1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?
- Autor rebonill
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Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?
No para nada.
Dió una respuesta genérica a otro forista católico. pero no a mí. Luego me dijo que esa respuesta respondía a mis preguntas, luego le volví a solicitar que aclarara y dijo que todo estaba más que claro.
No me ha respondido nada.
No para nada.
Dió una respuesta genérica a otro forista católico. pero no a mí. Luego me dijo que esa respuesta respondía a mis preguntas, luego le volví a solicitar que aclarara y dijo que todo estaba más que claro.
No me ha respondido nada.
Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?
NO! En serio? Vaya! Esas si son buenas noticias!
NO! En serio? Vaya! Esas si son buenas noticias!
Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?
Fue esa respuesta en donde dijo que Constantino se emborrachó tomandose una Heineken con el Papa Silvestre I y en medio de la "bolenca", le dijo
"Heyyyy hip! Hip! Silvy! Te regalo todo el Imperio! Hip! Hip!"
A ese te refieres?
Fue esa respuesta en donde dijo que Constantino se emborrachó tomandose una Heineken con el Papa Silvestre I y en medio de la "bolenca", le dijo
"Heyyyy hip! Hip! Silvy! Te regalo todo el Imperio! Hip! Hip!"
A ese te refieres?
Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?
Sr. Nseigi: ¿Es que no vamos a dar con el dichoso escrito? ja ja.
He estado investigando y he encontrado esto en un analisis que hace un creyente en la trinidad:
En el caso citado, sabemos bastante bien lo que sucedió. La parte que pusimos entre corchetes comenzó a figurar en un manuscrito de la versión latina recién a partir del año 600 d.C.
La fuente es esta: http://www.contestandotupregunta.org/New Releases/new/escrituraconfiable.htm
pero obviamente es partidista por defender la trinidad. Sin embargo no duda en reconocer que ya en el año 600 estaba hecha la falsificación "en un manuscrito de la versión latina".
Sin embargo, y perdone que insista, yo creo recordar que en uno del siglo V ya figuraba tambien. ¿Podremos encontrarlo?
Sr. Nseigi: ¿Es que no vamos a dar con el dichoso escrito? ja ja.
He estado investigando y he encontrado esto en un analisis que hace un creyente en la trinidad:
En el caso citado, sabemos bastante bien lo que sucedió. La parte que pusimos entre corchetes comenzó a figurar en un manuscrito de la versión latina recién a partir del año 600 d.C.
La fuente es esta: http://www.contestandotupregunta.org/New Releases/new/escrituraconfiable.htm
pero obviamente es partidista por defender la trinidad. Sin embargo no duda en reconocer que ya en el año 600 estaba hecha la falsificación "en un manuscrito de la versión latina".
Sin embargo, y perdone que insista, yo creo recordar que en uno del siglo V ya figuraba tambien. ¿Podremos encontrarlo?
Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?
Sr. Common sense: El que usted no lo entienda no significa que no esté claro lo que digo.
Al forista que estaba en nuestra conversación (y cuya respuesta usted no leyó y por eso me la reclamaba habiendo ya respuesta por mi parte sobre el particular) le contesto que a parir de la muerte de Constantino la iglesia hizo valer esos derechos "de boca" y sin que en ningun momento se mostrara el documento con la supuesta donación. Es unos siglos mas tarde cuando por intereses de la iglesia y como medio de presión se ordena hacer esa falsificación. ¿No lo quiere entender? ¿Pues yo que quiere que haga?.
Se lo expondré de nuevo con otro ejemplo a ver si asi lo entiende (y es la ultima vez) y capta el ¿como? sucedio.
Veamos, imaginemos que el vicepresidente de "coca-cola" a la muerte del "presidente" de coca cola DICE que el presidente le a dejado a él esa compañia. Los empleados lo dan por bueno (el temor a ser despedidos no se puede comparar al temor que sentian todos aquellos que disentian de lo que decia la autoridad eclesiastica que mataba a sus oponentes sin el menor miramiento) y al darlo por bueno el vicepresidente se hace cargo de la compañia y la controla soberanamente (lo mismo que hacia el emperador romano y luego hizo la icar) pero pasado un tiempo al querer poner la compañia en otros paises estos le dicen que no tiene derecho y el impostor ordena falsificar un testamento en el que el difunto presidente de cocacola le cede al vicepresidente todos los derechos. ¿Lo entiende asi? ¿Robo el vicepresidente al presidente?. Pues lo mismo con el caso de la icar y Constantino. JAMAS Constantino dejó ese legado a la iglesia ¡¡SE LO APROPIO MEDIANTE FALSEDAD!! ¿Querrá usted entenderlo de una buena vez? ¿O continuará siendo "complice" de los que cometiron eso?. (dice un proverbio de la biblia que "el que ve hacer una imprecación y no hace nada es como el que la hace")
Sr. Common sense: El que usted no lo entienda no significa que no esté claro lo que digo.
Al forista que estaba en nuestra conversación (y cuya respuesta usted no leyó y por eso me la reclamaba habiendo ya respuesta por mi parte sobre el particular) le contesto que a parir de la muerte de Constantino la iglesia hizo valer esos derechos "de boca" y sin que en ningun momento se mostrara el documento con la supuesta donación. Es unos siglos mas tarde cuando por intereses de la iglesia y como medio de presión se ordena hacer esa falsificación. ¿No lo quiere entender? ¿Pues yo que quiere que haga?.
Se lo expondré de nuevo con otro ejemplo a ver si asi lo entiende (y es la ultima vez) y capta el ¿como? sucedio.
Veamos, imaginemos que el vicepresidente de "coca-cola" a la muerte del "presidente" de coca cola DICE que el presidente le a dejado a él esa compañia. Los empleados lo dan por bueno (el temor a ser despedidos no se puede comparar al temor que sentian todos aquellos que disentian de lo que decia la autoridad eclesiastica que mataba a sus oponentes sin el menor miramiento) y al darlo por bueno el vicepresidente se hace cargo de la compañia y la controla soberanamente (lo mismo que hacia el emperador romano y luego hizo la icar) pero pasado un tiempo al querer poner la compañia en otros paises estos le dicen que no tiene derecho y el impostor ordena falsificar un testamento en el que el difunto presidente de cocacola le cede al vicepresidente todos los derechos. ¿Lo entiende asi? ¿Robo el vicepresidente al presidente?. Pues lo mismo con el caso de la icar y Constantino. JAMAS Constantino dejó ese legado a la iglesia ¡¡SE LO APROPIO MEDIANTE FALSEDAD!! ¿Querrá usted entenderlo de una buena vez? ¿O continuará siendo "complice" de los que cometiron eso?. (dice un proverbio de la biblia que "el que ve hacer una imprecación y no hace nada es como el que la hace")
Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?
Miren Sres Rebonill y Common sense, les he buscado hasta el texto del proverbio:
Pro 29:24 El que reparte con ladrón se odia a sí mismo, oye la imprecación, pero no revela nada.
otra traducción posible:
Pro 29:24 El cómplice del ladrón aborrece su vida; oirá maldiciones, y no [lo] denunciará.
Miren Sres Rebonill y Common sense, les he buscado hasta el texto del proverbio:
Pro 29:24 El que reparte con ladrón se odia a sí mismo, oye la imprecación, pero no revela nada.
otra traducción posible:
Pro 29:24 El cómplice del ladrón aborrece su vida; oirá maldiciones, y no [lo] denunciará.
Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?
Ojalá lo encontrásemos, no obstante, para el siglo VII las discusiones están centradas en aspectos cristológicos, más que trinitarios; esto nos aleja por otro lado de los mejores manuscritos en 100 o 200 años.
Ojalá lo encontrásemos, no obstante, para el siglo VII las discusiones están centradas en aspectos cristológicos, más que trinitarios; esto nos aleja por otro lado de los mejores manuscritos en 100 o 200 años.
Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?
Por favor responda en el tema
Y deje las coca colas de lado
Aclare las rojitas.
Por favor responda en el tema
Y deje las coca colas de lado
Aclare las rojitas.
Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?
Ay Dios mio... a mi me va a dar una vaina...
O sea que unos curas, unas monjitas y unos catequistas le quitaron a la fuerza el Imperio a Emperadores poderosos como Constancio, como Julián el Apóstata, al poderoso Magnencio...
O sea que unos curas, unas monjitas y unos catequistas le quitaron a la fuerzael Imperio a Un Ejercito tan despiadado, tan Destructor y Cruel como el Ejercito Romano con todas sus Legiones y Tropas, Catapultas, Flechas, Balas de fuego, Artilleria de Tierra y de Mar, Infantería, Reserva, Milicia, huleras capaz de arrojar rocas de 1 tonelada de peso a 1 km? Cabezales, turmaes, barrenadores, y toda una bateria de armementium romano???????????????????????
Con qué se habrán defendido los curas católicos? Mentándoles la madre?
Con qué se habrán defendido las monjitas católicas? A paraguazo limpio?
A la facultad de Historia ni se acerque...
Ay Dios mio... a mi me va a dar una vaina...
O sea que unos curas, unas monjitas y unos catequistas le quitaron a la fuerza el Imperio a Emperadores poderosos como Constancio, como Julián el Apóstata, al poderoso Magnencio...
O sea que unos curas, unas monjitas y unos catequistas le quitaron a la fuerzael Imperio a Un Ejercito tan despiadado, tan Destructor y Cruel como el Ejercito Romano con todas sus Legiones y Tropas, Catapultas, Flechas, Balas de fuego, Artilleria de Tierra y de Mar, Infantería, Reserva, Milicia, huleras capaz de arrojar rocas de 1 tonelada de peso a 1 km? Cabezales, turmaes, barrenadores, y toda una bateria de armementium romano???????????????????????
Con qué se habrán defendido los curas católicos? Mentándoles la madre?
Con qué se habrán defendido las monjitas católicas? A paraguazo limpio?
A la facultad de Historia ni se acerque...
Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?
Por respeto a los otros foristas les ruego seguir este debate aca:
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=30252&page=5
Por respeto a los otros foristas les ruego seguir este debate aca:
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=30252&page=5
Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?
Sr. Nseigi: Aun aceptando que la falsificación fuera llevada a cabo en el siglo VI en nada minimizaria el hecho en si. (en el caso de ustedes los que creen la biblia como "la palabra" imagino que aun debe de ser mas grave el hecho) y ademas no se hacian codices cada dia ni cada año. Es bastante normal que esa falsificación tardara varias decadas en hacerse una vez acordada la trinidad. la presión de los antitrinitarios iba en aumento y los conflictos, destierros etc son bien conocidos, todo a causa de ese acuerdo. Por eso finalmente hicieron la falsificación para tener "base biblica" y una vez que ya habian eliminado a sus detractores que no podrian seguir denunciando ese acuerdo de la trinidad.
La icar puede ser muchas cosas, pero no es tonta. Esperó a la muerte de Arrio, Eusebio de Nicomedia etc etc para ordenar a los copistas (generalmente monjes) que en las nuevas copias introdujeran eso. (y mejor no damos nombres de los "inductores",- que usted y yo sabemos- porque no tenemos las purebas)
Sr. Nseigi: Aun aceptando que la falsificación fuera llevada a cabo en el siglo VI en nada minimizaria el hecho en si. (en el caso de ustedes los que creen la biblia como "la palabra" imagino que aun debe de ser mas grave el hecho) y ademas no se hacian codices cada dia ni cada año. Es bastante normal que esa falsificación tardara varias decadas en hacerse una vez acordada la trinidad. la presión de los antitrinitarios iba en aumento y los conflictos, destierros etc son bien conocidos, todo a causa de ese acuerdo. Por eso finalmente hicieron la falsificación para tener "base biblica" y una vez que ya habian eliminado a sus detractores que no podrian seguir denunciando ese acuerdo de la trinidad.
La icar puede ser muchas cosas, pero no es tonta. Esperó a la muerte de Arrio, Eusebio de Nicomedia etc etc para ordenar a los copistas (generalmente monjes) que en las nuevas copias introdujeran eso. (y mejor no damos nombres de los "inductores",- que usted y yo sabemos- porque no tenemos las purebas)
Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?
Usted conoce el Edicto de Milan? (pongo la letra grande porque si no ni se veria mi pregunta)
Usted conoce el Edicto de Milan? (pongo la letra grande porque si no ni se veria mi pregunta)
Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?
Tiene usted toda la razón señor Common sense. Nos hemos metido en nuestras cosas y hemos interrumpido el hilo de este tema. De todos modos este tema está terminado creo yo. Cualquiera se puede informar un poco y acudir a la historia y ver el como la icar ya actuaba como "Jefa" aun antes de "enseñar" la falsificación.
Tiene usted toda la razón señor Common sense. Nos hemos metido en nuestras cosas y hemos interrumpido el hilo de este tema. De todos modos este tema está terminado creo yo. Cualquiera se puede informar un poco y acudir a la historia y ver el como la icar ya actuaba como "Jefa" aun antes de "enseñar" la falsificación.
Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?
Si, lo conozco. Lo escribió Constantino en el 315DC. Porqué?
Si, lo conozco. Lo escribió Constantino en el 315DC. Porqué?
Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?
Eso!
El Edicto de Milan!
favor discutir aca
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=30252&page=5
Eso!
El Edicto de Milan!
favor discutir aca
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=30252&page=5
Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?
Bueno. Tengo en estima los mensajes que hemos intercambiado en este topic, creo que con las dudas que se suscitaron y el celo por resolverlas hemos dado una serie de pasos bastante elegantes y rigurosos para ir despejando incógnitas.
¿Qué le parece si seguimos criterios estrictos para seguir desentrañando este misterio? Le propongo seguir una metodología jurídica para que todos los aquí presentes confiemos, independientemente de nuestras ideas religiosas, en los resultados que vayamos dando.
Entendiendo el post suyo que traigo aquí a colación, su denuncia sería.
Bien, usted tiene el móvil (defender con textos bíblicos el dogma de la Trinidad) y un posible crimen, que sería la falsificación intencionada, de la Iglesia de aquel momento, de este pasaje bíblico.
Yo en mi alegato de defensa intentaré desarticular su denuncia.
En primer lugar he intentado debilitar el móvil, para ello le he presentado pruebas que establecerían el momento del crimen dos o tres siglos más tarde de las disputas anti-trinitarias. Para desvincular a mi defendido (los padres de la Iglesia del siglo IV y V, como inocentes.)
Le recuerdo que aún no se ha fijado en este foro con pruebas la fecha del crimen, ni el autor del mismo; aunque nadie niega que el añadido ocurrió. Yo me he permitido aceptar que esto pudo pasar con duda razonable a partir del siglo VIII.
La teoría que defiendo, es que es una falsificación involuntaria fruto del largo y poco cuidadoso proceso de recuperación, mediante copia manual, de los textos bíblicos durante la Edad Media. Y que en algún momento por la proximidad de este nuevo añadido a la fe cristiana de su momento, prevaleció.
Lo cual exonera de culpas de falsificación a estos copistas.
No obstante estoy dispuesto a aceptar grave negligencia en la ICAR por no haber cuidado con rigor la transmisión de la Biblia.
¿Acepta este acuerdo?
Bueno. Tengo en estima los mensajes que hemos intercambiado en este topic, creo que con las dudas que se suscitaron y el celo por resolverlas hemos dado una serie de pasos bastante elegantes y rigurosos para ir despejando incógnitas.
¿Qué le parece si seguimos criterios estrictos para seguir desentrañando este misterio? Le propongo seguir una metodología jurídica para que todos los aquí presentes confiemos, independientemente de nuestras ideas religiosas, en los resultados que vayamos dando.
Entendiendo el post suyo que traigo aquí a colación, su denuncia sería.
Bien, usted tiene el móvil (defender con textos bíblicos el dogma de la Trinidad) y un posible crimen, que sería la falsificación intencionada, de la Iglesia de aquel momento, de este pasaje bíblico.
Yo en mi alegato de defensa intentaré desarticular su denuncia.
En primer lugar he intentado debilitar el móvil, para ello le he presentado pruebas que establecerían el momento del crimen dos o tres siglos más tarde de las disputas anti-trinitarias. Para desvincular a mi defendido (los padres de la Iglesia del siglo IV y V, como inocentes.)
Le recuerdo que aún no se ha fijado en este foro con pruebas la fecha del crimen, ni el autor del mismo; aunque nadie niega que el añadido ocurrió. Yo me he permitido aceptar que esto pudo pasar con duda razonable a partir del siglo VIII.
La teoría que defiendo, es que es una falsificación involuntaria fruto del largo y poco cuidadoso proceso de recuperación, mediante copia manual, de los textos bíblicos durante la Edad Media. Y que en algún momento por la proximidad de este nuevo añadido a la fe cristiana de su momento, prevaleció.
Lo cual exonera de culpas de falsificación a estos copistas.
No obstante estoy dispuesto a aceptar grave negligencia en la ICAR por no haber cuidado con rigor la transmisión de la Biblia.
¿Acepta este acuerdo?
Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?
Ja ja ja Sr. Nseigi ¡Que bueno!. Muy bien enfoquemoslo por la via juridica.
Ante sus alegaciones no puedo aceptar el trato porque el atenuante de que fue un "error" no se sostiene. Es comunmente aceptado, y usted estará de acuerdo conmigo, que el texto mas corto siempre es mas antiguo. Ningun copista "quita" o "pone" algo asi por error. En muchos de los miles de casos de variantes de texto si es aceptable lo que usted propone, pero en este no. Tenemos el movil, tenemos el crimen y tenemos la prueba del delito. Solo nos falta el autor que suele ser alguien muy interesado ¿Quien mas que la icar estaba interesado en modificar ese texto?. NADIE. La icar no cometio "negligencia", HUBO INTENCIONALIDAD. Su defendido sabia muy bien lo que hacia, porque lo hacia y escogió el mejor lugar para hacerlo. Ademas abusó de la confianza dada en un bien espiritual como es la biblia.
Ja ja ja Sr. Nseigi ¡Que bueno!. Muy bien enfoquemoslo por la via juridica.
Ante sus alegaciones no puedo aceptar el trato porque el atenuante de que fue un "error" no se sostiene. Es comunmente aceptado, y usted estará de acuerdo conmigo, que el texto mas corto siempre es mas antiguo. Ningun copista "quita" o "pone" algo asi por error. En muchos de los miles de casos de variantes de texto si es aceptable lo que usted propone, pero en este no. Tenemos el movil, tenemos el crimen y tenemos la prueba del delito. Solo nos falta el autor que suele ser alguien muy interesado ¿Quien mas que la icar estaba interesado en modificar ese texto?. NADIE. La icar no cometio "negligencia", HUBO INTENCIONALIDAD. Su defendido sabia muy bien lo que hacia, porque lo hacia y escogió el mejor lugar para hacerlo. Ademas abusó de la confianza dada en un bien espiritual como es la biblia.
Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?
La acusación da por supuesto varias cosas, señores del jurado, sin tener ninguna prueba que las avale.
¿Habla de intencionalidad? Y la justifica en lo pequeño o largo del error. Yo en cambio he explicado que se trata de una glosa que tras varias copias se introdujo en el texto; ¿Una glosa larga o corta? Tanto da. En el fondo una glosa, que a nadie le pareció (mal que nos pese hoy en día por nuestro distinto rigor textual) añadir descaradamente a la Biblia. Hay está la NEGLIGENCIA DE LA QUE OS HE HABLADO.
¿La intencionalidad?
¿Es una glosa Trinitaria? Si, ¿Y qué? También he demostrado, y ha quedado bastante claro, que ya para entonces no se ganaba ni se perdía nada con este asunto.
¿De veras creerían más los católicos en la Trinidad por verla escrita en la Biblia? Señores la gente NO LEÍA LA BIBLIA. ¿Era acaso que el monje que metió esta cita, lo hizo a espaldas de sus hermanos de monasterio para que creyeran en una nueva y peculiar doctrina? ¿Puede ser esto mínimamente creíble? ¿Acaso es un complot del Vaticano para hacer creer a todos los fieles? Luego no me explico una cosa... ¿Por qué casi nadie tenía acceso a la Biblia?
Ah! Tal vez nos diga Arturo1111, !Pero era para engañar a los que sí sabían leer! ¿Es esto lógico? Evidentemente no. Sólo se podría hacer factible o orquesta ble un engaño así, si de la noche para la mañana todos los sabios de un momento dado abriesen sus biblias y encontrasen el versículo cambiado. Señores del jurado, me asustaría pensar que la ICAR halla contratado a Santa Clauss...
Termino arrojando luz sobre lo que ha sido una grave negligencia. Una negligencia que no se puede tapar, sino que humildemente la Iglesia ha reconocido. Una práctica de copiar bastante mala, descentralizada (una prueba más encontra de cualquier teoría conspiratoria), poco selectiva (pues de todos es sabido que añadían de todo a estos libros, y que pocos manuscritos contiene sólo la Biblia, y desde luego una práctica comprensible en sus tiempos.
Ahora lo demás, no es que sea poco razonable, sino que es un delirio peligroso.
La acusación da por supuesto varias cosas, señores del jurado, sin tener ninguna prueba que las avale.
¿Habla de intencionalidad? Y la justifica en lo pequeño o largo del error. Yo en cambio he explicado que se trata de una glosa que tras varias copias se introdujo en el texto; ¿Una glosa larga o corta? Tanto da. En el fondo una glosa, que a nadie le pareció (mal que nos pese hoy en día por nuestro distinto rigor textual) añadir descaradamente a la Biblia. Hay está la NEGLIGENCIA DE LA QUE OS HE HABLADO.
¿La intencionalidad?
¿Es una glosa Trinitaria? Si, ¿Y qué? También he demostrado, y ha quedado bastante claro, que ya para entonces no se ganaba ni se perdía nada con este asunto.
¿De veras creerían más los católicos en la Trinidad por verla escrita en la Biblia? Señores la gente NO LEÍA LA BIBLIA. ¿Era acaso que el monje que metió esta cita, lo hizo a espaldas de sus hermanos de monasterio para que creyeran en una nueva y peculiar doctrina? ¿Puede ser esto mínimamente creíble? ¿Acaso es un complot del Vaticano para hacer creer a todos los fieles? Luego no me explico una cosa... ¿Por qué casi nadie tenía acceso a la Biblia?
Ah! Tal vez nos diga Arturo1111, !Pero era para engañar a los que sí sabían leer! ¿Es esto lógico? Evidentemente no. Sólo se podría hacer factible o orquesta ble un engaño así, si de la noche para la mañana todos los sabios de un momento dado abriesen sus biblias y encontrasen el versículo cambiado. Señores del jurado, me asustaría pensar que la ICAR halla contratado a Santa Clauss...
Termino arrojando luz sobre lo que ha sido una grave negligencia. Una negligencia que no se puede tapar, sino que humildemente la Iglesia ha reconocido. Una práctica de copiar bastante mala, descentralizada (una prueba más encontra de cualquier teoría conspiratoria), poco selectiva (pues de todos es sabido que añadían de todo a estos libros, y que pocos manuscritos contiene sólo la Biblia, y desde luego una práctica comprensible en sus tiempos.
Ahora lo demás, no es que sea poco razonable, sino que es un delirio peligroso.