COLOR]

Concilio Vaticano I, Sesión III (24/08/1870), Capítulo II "De la Revelación", Canon 4.

http://www.conoze.com/doc.php?doc=993

Y.. "a confesión de partes, relevo de pruebas"

Me parece que no lees:

Yo escribí:

LOS CRISTIANOS CREEMOS en esa Escritura, pues los cristianos la recopilamos mediante la inspiración del Paraclito, esa Biblia Dios se la dio a Su Iglesia y creemos en Ella y en su testimonio por FE:

Y tú me quieres corregir copiando:

«...Ahora bien, la Iglesia los tiene por sagrados y canónicos, no porque compuestos por sola industria humana, hayan sido luego aprobados por ella; ni solamente porque contengan la revelación sin error; sino porque escritos por inspiración del Espíritu Santo, tienen a Dios por autor, y como tales han. sido transmitidos a la misma Iglesia [Can. 4].»

¿?

Lo paradójico radica (parece que no has tomado nota) en que al católico le piden que "no se pregunte si eso es verdad.." sino que directamente lo crea. La misma proposición es directamente insostenible. Porque se sobreentiende que lo que la Palabra de Dios revela ES verdad. Lo ANORMAL es que la jerarquía católica agregue una creencia extra bíblica (el pan consagrado es Cristo real y sustancialmente) y le pida a la gente que lo crea.. SIN CUESTIONAR SI ESO PUEDE SER VERDAD (o NO).. ¿se entiende? No pasa por creer algo sólo por la fe, sino por lo insostenible de la proposición que parte del mismo declarante.

Tú no cuestionas que la Biblia recopilada por la Iglesia mediante la inspiración del Paraclito es verdad, pero lo que no te gusta si lo cuestionas, eso es una cuestión ilógica.

Por cierto ¿Es extrabíblico creer que el pan cosagrado es Cristo?

Marcos 14;
22 Y mientras estaban comiendo, tomó pan, lo bendijo, lo partió y se lo dio y dijo: «Tomad, este es mi cuerpo.»

23 Tomó luego una copa y, dadas las gracias, se la dio, y bebieron todos de ella.

24 Y les dijo: «Esta es mi sangre de la Alianza, que es derramada por muchos.

Pero es otra cuestión.

Enhorabuena. Gracias nuevamente. No olvides en el video colocar la respuesta a la pregunta central...

No te preocupes, mi interés no es hacer un refutación que caiga en mentiras o en descuidos malitencionados, pues eso es parte de lo que se critica de ese panfleto tuyo y no caeré en la misma falta de ética intelectual.

 

[Clemente]

Re: Cuantas veces has asistido al entierro de un ateo y dijeron que fue un buen catól

Primero se testimonia con imagenes el amplio conocimiento popular que desde hace años conlleva el símbolo de la cruz invertida.

¿Qué tiene que ver el conocimiento popular con el significante de un símbolo en particular?
Tu silogismo es patético, descuidas (intencionalmente) premisas y exageras otras:

1. La utilización de la cruz invertida es milenario en la inconografía y en el arte cristiano. (esto no lo tomas en cuenta)
2. Tiene algunas décadas que grupos satánicos han utilizado el símbolo en sus prácticas. (lo que exacerbas)
3. Se utiliza en un sillón papal la cruz invertida.

Tu conclusión es que hay un símbolo satánico en un silló papal!!!

Pero claro que para ello no acudes a ninguna disciplina científica que explican estos temas ¿por qué? ¿ignorancia? ¿mala fe? No lo sabemos.

Luego se testimonia también con imagenes el uso de ese símbolo de manera personal por un Romano Pontífice, por primera vez en 2000 años. Se menciona también el sentido artístico de la cruz invertida como "símbolo petrino", pero como emblema papal incluso es ignorado hasta por la misma Enciclopedia Católica. Además, entre mucho otro material, se hace mención de la persona que diseñó el controvertido sillón, que viene muy al caso dada su poca empatía con amplios grupos de la propia Iglesia. Un material interesante, no para desgarrarse las vestiduras pero si para tener seriamente en cuenta. Desde mi personal punto de vista, es profético.

¿Por primera vez en 2000 años? Dime ¿qué estudios de emblemática utilizas para llegar a una afirmación tan contundente?

Por otro lado la enciclopedia católica no es una enciclopedia de emblemática ¿por qué no indagaste en enciclopedias especializadas en dicha materia?

Nuevamente pregunto: ¿por qué? ¿ignorancia? ¿mala fe? No lo sabemos.

Sólo puedo decir que este panfleto tiene tantas carencias que no se puede calificar como serio, es una cúmulo de inferencias sin base científica y con base en nada más que en fotos y en inducciones de mala fe.

No es demagogía, y menos "barata" (más descrédito fácil, fiel al estilo). Yo no menosprecio la capacidad de análisis de los lectores. Al menos yo no les digo (como si hace el Catecismo católico), "no se pregunten si esto es verdad, sólo créanlo...".

Es demagogía y barata, pues tú bien has de saber que la mayoría de los lectores ignoran los significados de la simbología y emblemática cristiana y por ello sólo pegas fotos escandalosas para que los lectores lleguen a una conclusión que tú has preparas desde el principio del panfleto.

Yo creo que tiene elementos necesarios y suficientes para plantear la reflexión. Pero soy consciente que no puedo pretender satisfacer a todo el mundo. Menos que menos a quienes utilizan el recurrente descrédito para demostrar su personal disconformidad con las ideas transmitidas.
Ahora me pregunto: ¿qué argumentación metodológica" tiene la proposición (oficial) "no te preguntes si esto es verdad, sólo créelo..?

¿elementos suficientes? Dime que elementos metodológicos serios utilizaste para sustentar tu panfleto ¿fotos de internet de grupos satánicos? ¿eso es un estudio serio sobre un símbolo? ¿y las ciencias encargadas de esos estudios por qué están ausentes?

En absoluto. Presento imagenes de una realidad, suficiente para plantear la reflexión. Ya vendrán quienes no dudarán echar mano de los "tratados mesopotámicos de la iconología fenicia subacuática", con tal de evadir el punto central que el artículo plantea. Nada nuevo bajo el sol.

Que patético. Antón Lavey utilizó los términos Biblia e Iglesia para aplicarlos a su secta satánica ¿debemos los cristianos despegarnos de esos términos porque él los usó?

Hay tratados perfectamente aplicables a la simbología cristiana, pero de eso no haces uso ¿por qué? ¿ignorancia? ¿mala fe? No lo sabemos

Todas las opiniones son respetables. Incluso por supuesto la tuya.

Bendiciones en Cristo

Para mí no todas las opiniones son respetables, un ejemplo es tu panfleto que para mí no merece el menor respeto, simplemente por su falta de seriedad y su nula metodología cientifica; queda por demás decir que no hay ningún aparato crítico que apoye tan osadas conclusiones; en fin es un panfleto infamante con base en nada.

Saludos

 

[Juan 8:32]

Re: Cuantas veces has asistido al entierro de un ateo y dijeron que fue un buen catól

Fue pregunta ¿cuál es el punto? ¿eso es descrédito?

El descrédito es haber dicho: "¿al punto? ¿hay algún punto serio aquí?".
Hasta tengo que recordarle sus destratos...

..tu panfleto es digno de vergüenza ajena.

No podía esperar otro tono en Ud. Ya se torna aburrido.

Dime ¿por qué no te auxiliaste de ninguna de estas disciplinas?

Porque expuse el tema desde el acervo popular, que no necesita marear la perdiz para transmitir la idea sobre la que plantea la reflexión. No es cuestión de iconología, iconografía o iconolatría. El punto a reflexionar es que en lugar de usar el símbolo "petrino-papal" de LAS LLAVES, como se viene haciendo desde hace siglos, han usado por primera vez en 2000 mil años como EMBLEMA PAPAL una CRUZ INVERTIDA, un símbolo popularmente y sin lugar a la menor duda conocido como satánico, y desconocido como "simbolo papal" hasta en la propia Enciclopedia Católica.

Seguramente porque las ignoras y crees que explicar los significantes de los símbolos lo puede hacer cualquier bisoño con base en sus prejuicios religiosos.

Sólo yo recuerdo la CARA DE ESPANTO del empleado católico de la Santería de la Catedral de Buenos Aires (no de la capilla "La Inmaculada" en algún Cerro perdido) que es el principal templo católico de Argentina, cuando le pedí una "Cruz Invertida como símbolo de Pedro".. Yo creo que si insistía, en lugar de irme ante su seca negativa, llamaba al personal de seguridad de la Catedral...

¿Tengo que repetir? Se hará.

Yo no pedí que repitiera nada. Agradecí que lo hiciera, y le recordé lo importante de tener una respuesta a la pregunta central.

Me parece que no lees:

Efectivamente leo, pero cuando la edición no es del todo clara, se pueden cometer errores de interpretación, como me ha sucedido en este caso.

Por cierto ¿Es extrabíblico creer que el pan cosagrado es Cristo?

No tengo dudas de ello. Jesús habla en forma alegórica cuando dice "este es mi cuerpo, esta es mi sangre", para que a través del partimiento de ese pan se conmemore su sacrificio expiatorio (hasta que Él vuelva). Si así no fuera, no hubiera enseñado también que TODO lo que entra por la boca va al vientre y luego a la letrina.

Pero es otra cuestión.

Sin dudas. Ampliamente debatida en otras aperturas..

No te preocupes, mi interés no es hacer un refutación que caiga en mentiras o en descuidos malitencionados, pues eso es parte de lo que se critica de ese panfleto tuyo y no caeré en la misma falta de ética intelectual.

Cómo anhelo que sea cierto y que pueda verse protegido de caer en sus recurrentes espasmos de descrédito barato. Si logra excluirse de esa poca envidiable actitud, no tengo dudas que enriquecerá el debate sobre el tema.

 

[Clemente]

Re: Cuantas veces has asistido al entierro de un ateo y dijeron que fue un buen catól

El descrédito es haber dicho: "¿al punto? ¿hay algún punto serio aquí?".
Hasta tengo que recordarle sus destratos...

No podía esperar otro tono en Ud. Ya se torna aburrido.

Porque expuse el tema desde el acervo popular, que no necesita marear la perdiz para transmitir la idea sobre la que plantea la reflexión. No es cuestión de iconología, iconografía o iconolatría.

Pues que falta de seriedad para quien escribe un supuesto artículo con difamaciones tan serias; un símbolo utilizado por una sociedad que tiene más de 2000 años no se puede explicar desde "el acervo popular" eso es aberrante.

Una explicación sobre un símbolo no se puede hacer sin auxilio de esas disciplinas (iconología, iconografía, historia del arte, antropologia religiosa, semiótica) sin incurrir en las aberraciones y/o mentiras, como las que se pueden leer en tu panfleto.

El punto a reflexionar es que en lugar de usar el símbolo "petrino-papal" de LAS LLAVES, como se viene haciendo desde hace siglos, han usado por primera vez en 2000 mil años como EMBLEMA PAPAL una CRUZ INVERTIDA, un símbolo popularmente y sin lugar a la menor duda conocido como satánico, y desconocido como "simbolo papal" hasta en la propia Enciclopedia Católica.

Nuevamente te pregunto: ¿Con base en qué aseguras que esa fue la primera vez que se utilizó ese símbolo en 2000 años? ¿En qué estudios te basas? ¿en qué fuentes?

También te vuelvo a preguntar, pues parece que no quieres responder, ¿por qué acudir a la enciclopedia católica y no a una enciclopedia especializada en emblemática o iconología?

Sólo yo recuerdo la CARA DE ESPANTO del empleado católico de la Santería de la Catedral de Buenos Aires (no de la capilla "La Inmaculada" en algún Cerro perdido) que es el principal templo católico de Argentina, cuando le pedí una "Cruz Invertida como símbolo de Pedro".. Yo creo que si insistía, en lugar de irme ante su seca negativa, llamaba al personal de seguridad de la Catedral...

¿Y eso qué prueba? Que un empleado no sabe nada de emblemática.
¿Un empleado tiene que saber de emblemática?
Es totalmente hilarante el sentido que le quieres dar a tu supuesta anécdota.

Yo no pedí que repitiera nada. Agradecí que lo hiciera, y le recordé lo importante de tener una respuesta a la pregunta central.

Ya te había contestado que sí.

Efectivamente leo, pero cuando la edición no es del todo clara, se pueden cometer errores de interpretación, como me ha sucedido en este caso.

¿Edición o redacción? Claramente dije que había sido bajo la inspiración del Paraclito ¿no? ¿sabes quién es el Paraclito?

No tengo dudas de ello. Jesús habla en forma alegórica cuando dice "este es mi cuerpo, esta es mi sangre", para que a través del partimiento de ese pan se conmemore su sacrificio expiatorio (hasta que Él vuelva). Si así no fuera, no hubiera enseñado también que TODO lo que entra por la boca va al vientre y luego a la letrina.

Ese es tu problema no el mío. Yo creo en lo que Jesús dijo y no lo tomo como alegoría, pues es algo tan serio que Pablo nos habla de condenación relacionada a la Eucaristía.

Sin dudas. Ampliamente debatida en otras aperturas..

Así es.

Cómo anhelo que sea cierto y que pueda verse protegido de caer en sus recurrentes espasmos de descrédito barato. Si logra excluirse de esa poca envidiable actitud, no tengo dudas que enriquecerá el debate sobre el tema.

Creo que si lo lograré, simplemente haré lo que tú no hiciste:

1. Traer un aparato crítico-cietífico con base en estudios de las ciencias especializadas y no con base en fotos escandalosas para inducir el estado de ánimo de posible lector.

2. No hacer una demagogía fraudulenta para inducir a los lectores a una conclusión falsa.

2. No llegar a conclusiones sin sustento, como las tuyas o basarme en el silencio de obras no especializadas. (la 1ra ver en 2000 años..., la enciclopedia católica no lo menciona... etc.)

 

[Juan 8:32]

Re: Cuantas veces has asistido al entierro de un ateo y dijeron que fue un buen catól

¿Podremos volver al tema central y terminar con este OFF-TOPIC?
Parece que el tema "Cruz Invertida" lo ha convulsionado estimado Clemente. ¿Por qué no busca el tema en donde se trató anteriormente y continúa allí? (de paso lee todos los aportes compartidos)

¿Qué tiene que ver el conocimiento popular con el significante de un símbolo en particular?
Tu silogismo es patético, descuidas (intencionalmente) premisas y exageras otras:

Gracias por la opinión.
Hay que leer el artículo.

¿Por primera vez en 2000 años? Dime ¿qué estudios de emblemática utilizas para llegar a una afirmación tan contundente?

Simplemente cite Ud. qué Romano Pontífice con anterioridad (nombre, fecha, ocasión) utilizó una Cruz Invertida como símbolo PAPAL.

Por otro lado la enciclopedia católica no es una enciclopedia de emblemática ¿por qué no indagaste en enciclopedias especializadas en dicha materia?

La Enciclopedia católica es un muy buen referente. Incluso allí se nombran otros símbolos comunes y no tan comunes. De la Cruz Invertida, ni "J".

Nuevamente pregunto: ¿por qué? ¿ignorancia? ¿mala fe? No lo sabemos.

En realidad no le interesa saberlo. Prefiere perseverar en el menosprecio fácil.

Es demagogía y barata, pues tú bien has de saber que la mayoría de los lectores ignoran los significados de la simbología y emblemática cristiana y por ello sólo pegas fotos escandalosas para que los lectores lleguen a una conclusión que tú has preparas desde el principio del panfleto.

mmmm.. qué interesante afirmación...
Si así es, o sea que los lectores "en su mayoría ignoran los significados de la simbologíay emblemática cristiana"... ¿por qué razón se les ocurrió ostentar un signo POPULARMENTE conocido como satánico en la silla donde se iba a sentar nada menos que el "Vicario de Cristo"... ? ¿O es que los asesores del Vaticano no poseen su nivel de conocimientos e inteligencia y no se dieron cuenta que "la mayoría de los lectores ignoran los significados de la simbología y emblemática cristiana"..

¿elementos suficientes? Dime que elementos metodológicos serios utilizaste para sustentar tu panfleto ¿fotos de internet de grupos satánicos? ¿eso es un estudio serio sobre un símbolo? ¿y las ciencias encargadas de esos estudios por qué están ausentes?

Falta que se ponga a patalear... Tranquilícese amigo.
Ud. ya ha decretado que nada de lo que yo diga le será satisfactorio. ¿Para qué persevera? ¿Necesita desahogarse?

Que patético. Antón Lavey utilizó los términos Biblia e Iglesia para aplicarlos a su secta satánica ¿debemos los cristianos despegarnos de esos términos porque él los usó?

En absoluto. El artículo ni plantea eso ni lleva a esa conclusión. Si Ud. rumbea por allí está más perdido de lo que pensaba..

Para mí no todas las opiniones son respetables, un ejemplo es tu panfleto que para mí no merece el menor respeto,..

No.. si eso ha quedado bien claro. No se preocupe..

Cordial saludo
Bendiciones en Cristo

 

[Juan 8:32]

Re: Cuantas veces has asistido al entierro de un ateo y dijeron que fue un buen catól

Pues que falta de seriedad para quien escribe un supuesto artículo con difamaciones tan serias; un símbolo utilizado por una sociedad que tiene más de 2000 años no se puede explicar desde "el acervo popular" eso es aberrante.

Bueno.

Una explicación sobre un símbolo no se puede hacer sin auxilio de esas disciplinas (iconología, iconografía, historia del arte, antropologia religiosa, semiótica) sin incurrir en las aberraciones y/o mentiras, como las que se pueden leer en tu panfleto.

Bueno (más de lo mismo)

Nuevamente te pregunto: ¿Con base en qué aseguras que esa fue la primera vez que se utilizó ese símbolo en 2000 años? ¿En qué estudios te basas? ¿en qué fuentes?

Presente nombre, fecha y ocasión.

También te vuelvo a preguntar, pues parece que no quieres responder, ¿por qué acudir a la enciclopedia católica y no a una enciclopedia especializada en emblemática o iconología? [/B]

Más de lo mismo. Ya fue respondido.

¿Y eso qué prueba? Que un empleado no sabe nada de emblemática.
¿Un empleado tiene que saber de emblemática?
Es totalmente hilarante el sentido que le quieres dar a tu supuesta anécdota.

Prueba que si el empleado del principal templo romanista de la Argentina me miró espantado ante mi pedido.. ¿qué puede esperarse de los millones de televidentes que lo vieron puesto en el sillón del Papa?
Nada, nada.. yo sigo explicando como si hubiera en Ud. alguna mínima intención de comprender objetivamente lo que digo..

Ya te había contestado que sí.

Bueno, agradecido. Aunque aquí aún no he visto esa respuesta.

¿Edición o redacción?

En la edición, porque mi confusión nación entre el desenganche de un texto y un box aclaratorio.

Claramente dije que había sido bajo la inspiración del Paraclito ¿no? ¿sabes quién es el Paraclito?

Yo creo que o Ud. está muy nervioso y el tema se le está yendo de las manos, o es un soberbio como he visto pocos. Prefiero quedarme con la primera opción.
Por supuesto que se quién es el Paraclito.

Ese es tu problema no el mío. Yo creo en lo que Jesús dijo y no lo tomo como alegoría, pues es algo tan serio que Pablo nos habla de condenación relacionada a la Eucaristía.

Entonces Ud. cree que Jesús también es de MADERA (la puerta) o que sus frutos son UVAS (una vid)... Claro que el tema es serio. De eso no caben dudas. Tan serio que yo no creo que lo que me meto en la boca sea JESUCRISTO real y sustancial, porque como la misma Escritura enseña, TODO lo que entra por la boca va a la letrina. Hágase cargo.

Bendiciones en Cristo

 

[Clemente]

Re: Cuantas veces has asistido al entierro de un ateo y dijeron que fue un buen catól

¿Podremos volver al tema central y terminar con este OFF-TOPIC?
Parece que el tema "Cruz Invertida" lo ha convulsionado estimado Clemente. ¿Por qué no busca el tema en donde se trató anteriormente y continúa allí? (de paso lee todos los aportes compartidos)

¿Convulsionado? Ahora si me hiciste reir, simplemente salió a colación porque ratifico que si mentiste (por ignorancia o dolosamente) en ese panfleto, no tengo porque creer en tus anécdotas y como salió a colación pondré manos a la obra para contestar tu panfleto.

Gracias por la opinión.
Hay que leer el artículo.

Ya lo leí, desgraciadamente, pues es perder el tiempo con falsas inferencias.

Simplemente cite Ud. qué Romano Pontífice con anterioridad (nombre, fecha, ocasión) utilizó una Cruz Invertida como símbolo PAPAL.

¿Que lo cite yo? Pero si eres tú el que hace un categórico señalamiento al decir que es la primera vez en 2000 años que se utiliza ese símbolo y ahora yo tengo que probar que lo que dices es mentira.

Tu haces una afirmación sustentada en tu nulo conocimiento de la historia del arte y de la emblemática cristiana y ahora quieres que los demás demostremos que lo que dices es falso.

El que afirma debe probar, bueno eso sólo se hace si se tiene ética intelectual.

La Enciclopedia católica es un muy buen referente. Incluso allí se nombran otros símbolos comunes y no tan comunes. De la Cruz Invertida, ni "J".

No me respondes ¿por qué no quieres hacerlo?

¿POR QUÉ NO ACUDISTE A UNA ENCICLOPEDIA DE EMBLEMÁTICA EN LUGAR DE UNA ENCICLOPEDIA NO ESPECIALIZADA?

Es hilarante que el hecho de que una enciclopedia no especializada en emblemática o iconografía no mencione un símbolo sea una prueba plena para ti. Eso es un absurdo.

En realidad no le interesa saberlo. Prefiere perseverar en el menosprecio fácil.

mmmm.. qué interesante afirmación...
Si así es, o sea que los lectores "en su mayoría ignoran los significados de la simbologíay emblemática cristiana"... ¿por qué razón se les ocurrió ostentar un signo POPULARMENTE conocido como satánico en la silla donde se iba a sentar nada menos que el "Vicario de Cristo"... ? ¿O es que los asesores del Vaticano no poseen su nivel de conocimientos e inteligencia y no se dieron cuenta que "la mayoría de los lectores ignoran los significados de la simbología y emblemática cristiana"..

Así como lo ignoras tú lo ignoran miles.

Después contesto...

 

[Mireilla]

Re: Cuantas veces has asistido al entierro de un ateo y dijeron que fue un buen catól

¿Convulsionado? Ahora si me hiciste reir, simplemente salió a colación porque ratifico que si mentiste (por ignorancia o dolosamente) en ese panfleto, no tengo porque creer en tus anécdotas y como salió a colación pondré manos a la obra para contestar tu panfleto.




Ya lo leí, desgraciadamente, pues es perder el tiempo con falsas inferencias.



¿Que lo cite yo? Pero si eres tú el que hace un categórico señalamiento al decir que es la primera vez en 2000 años que se utiliza ese símbolo y ahora yo tengo que probar que lo que dices es mentira.

Tu haces una afirmación sustentada en tu nulo conocimiento de la historia del arte y de la emblemática cristiana y ahora quieres que los demás demostremos que lo que dices es falso.

El que afirma debe probar, bueno eso sólo se hace si se tiene ética intelectual.



No me respondes ¿por qué no quieres hacerlo?

¿POR QUÉ NO ACUDISTE A UNA ENCICLOPEDIA DE EMBLEMÁTICA EN LUGAR DE UNA ENCICLOPEDIA NO ESPECIALIZADA?

Es hilarante que el hecho de que una enciclopedia no especializada en emblemática o iconografía no mencione un símbolo sea una prueba plena para ti. Eso es un absurdo.






Así como lo ignoras tú lo ignoran miles.

Después contesto...

Sr. Clemente. Hola.

Espero sea igual de vestimenta que el Mel Gibson en 'Señales' o de Perspicaz

como el Michael Landon en 'Autopista hacia el Cielo' ...porque tal como a muchos... en este foro nos fustigan como a Jesús ... veo que usted tb vio el film cuya imagen muestra ... debería hacer otro pero Resucitado ...

Lo de las cruces, algo se, digamos básico, que es un símbolo universal ( por tanto no judaico ) y que ya fue utilizado por asirios y egipcios así como por indigenas precolombinos o por Orientales ( la que Alemania utilizó ) pero tal como en otras formas doctrinarias ( imágenes,alma inmortal,etc ) ni el pueblo musulman ni el pueblo judio adoptan para cumplir La Torá que enseña no copiemos de lo que hacen los gentiles: ni sus prácticas, ni sus doctrinas,ni sus estatutos, ....

.... para cruces y otros simbolos de dudosa moral, tb están llenos las catedrales ¿Verdad?

Referente al tema central, lo del ateo q es declarado un buen católico ... es sólo 1 pizca de lo que creo en verdad debiera hacerse -si quieren- otro tema, a saber, no al cobro de los fieles por ceremonias tales cual funerales,bodas,bautizos....$$$ ya debieran ser amortizados por los fieles a lo largo de toda su vida como tales ( o como la viuda q echaba la moneda en el templo ) ... así debiera ser ... y q conste que Jesús mismo se enfadó por este tipo de comercio cuando echó a los mercaderes de su templo [ templo q en nada tiene q ver con los actuales ] ( David,Salomón,Josías,Jehosafat,Ezequías ... todos quedarían avergonzados de cómo es los templos q existen en Jerusalem q en nada tiene q ver con la adoración q antaño había por esos lugares ... pero sí los hubo en Samaria con sus Baales,astrologías,becerros y Diosas/Virgenes ....]


... Lo del Ateo, Repito, es nimiedad en comparación con lo q sí es en verdad

errores .... lo del ateo son imperfecciones humanas ... pero lo q expongo es causa y motivo de Ira del Dios Vivo ...

q es Yahvéh. No se olviden.

 

[desdelasombra]

Re: Cuantas veces has asistido al entierro de un ateo y dijeron que fue un buen catól

Nunca asisti al entierro de ningun ateo, puesto que no tengo conocidos cercanos ateos. Hace unos años lei en un foro sobre ese tema, en el que uno de los foristas, Noé Garza, comentaba la triste odisea al morir su padre, ateo.

Voy a transcribir un poco del texto, sin embargo dejo el link por si quieren leer el texto completo:
http://www.ateosmexicanos.com/foro/viewtopic.php?search_id=535958312&t=347

(...)El fue ateo toda su vida, hasta el dia de su muerte. No sé si esa fue la razón por la cual no me llamaron, pues mi padre pedía que todos sus hijos estuvieran con él, pero en sus ultimos momentos de vida mi hermano mayor, mi abuela y mi tio presionaron a mi padre para que aceptara a Jesus en su corazón. Moribundo y adolorido, sin estar en sus facultades mentales y con el miedo que ellos le estaban metiendo mi padre no tuvo más opción que seder ante la presión. No lo dejaron morir en paz y en compañia de todos sus hijos.

Ya una vez en el hospital, estabamos reunidos en su lecho de muerte y estando frente a su cuerpo sin vida, mi hermano mayor tuvo la desfachatez de pedirnos que nos arrepintieramos y nos "cristianizaramos", por que mi padre lo había hecho antes de morir.

Eso no es lo peor, pues el ultimo de deseo de mi padre fue ser cremado, pero mi hermano mayor y mi abuela no lo permitieron, bajo el estupido pretexto de "la religion lo prohibe".

Así pues mi padre fue velado esa noche y enterrado al día siguiente. Pero durante su velorio, mancharon su atea vida haciendo misas, rezos y dedicando canticos cristianos a su memoria.

Yo ya no pude más, abandone el velorio montado en colera, llanto y descesperación por lo que le estaban haciendo a mi padre. Me rehuse rotundamente a ser parte de ese circo. Y por supuesto, la gota que derramo el vaso fue cuando mi hermano mayor presiono a mi hermana a que pasara a donde estaban haciendo la misa. Mi hermana había perdido el control estaba completamente en llanto, y estaba casi al punto de un colapso nervioso, pero eso no le importo a mi hermano; ahí fue cuando yo explote, ya no pude aguantarme más y le pedí a mi hermano que la dejara en paz, que si no quería ir que no fuera. (...)

Creo que uno de los motivos principales para que un ateo reciba un funeral religioso son sus familiares. Aun siendo que probablemente hay casos en los que un cura hace una rememoracion "automatica" del difunto, por costumbre o por el motivo que sea.