El ateísmo anda inquieto

[kimeradrummer]

Re: El ateísmo anda inquieto

Que tal acorrales, un saludo.

Saludos kimeradrummer:

Una disculpa, por lo menos toda la mañana no tendre tiemp de contestar (Tengo varias reuniones de trabajo y eso....). Hay varias cosas que no concuerdo, pero si no puedo responder a lo largo del dia, me dare un espacio en la noche para hacerlo.

No desesperes

No hay problema alguno.

Quisiera acotar una cosa. Dados los muchos puntos que ha traido el dialogo hasta ahora, los post se han vuelto kilometricos y es bastante cansador responder cada cosa. Podríamos definir algunos puntos, por ejemplo podrías clasificar las cosas en que no estas de acuerdo y plantearlas como preguntas, y tratar los puntos uno por uno, enfoncandonos en aquellos puntos solamente.

Es solo una sugerencia, pero podemos seguir como vamos, no tengo problema alguno.

Dios te guarde...

 

[acorrales]

Re: El ateísmo anda inquieto

Vengo de rapido:

Me parece bien la sugerencia, pues tambien me parece complicado responder a tantas ideas relativamente diferentes (diferentes pero iguales )al mismo tiempo. En un rato libre que tenga, reordeno y separo las divergencias/convergencias y las replanteare, manteniendo como principal tu pregunta sobre la justificacion de las leyes de la logica como absolutas.

Saludos:

PD:
para IBERO, una disculpa por dirigirme personalmente bcon kimeradrummer, el debate va un poco mas dinamico con el, pero aplica lo mismo por favor.

Para Cornelius, una disculpa por conciderarme el unico ateo por aqui, se agradece la ayuda concuerdo contigo en muchos puntos...

 

[Cornelius]

Re: El ateísmo anda inquieto

kimerdrummer
preguntas
¿Tiene sentido la existencia de un absoluto lógico inmaterial, abstracto e independiente del universo físico dentro de una cosmovisión atea?

yo solo dare mi respuesta personal que no debe ser necesriamente la respuesta de otro no creyente, ademas quizas mi respuesta no sea tan exacta ya que la pregunta no se si la estoy interpretando bien.

Para el desarrollo de nuestra vida humana no tiene sentido si no influye en ella, el tiempo , la gravedad si estan en nuestro universo fisico por lo tanto si , pero algo mas que no nos afecta en absoluto no le encuentro sentido.

Ahora bien que pueda existir , claro que si pero al no ser de utilidad ni que tengamos contacto con eso no le veo el caso en preocuparse por el.

saludos

 

[IBERO]

Re: El ateísmo anda inquieto

El universo no es en absoluto un recipiente para contener vida.

Lo es, en cuanto que la vida existe en dicho Universo. Lo que acoje vida es un recipiente.

La vida es una concecuencia de algunos factores dados dentro del universo. Estos factores no se repiten constantemente en la pequeña seccion que conocemos del universo, por lo que el universo NO tiene como fin ultimo del de contener vida, pues, repito, si asi fuera, la vida existiria en cualquier parte del universo.

Con los medios actuales de que disponemos, no podemos asegurar ni negar que no exista la vida en millones de lugares más aparte de la Tierra. No obstante, según las leyes de la probabilidad, y más aún esgrimiendo como usted esgrime que la vida apareció por azar, la vida en muchos otros lugares del Universo aparte de nuestro planeta es un hecho matemático.

Los que no creemos en la vida como fruto de la casualidad, es evidente que no podemos admitir que esas leyes de probabilidad puedan aplicarse a la posibilidad de existencia de vida extra-terrestre.

Ahora, no soy yo tan ingenuo como para pensar que la vida no es posible en otras partes del universo.

Pues acaba de decir lo contrario...

Si esto es cierto y la vida en realidad no requiere de condiciones tan "especiales" para formarse, entonces no se requiere de un diseñador inteligente, pues la vida sera una consecuencia natural de las caracteristicas del universo. Ahora siendo aun menos egoistas ¿Que nos hace pensar que este es el univo universo que existe? Faltando un poco al principio de ockham, y conciderando un sistema multiverso, pues entonces las probabilidades de la creacion de la vida aumentan, disminuyendo la necesidad de un ser superior.

Yerra.

El mundo material no se puede explicar a sí mismo. La observación científica del Universo o Multiverso (o cualquier idea peregrina que se le ocurra) no puede determinar de dónde proviene el actual Universo, lo cual nos lleva de nuevo al problema inicial: el origen primero de las cosas.

El hecho de que un universo no contenga vida, no implica que no exista.

Esto es una contradicción. Si no contiene vida, no hay vida. Por favor, piense dos veces ante de escribir.

Un universo esteril es igual o mas probable que un univeso con vida...

Falso. Al darse la vida, la vida fue más probable que la no-vida.

Hasta ahora, en nuestro vecindario, la vida en el universo parece una excepcion y no una regla.

Con los conocimientos actuales, la vida no es ni "excepción" ni "regla". Sabemos que existe en la Tierra y por el momento no hemos hallado pruebas irrefutables de que existan en el resto de planetas o satélites de nuestro sistema. De otros sistemas planetarios, no disponemos de datos suficientes para hacer ninguna afirmación o negación.

Esta usted suponiendo (al no tener la informacion, como yo) que la naturaleza no es capaz de, llamele si quiere por azar, ordenar informacion para poder generar materia viva. Con tantas posibilidades de combinaciones, la probabilidad que una de tantas de como resultado vida no es tan descabellada.

Yerra.

Sería mejor que se informara antes un poquito de la imposibilidad matemática, química y paleontológica de la vida como fruto del "azar" y la "evolución".

Podría empezar por este compendio del doctor Duane T. Gish.

Al resto de su discurso, me temo que no está a la altura, y me aburre solemnemente, con lo que no tengo ganas de perder mi precioso tiempo con ello.

Estudie un poco, fórmese un poco, y entonces vuelva.

 

[IBERO]

Re: El ateísmo anda inquieto

Por cierto, señor "acorrales", no tengo inconveniente en que pregunte usted las dudas que tenga o resuma sus puntos de vista, pero debe ser más conciso y no contradecirse continuamente.

De lo contrario, me aburro y me siento perdiendo el tiempo.

Se lo digo porque quizás en su respuesta anterior me haya dejado fuera algunas ideas suyas interesantes, pero iba usted tan mal encaminado que no he tenido paciencia para seguir adelante.

No he leído siquiera el resto de su contestación, pero eso no quiere decir que usted, con mayor calma, reformule sus preguntas y dudas.


Un saludo

 

[acorrales]

Re: El ateísmo anda inquieto

Por cierto, señor "acorrales", no tengo inconveniente en que pregunte usted las dudas que tenga o resuma sus puntos de vista, pero debe ser más conciso y no contradecirse continuamente.

De lo contrario, me aburro y me siento perdiendo el tiempo.

Se lo digo porque quizás en su respuesta anterior me haya dejado fuera algunas ideas suyas interesantes, pero iba usted tan mal encaminado que no he tenido paciencia para seguir adelante.

No he leído siquiera el resto de su contestación, pero eso no quiere decir que usted, con mayor calma, reformule sus preguntas y dudas.


Un saludo

Contesto de rapido, para no hacerlo perder su valioso tiempo... Disculpe si sueno vago en algunas ideas. Ciertamente no dispongo de todo el dia para esta actividad, por lo que tengo que escribir rapido y normalmente pienso mas rapido de lo que escribo. Si le parezco incompetente o mal informado, o simplemente no le gustan mis ideas, demos por terminado el debate. Si quiere declararse ganador, por mi no hay problema, se lo concedo, sin rebatir las ideas de su ultimo post.

Como su perfil publico no indica nada, debo suponer que tiene la suficiente autoridad para nombrarme incompetente y no hay nada que yo pueda hacer al respecto. Si la paciencia no es parte de sus virtudes al comprender que soy ingeniero meecanico y hago ingenieria mecanica para vivir, y que no vivo de debatir en foros, por lo que no es una actividad que tenga el 100% de mi atencion, ni hablar.

 

[acorrales]

Re: El ateísmo anda inquieto

...

Al resto de su discurso, me temo que no está a la altura, y me aburre solemnemente, con lo que no tengo ganas de perder mi precioso tiempo con ello.

Estudie un poco, fórmese un poco, y entonces vuelva.

Por cierto... cuando nos llaman intolerantes a los ateos, o necios, o agresivos, o faltos de educacion, o no se como mas nos digan... ¿Es este el comportemiento al que se refieren?

 

[acorrales]

Re: El ateísmo anda inquieto

Saludos Kimeradrummer:

Ok, aqui vamos...

Primero, acerca del ultimo punto (musulmanes, etc...) una disculpa, no pude resitir el preguntar... jejeje, es como el plastico de burbujas para empacar... tengo que reventar un par, si no, no estoy contento. No viene al caso y omitire cualquier comentario.

Segundo, por favor te pido paciencia. Has sido muy gentil en este debate y como veras no soy exoerto. Solo no quiero tener mas problemas ni dergradaciones. Si estoy siendo repetitivo o incoherente en algunos puntos, te pido me lo digas gentilmente y los aclaramos. Al entrar al foro no sabia que se necesitaba un PH en los temas de debate para estar a la altura

Tercero ¿habra posibilidad de mover este debate a un post aparte? esto es solo por que ya no va con el tema original, pero bueno, eso no importa mucho

La pregunta original es ¿Como justifica la cosmovision atea la existencia de leyes logicas, mismas que son trasendentes, absolutas, etc?

Primero, dos puntos un poco fuera

A: Bueno, en el ultimo post hablabamos sobre verdad y me gustaria citar:

No concuerdo contigo en este punto. La verdad no es relativa, sino que somos nosotros los que por muchas razones y motivos no aceptamos la verdad tal cual claramente se nos presenta.

No solamente la forma en que usemos la lógica afecta nuestra actitúd frente a la verdad. Tambien influye la cosmovisión que tengamos del mundo, la actitúd con que enfrentemos las dificultades, los motivos que tengamos al momento de dialogar, la disposición buena o mala para recibir, analizar y aceptar las conclusiones que nos presentan las evidencias, etc. y, finalmente con respecto a nosotros, la voluntad será la que juegue un papel importante en este aspecto.

Bien, pues aqui sera un poco dificil llegar a una conclusion entre nosotros, sino se ha logrado en siglos de estudio. Estoy de acuerdo en los factores que afectan nuestra vsision de la verdad, pero he aqui el problema. Para que algo sea absoluto, no necesitamos poner voluntad para aceptarlo. Por ejemplo si limito el universo a la tierra, y me atrevo a decir que la segunda ley de newton (si, ya se... leyes fisicas, pero creo que vale para elejemplo) es absoluta, entonces no se requiere poner buena voluntad, ni el estado de animo que se tenga para saber que F=ma.

En este caso, mi pregunta es ¿Si la verdad es absoluta, por que, aun teniendo buena voluntad, actitud, etc. no todos la vemos igual? no es necesario que contestes, es sol opensar en "voz" alta.

B: tratare de sacar de juego las leyes fisicas como tales en este post para tratr de centrarme en tu pregunta. Concuerdo contigo que sean indemostrables si no tenemos las condiciones para hacerlo, pero no concuerdo en que no existan por que no las podemos aplicar o comprobar...

1. Ahora, volviendo a las leyes de la logica:

tu me dices que las leyes de la logica son absolutas, inmateriales, trasendentes, etc. Estas leyes existen independientemente del pseudouniverso donde nos ubiquemos (llamo pseudouniverso a cualquiera que se nos ocurra, con materia, in materia, energia, etc.)

Ahora, algunos spuntos en que concordamos (creo) son:

* las leyes de la logica son necesarias para razonar
* las leyes logicas son derivadas del pensamiento (aqui hay algo que no me gusta del todo, si, son derivadas del pensamiento, pero su descubrimiento puede muy bien estar basado en el mundo real. Concuerdo que viendo una silla, se que nopuede ser un perro al mismo tiempo. Eso todos lo sabemos, pero para poder enunciarlo, necesitamos sentarnos un buen rato a pensar, si, pero tambien observar lo que nos rodea.)
* las leyes logicas no pueden ser verificada ni experimentadas en el plano real. (mmm, creo que el ejemplo silla-perro es una verficacion real de su valides... tal vez que estoy ahorcando solo jejeje, aun no se)


2. Ahora en lo que no concuerdo es:

Las leyes de la logica no son necesariamente verdaderas sino validas, en cualquier pseudouniverso. El que los axiomas sean validos y la conclusion tambien sea valida, no implica que la conclusion refleje la realidad. (jejeje, hice mi tarea la verdad el desconocer los terminos exactos de muchas cosas puede ser un problema, pues podemos estar diciendo cosas diferentes con las mismas palabras)

Ahora, en cuanto a la aplicacion de las leyes logicas en nuestro pseudouniverso sin materia ni energia. Son validas, si, pero no tienen por que ser verdaderas. Nosotros estamos delimitando el sistema (un universo vacio). Al nosotros delimitar el sistema, lo estamos creando como concepto. Al crearlo nosotros, entonces somos el proceso mental en el cual tienen cabida las leyes logicas.

3. Como no podemos saber si nuestro pseudouniverso existe en el plano real, podemos decir que la existencia del pseudouniverso es posible o no. Pero no podemos conocer la verdad de su existencia, por lo tanto, para poder tener este debate, ambos hemos aceptado por consenso que dicho universo es valido, pero no hemos acordado que es verdadero.

4. Como este universo es creado como concepto por nosotros, todos lo que involucre o no tambien parte de nosotros. Si no estuvieramos debatiendo, la existencia de dicho universo no se hubiera dado. Y aunqe acepto que esto sigue invariablemente las leyes de la logica, tambien hay que ver que, por ejemplo, los conceptos de las leyes fisicas y logicas con las cuales queramos dotar nuestro pseudouniverso son creados por nosotros mismos.

5. Por lo tanto, las leyes logicas son validas, absolutas, trasendentes en el propio-universo que hemos creado. Si el pseudouniverso no hubiera sido conceptualizado, las leyes tambien se aplican, cierto, por que el universo no puede existir y no-existir... pero si existe, el concepto parte de nosotros, y si no existe, es por que el concepto no parte de nosotros, por lo tanto somos el motor de las leyes logicas. Si tu me dices "¿Que ocurre si el hombre no existiera para conceptualizar o no el universo? Las leyes logicas tambien seguirian siendo validas y aplicables" Asi es, pero ese es otro concepto creado por ti, por lo que caemos en lo mismo.

6. entonces

¿Tiene sentido la existencia de un absoluto lógico inmaterial, abstracto e independiente del universo físico dentro de una cosmovisión atea?

Ahora si. Si yo lo conceptualizo, tiene sentido y validez, aunque no sea real. Si no lo conceptualizo, tambien tiene sentido y validez, aunque no sea real...

7. Entonces, y tal vez voltendo la pregunta ¿Puedes tu conceptualizar algo que no este conceptualizado por el ser humano, donde se apliquen las leyes logicas?


PD: Vaya! intente hacerlo corto pero creo no lo logre... Posiblemte algunas ideas parezcan plagio y no originales... debo confesar que busque un ratito algunos conceptos, definiciones, etc... pero trate de no preconcebir nada, sino usar "mi propia logica" para deducir esto. por favor ignora la PD

 

[kimeradrummer]

Re: El ateísmo anda inquieto

Que tal acorrales, un saludo.

Primero, acerca del ultimo punto (musulmanes, etc...) una disculpa, no pude resitir el preguntar... jejeje, es como el plastico de burbujas para empacar... tengo que reventar un par, si no, no estoy contento. No viene al caso y omitire cualquier comentario.

Ningun problema. Simplemente aproveche el comentario para dejar en claro que como cristiano solo argumentaré a favor de mi convicción particular.

Te agradezco tu comprensión y buena voluntad.

Segundo, por favor te pido paciencia. Has sido muy gentil en este debate y como veras no soy experto. Solo no quiero tener mas problemas ni degradaciones. Si estoy siendo repetitivo o incoherente en algunos puntos, te pido me lo digas gentilmente y los aclaramos. Al entrar al foro no sabia que se necesitaba un PH en los temas de debate para estar a la altura

No te preocupes, que yo no soy para nada un Phd en Lógica y Filosofía, sino que he venido descubriendo estos asuntos por necesidad.

Te informo del trasfondo. Hace un tiempo atrá muchísimos ateos entraron al foro (como si se hubieran puesto de acuerdo) y comenzó la trifulca, llegando a salir polvo de los PC. Pues bien, en estas situaciones uno se ve obligado a informarse al respecto y en esto llegué al conocimiento de el argumento que te estoy presentando, el cual fue esgrimido por el apologeta cristiano llamado Greg Bahnsen, y tiene como nombre el argumento trascendental de la existencia de Dios (TAG en ingles). Como es un argumento altamente filosófico y lógico, me ví en obligación de informarme sobre ambos temas para poder entenderlo, analizarlo y finalmente usarlo.

En el link que te dejé post atras encontraras más información al respecto, además de debates donde el Dr. Greg Bahnsen (en la presencia del Señor en este momento) utilizó este argumento y una conferencia del mismo Dr. sobre defensa de la fe.

La entrada de aquellos ateos fue uno de esos momentos en los que el Señor obliga a Su pueblo a prepararse para la batalla (me encanta llamarlo así).Pero no te preocupes para nada, pues no estas frente a un Dr. en Lógica y Filosofia, sino frente a un cristiano estudiante de música con ganas de que Su Señor sea glorificado.

Tercero ¿habra posibilidad de mover este debate a un post aparte? esto es solo por que ya no va con el tema original, pero bueno, eso no importa mucho.

No tengo problema alguno en mudarnos a un epígrafe aparte.

Lo que si me encantaría sería poder definir algunos puntos y tratarlos por separado, pues de otra forma las respuestas serán demasiado kilométricas.

La pregunta original es ¿Como justifica la cosmovision atea la existencia de leyes logicas, mismas que son trasendentes, absolutas, etc?

Primero, dos puntos un poco fuera

A: Bueno, en el ultimo post hablabamos sobre verdad y me gustaria citar:

No concuerdo contigo en este punto. La verdad no es relativa, sino que somos nosotros los que por muchas razones y motivos no aceptamos la verdad tal cual claramente se nos presenta.

No solamente la forma en que usemos la lógica afecta nuestra actitúd frente a la verdad. Tambien influye la cosmovisión que tengamos del mundo, la actitúd con que enfrentemos las dificultades, los motivos que tengamos al momento de dialogar, la disposición buena o mala para recibir, analizar y aceptar las conclusiones que nos presentan las evidencias, etc. y, finalmente con respecto a nosotros, la voluntad será la que juegue un papel importante en este aspecto.

Bien, pues aqui sera un poco dificil llegar a una conclusion entre nosotros, sino se ha logrado en siglos de estudio. Estoy de acuerdo en los factores que afectan nuestra vsision de la verdad, pero he aqui el problema. Para que algo sea absoluto, no necesitamos poner voluntad para aceptarlo. Por ejemplo si limito el universo a la tierra, y me atrevo a decir que la segunda ley de newton (si, ya se... leyes fisicas, pero creo que vale para elejemplo) es absoluta, entonces no se requiere poner buena voluntad, ni el estado de animo que se tenga para saber que F=ma.

En este caso, mi pregunta es ¿Si la verdad es absoluta, por que, aun teniendo buena voluntad, actitud, etc. no todos la vemos igual? no es necesario que contestes, es solo pensar en "voz" alta.

No hay problema. Simplemente quiero acotar que este es uno de los puntos que debemos discutir y definir, además de acotarnos al tema central que son específicamente las Leyes de la Lógica.

Entnces tenemos que tratar lo sgte:

- ¿Son absolutas las Leyes de la Lógica?

- ¿Qué significa que sean ansolutas las Leyes de la Lógica?

Tengo pensado abrir un nuevo epígrafe con un resumen de mi argumento, luego nos ponemos de acuerdo en los puntos a tratar (propongo las dos preguntas que escribo aquí) y pasar a un dialogo punto por punto (definiciones, distinciones, etc).

B: tratare de sacar de juego las leyes fisicas como tales en este post para tratr de centrarme en tu pregunta. Concuerdo contigo que sean indemostrables si no tenemos las condiciones para hacerlo, pero no concuerdo en que no existan por que no las podemos aplicar o comprobar...

No hay problema, aunque también podemos discutir este punto.

Quisiera solamente decirte que leas las situaciones que propuse en mi ejemplo en este aspecto y te imagines allí. Quizás en este punto eso es lo que no has comprendido muy bien.

1. Ahora, volviendo a las leyes de la logica:

tu me dices que las leyes de la logica son absolutas, inmateriales, trasendentes, etc. Estas leyes existen independientemente del pseudouniverso donde nos ubiquemos (llamo pseudouniverso a cualquiera que se nos ocurra, con materia, in materia, energia, etc.)

Básicamente sí. Lo que más enfatizo es que estas Leyes y premisas Lógicas no son fruto del universo físico (materia, energía y procesos naturales).

Ahora, algunos spuntos en que concordamos (creo) son:

* las leyes de la logica son necesarias para razonar

Correcto. De hecho, instintivamente, por decirlo de alguna manera, hacemos uso de estas Leyes (aun cuando las mal apliquemos) sin tener un conocimiento concreto de ellas.

Yo atribuyo esto a que fuimos hechos a la imágen y semejanza de Dios y que aunque el pecado afecto totamente nuestra naturaleza, reminiscencias de aquella imágen inicial (ahora bastante deformada) se mantienen allí.

* las leyes logicas son derivadas del pensamiento (aqui hay algo que no me gusta del todo, si, son derivadas del pensamiento, pero su descubrimiento puede muy bien estar basado en el mundo real. Concuerdo que viendo una silla, se que nopuede ser un perro al mismo tiempo. Eso todos lo sabemos, pero para poder enunciarlo, necesitamos sentarnos un buen rato a pensar, si, pero tambien observar lo que nos rodea.)

He ahí el asunto. Por observación me refiero al análisis del comportamiento del universo físico que nos rodea, pero para concluír que A=A ("Ley de Identidad"), es decir, algo es lo que es y ni es lo que no es o algo que existe tiene una naturaleza específica la observación no juega un papel importante, sino la meditación, el razonamiento, el pensamiento.

Uno puede llegar a estas conclusiones sin observación previa.

* las leyes logicas no pueden ser verificada ni experimentadas en el plano real. (mmm, creo que el ejemplo silla-perro es una verficacion real de su valides...tal vez que estoy ahorcando solo jejeje, aun no se)

Antes que plano real, preferiría plano físico, porque las Leyes de la Lógica son reales, independiente del plano en que existan.

Vemos el efecto de alguna de estas Leyes en el plano físico (un perro es un perro, un gato es un gato, etc.) pero no podemos llevarlas al laboratorio y someterlas a estudio. Además, algunas de ellas no es posible verlas en el plano físico, por ejemplo la "Ley del Medio Excluído" que dice que una premisa o es verdadera o es falsa, sin término medio, o la "Ley de No Contradicción", pues simplemente vemos lo que es, pero no lo que no es.

Llegamos a ellas mediante el pensamiento.

2. Ahora en lo que no concuerdo es:

Las leyes de la logica no son necesariamente verdaderas sino validas, en cualquier pseudouniverso. El que los axiomas sean validos y la conclusion tambien sea valida, no implica que la conclusion refleje la realidad. (jejeje, hice mi tarea la verdad el desconocer los terminos exactos de muchas cosas puede ser un problema, pues podemos estar diciendo cosas diferentes con las mismas palabras)

Ahora, en cuanto a la aplicacion de las leyes logicas en nuestro pseudouniverso sin materia ni energia. Son validas, si, pero no tienen por que ser verdaderas. Nosotros estamos delimitando el sistema (un universo vacio). Al nosotros delimitar el sistema, lo estamos creando como concepto. Al crearlo nosotros, entonces somos el proceso mental en el cual tienen cabida las leyes logicas.

3. Como no podemos saber si nuestro pseudouniverso existe en el plano real, podemos decir que la existencia del pseudouniverso es posible o no. Pero no podemos conocer la verdad de su existencia, por lo tanto, para poder tener este debate, ambos hemos aceptado por consenso que dicho universo es valido, pero no hemos acordado que es verdadero.

4. Como este universo es creado como concepto por nosotros, todos lo que involucre o no tambien parte de nosotros. Si no estuvieramos debatiendo, la existencia de dicho universo no se hubiera dado. Y aunqe acepto que esto sigue invariablemente las leyes de la logica, tambien hay que ver que, por ejemplo, los conceptos de las leyes fisicas y logicas con las cuales queramos dotar nuestro pseudouniverso son creados por nosotros mismos.

5. Por lo tanto, las leyes logicas son validas, absolutas, trasendentes en el propio-universo que hemos creado. Si el pseudouniverso no hubiera sido conceptualizado, las leyes tambien se aplican, cierto, por que el universo no puede existir y no-existir... pero si existe, el concepto parte de nosotros, y si no existe, es por que el concepto no parte de nosotros, por lo tanto somos el motor de las leyes logicas. Si tu me dices "¿Que ocurre si el hombre no existiera para conceptualizar o no el universo? Las leyes logicas tambien seguirian siendo validas y aplicables" Asi es, pero ese es otro concepto creado por ti, por lo que caemos en lo mismo.

1.- Pienso que uno de los asuntos que debieramos tratar son las definiciones de términos. Cuando abra el nuevo epígrafe trataremos este asunto.

2.- Aquí te preguntos ¿A qué parte de nosotros te refieres? ¿A la parte material que consta de energía y procesos naturales? ¿A la parte inmaterial (no estoy seguro si crees en una parte inmaterial en nosotros), que es donde las Leyes de la Lógica son percibidas y aplicadas por nosotros?

Este es el asunto a definir. Si las Leyes de la Lógica son Trascendentales, entonces significa que existen aun cuando nosotros no las pencemos ni contextualicemos. Si estas Leyes vienen a la existencia cada vez que nosotros procedamos a emplearlas, me pregunto ¿Nos hemos puesto de acuerdo nosotros sobre que Leyes usaremos y que Leyes no (concesión)?

Pues bien, trataremos estos asuntos en el nuevo epígrafe.

6. entonces

¿Tiene sentido la existencia de un absoluto lógico inmaterial, abstracto e independiente del universo físico dentro de una cosmovisión atea?

Ahora si. Si yo lo conceptualizo, tiene sentido y validez, aunque no sea real. Si no lo conceptualizo, tambien tiene sentido y validez, aunque no sea real...

Pienso que el desacuerdo aquí es básicamente la definición de realidad. Según ni cosmovisión, la realidad abarca no solo el universo físico material, sino también el universo abstracto e inmaterial de los pensamientos, además del universo espiritual inmaterial, invisible y trascendente, de manera que las Leyes de la Lógica, aunque no puedan ser verificadas en el universo físico, son absolutamente reales para mí, aún cuando no las estoy ocupando o pensando en ellas.

7. Entonces, y tal vez voltendo la pregunta ¿Puedes tu conceptualizar algo que no este conceptualizado por el ser humano, donde se apliquen las leyes logicas?

Si es posible su existencia de alguna forma no veo razón alguna para no poder hacerlo.

Aunque es posible que no haya entendido bien la pregunta.

PD: Vaya! intente hacerlo corto pero creo no lo logre... Posiblemente algunas ideas parezcan plagio y no originales... debo confesar que busque un ratito algunos conceptos, definiciones, etc... pero trate de no preconcebir nada, sino usar "mi propia logica" para deducir esto. por favor ignora la PD

Tranquilo amigo, lo haces bastante bien. Finalmente algun fruto sacaremos ambos de esto, aunque no te negaré que mi deseo profundo y oración es que llegues a conocer al Señor Jesucristo (Dios del cielo hecho hombre por nosotros) y seas salvo por la fe en Su hermoso Nombre.

Pues bien, creo que mas rato (es bastante tarde) abriré el epígrafe y escribiré en resumen mi argumento, y comenzaremos a tratar el asunto.

Debo confesarte que la próxima semana comienzo mis estudios nuevamente y donde estudio (estoy en Calama, pero estudio en Santiago, Chile) no tengo acceso permanente a internet, por lo tanto te rogaria paciencia si no contesto con prontitud.

Por lo demás, aun teniendo convicciones absolutamente diferentes, te agradezco tu respeto hacia mi persona, pues finalmente eso es esencial para el dialogo.

Dios te bendiga...

 

[acorrales]

Re: El ateísmo anda inquieto

Saludos Kimeradrummer, pues una vez mas ando de prisa. No te preocupes por la tardanza en contestar... como este debate ha sido interesanter he buscado tiempo para seguirlo, pero tampoco dispongo de mucho tiempo.

Aprobechando este mensaje antes de "mudarnos" jejeje! solo queria hacer notar que me da gusto conocer chilenos jejeje! el año pasado tuve la oportunidad de visitarlos desde Mexico, de vacaciones y creo que es el pais mas bonito de sudamerica (para no incluir Mexico en la competencia, pos supuesto) por lo menos la parte del sur que conoci.

Pues no queda mas que esperar el nuevo "foro" y hasta luego.