1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

[Common sense]

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

Desde un punto de vista literario, la Biblia es un documento complejo lleno de capas redaccionales.

YO antes había comentado sobre el textus receptus, "compilación" de manuscritos tardíos en griego, por parte de Erasmo de Rotterdam, muchas veces con añadiduras propias, del cual tradujo Reyna.

 

[arturo 1111]

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

Por lo demás querido Rebonill este texto no es el único y esencial para probar que la Trinidad es una enseñanza bíblica. Por lo tanto aún nos mantenemos firmes.

Dios te guade...

Sr Kimeradrumer: Me parece muy bien que usted y quien guste "se mantenga firme" en la mayor mentira inventada por la icar. Esta usted firmemente asentado sobre "la roca" que es......la mentira, el engaño y la falsificación.

Ahora por favor ¿Me puede usted indicar en que otra parte de la biblia se habla de la trinidad o de un ser supermo "trino? ¿puede usted decirme en que se basa para creer en ese "monstruo de 3 cabezas" (cita de Servet)??

La icar falsificó (algo que se le da bastante bien) ese texto, como falsificó otros y tradujo otros mal de forma intencionada. (por ejemplo el de su firma del que ya hablamos ¿Recuerda?).

Pero si, usted seguira "firme en su fe", o en la fe de su cultura y tradición. En definitiva usted seguirá firme en aquello que le han dicho.
Penoso pero cierto.

 

[arturo 1111]

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

Hola amigos, Dios les bendiga.

Creo que no es bueno solo leer una cara de la moneda, seria bueno leer el lado contrario (a favor) a ello.

explico:

En nuestros dias tenemos escritos muy antiguos (Papiros y pergaminos), pero el que hizo las traducciones al latin tenia escritos mas antiguos que los nuestros, no sabemos si eran copias de los originales pero seguro que databan del primer siglo...


NOTA:
1 Juan 5:7-8. De este pasaje faltan, en algunos manuscritos, las siguientes palabras: "...en el cielo, el Padre, el Verbo, y el Espíritu Santo, y estos tres son uno. Y tres son los que dan testimonio en la tierra..." Creemos que únicamente una persona o grupo de personas movido o movidos por una cuestión doctrinal podrían dejar fuera la mitad del versículo 7 y la mitad del 8.

En la Vulgata Latina aparece una nota relacionada con las palabras que faltan en algunos manuscritos, y dice que en los escritos de los llamados Padres de la Iglesia aparecen los versos 7 y 8 tal como están en la Vulgata y en la Reina-Valera. La mencionada nota atribuye la omisión que se encuentra en algunos manuscritos a los arrianos, que prevalecieron por espacio de cien años, desde fines del siglo III y la mayor parte del siglo IV.
Los arrianos no creían en la Trinidad, y como 1 de Juan 5:7 menciona al Padre, el Verbo y al Espíritu Santo (formando una unidad: Unidad de naturaleza, la Divinidad), este pasaje estorbaba a los arrianos (discípulos y seguidores de Arrio) y resulta lógico que lo hayan dejado fuera del manuscrito.

Las palabras relacionadas con la Trinidad (1 Juan 5:7) que los críticos impugnan ahora, estaban en el N.T. en el año 170 d.C. cuando tradujeron el siriaco Pishitta. Esas palabras estaban en el manuscrito del N.T. que San Jerónimo tuvo en su mano cuando tradujo la versión Vulgata, allá por el año 390 d.C. Los manuscritos en que no aparecen son los posteriores a esta época, y esto demuestra que el Apóstol Juan escribió la palabra en cuestión, y que alguien la dejó fuera porque así convenía a lo que enseñaban lo contrario.

Los críticos "liberales" o "modernistas" martillan constantemente que los manuscritos en los que aparecen los pasajes que ellos impugnan son superiores a los manuscritos que están de acuerdo con la versión Reina-Valera. Esta clasificación de los manuscritos en "buenos" y "malos", o superiores e inferiores nos parece intencionada y sin fundamento. Puede ser que un material sea superior (pergamino) y otro material inferior (papiro), pero si el manuscrito contiene el N.T. completo ¿por qué no ha de ser bueno? Para los "liberales" los buenos son los que convienen a sus propósitos. Los que están de acuerdo con la versión Reina-Valera son malos, son inferiores.
En lo que a su contenido se refiere, el TEXTO RECEPTUS, del que tradujo Casiodoro de Reina, sirvió de base para la traducción Pishitta, (170 d.C.) y a la luz de esta realidad histórica se puede afirmar que el TEXTO RECEPTUS es el más antiguo de que se tiene conocimiento. El hecho de que todos los pasajes que le impugnan a la Reina-Valera forman parte de la Vulgata desde el año 400, constituye otra evidencia digna de tomarse en cuenta.

Amigos si estudian el otro lado de la moneda podras emitir un juicio sano y no el que se hace ahora que me parese muy advitrario.

Dios nos de sabiduria.

DaudH

Ja ja ja ja ja ja ja ja, esto si que es de risa Sr. Daudh.
Usted no tiene ni la mas remota idea de lo que está diciendo.
Para empezar resulta que NO EXISTE NI UN SOLO MANUSCRITO QUE SEA ANTERIOR AL SIGLO IV QUE CONTENGA ESA INTERPOLACIÓN. ¡¡NI UNO!!. Lo cual aclara el ¿Cuando? se comenzó a falsificar: tras el concilio de Nicea.
Seguiré diciendole que NINGUN copista "omitia" nada del texto, al contrario, lo "ampliaba" (los motivos son varios: doctrinales, errores...) y por eso sabemos que los finales (si "finales" porque son varios los que se "añadieron a la palabra", se ve que el dios biblico olvidó decir algo y despues "inspiro" a los copistas) de Marcos son añadidos posteriores a partir de Mc 16:8.
Por lo mismo sabemos que el versiculo 1 de Marcos tambien tiene el añadido de "el hijo de dios" dicendo en los mejores manuscritos solo: "evangelio de Jesús el mesias". Tambien Revelación 1:11 en el lugar donde dice "yo soy el alfa y la omega, el primero y el ultimo". En fin son tantas y tantas........

Pero lo dicho, usted seguirá firmemente anclado en la roca de la mentira. Sin embargo el galileo dijo que él era "la verdad". Prefiero al galileo que a sus falsificadores lideres eclesiasticos.

 

[nseigi]

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

Una cuestión importante.

Vamos a ver el tema con lupa, si podemos... 1 Juan 5:7.

Primero, la crítica textual actual, sabe mediante la recopilación de manuscritos y del estudio de variantes, familias de manuscritos etc... que es una glosa muy antigua que fue añadida entorno a los siglos V-VIII.

Fueron católicos romanos los que lo añadieron, y sabemos que eran católicos romanos por dos razones:

1. Porque en los códices griegos usados en la Iglesia Oriental, no está presente, especialmente en el codex bizantinus.

2. Porque por aquel entonces en occidente sólo había católicos romanos; los protestantes aún no habían aparecido.

Dadas estas dos razones, sobre la autoría del añadido, podemos detenernos en explicar las motivaciones que se dieron para esta glosa.

Puesto que este añadido está presente en la mayoría de los manuscritos de la Vulgata latina editada en la Edad Media y Edad Moderna (hasta el siglo XIX) (aunque no en los antiguos y mejores!!!), es motivo suficiente éste, para desconfiar de que fuese un añadido implementado durante uno de los procesos de recuperación.

Es decir cuando se quedaba viejo un manuscrito, normalmente algún monje de algún monasterio (eran estos los que más se empleaban en estos asuntos, pues atesoraban las bibliotecas) copió la Biblia de nuevo para que no se perdiese la edición. En estos procesos de copy-paste (manual y muy trabajoso), los monjes reflexionaban sobre las escrituras y escribían en los márgenes alegorías, explicaciones y concordancias a los textos. (Como nuestras modernas ediciones de la Biblia contienen notas).

¿Qué pasa después de mucho copiar y pegar? Que o bien se revisan los manuscritos antiguos y se comparan con otros modernos de diferentes ediciones (monasterios; los manuscritos buenos de la Vulgata que no tienen este añadido) o algún monje mete las glosas en el texto y quedan fijadas, perdiéndose la memoria de cuando ocurrió esto.

Durante cientos de años todas las Biblias Cristianas latinas tenían este añadido.

¿Por qué está en Reina Valera?

Reina Valera, que usa para su edición la revisión de textos griegos de Erasmo (y otros especialistas) tenía este añadido, es decir, el Codex Receptus tiene este añadido en el versículo: A saber:

"εν τω ουρανω ο πατηρ ο λογος και το αγιον πνευμα και ουτοι οι τρεις εν εισιν"

Pues la tradición bíblica en ese momento no cuestionaba ya su autenticidad, y circulaban ediciones griegas que lo contenían. Pues nadie que se preciase no cogía una pluma y escribía sobre el códice griego esto que faltaba y que todos sabían que debía estar ahí; por eso paralelamente los que glosaban los manuscritos griegos (que también había que copiarlos para que no se perdiesen en algún momento) lo añadieron.

¿Por qué no está en las Biblias Católicas y en algunas protestantes actuales?

Pues claramente porque en el siglo XIX se descubre que a partir de cierta fecha este añadido no se encuentra en Biblias anteriores. Y hoy en día, sabemos que tampoco en los manuscritos más antiguos. Así que no se pone y punto; y se pone una nota como la que tenemos en Biblia de Jerusalem:

"El texto de los vv.7-8 está recargado en la Vulgata (...) ausente en los manuscritos griegos antiguos y en las antiguas versiones de los mejores manuscritos de la Vulgata"


¿Es esto una horrenda conspiración trinitaria para afirmar lo que la Biblia no afirma?

¿De veras creen que los copistas medievales tenían la necesidad de demostrar la Trinidad? Sencillamente, en la mentalidad medieval y tardo-antigua, no cabe en la mente de nadie cuestionar una cosa así. Que Dios es Uno y Trino es tan cierto como que llueve o hace frío... Es sencillamente ignorancia en el estudio de las mentalidades históricas presumir algo así.

Si de algo es culpable el que lo añadió es de tener las cosas clarísimas y de glosar la Biblia de un modo excelente. En todo caso sería culpable de no tener un criterio ajustado a nuestros parámetros bibliográficos actuales, pero como siempre en aquella época las cosas se hacían de otro modo.

Un abrazo y que Dios os bendiga.

 

[nseigi]

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

En esta estupenda página, que os recomiendo encarecidamente, podéis buscar cualquier versículo y os dice en que papiros aparece:

http://nttranscripts.uni-muenster.de/AnaServer?NTtranscripts+0+start.anv

Hace falta saber un poco de diplomática bíblica (la ciencia que estudia manuscritos y papiros) y evidentemente Griego, además de Inglés.


Por ejemplo, buscamos este versículo.

1 Juan 5:7

Que sólo se encuentra como:

οτι τρεις εισιν οι μαρτυρουντες.

Luego nos dice que este texto está presente en los manuscritos:

Present in 01 02 03 018 020 025 044 048 0296 18 33 81 323 424 614 630 1241 1505 1739

Y no presente en los manuscritos en:

Not Present in P9 P74 04 0245

Por otro lado, también te cuenta las variaciones

En el mss. 044 aparece la palabra μαρτυρουντες, aparece como μαρτυρουσιν.
etc...

Pero en todos los manuscritos antiguos no aparece el texto añadido que comentamos.

 

[Ahmed1984]

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

Este es un debate interesante, sobre todo para aquellos que rechazan la autoridad de la Iglesia y sin embargo aceptan lo que la misma Iglesia ha establecido aun cuando se trata de versiculos biblicos que no aparecian en los manuscritos originales, y si fuerasn coherentes esto, debia despertar la suspicacias entre los fundamentalistas mas reacios dentro del evangelicalismo, y reclamar a sus editoras que se apegaran a las traducciones antiguas y dejaran de lado los añadidos "romanistas".
No obstante esto honra a la Iglesia Catolica, no solo porque sus versiones biblicas protestantes usen "lo que los catolico-romanos añadieron", sino porque ademas ayuda de algun modo a frenar(al menos en teoria) herejias dentro del propio protestantismo como el Jehovismo y el Unitarianismo. Pero creo que al menos por esta vez ustedes deben tener el valor de reconocer que ha reconocido Nseigi:
Fue la Iglesia Latina la que añadio al texto, y por su autoridad permanece en nuestras versiones, ya que en versiones mucho mas antiguas el añadido no aparece.

 

[arturo 1111]

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

Una cuestión importante.

Vamos a ver el tema con lupa, si podemos... 1 Juan 5:7.

Primero, la crítica textual actual, sabe mediante la recopilación de manuscritos y del estudio de variantes, familias de manuscritos etc... que es una glosa muy antigua que fue añadida entorno a los siglos V-VIII.

Fueron católicos romanos los que lo añadieron, y sabemos que eran católicos romanos por dos razones:

1. Porque en los códices griegos usados en la Iglesia Oriental, no está presente, especialmente en el codex bizantinus.

2. Porque por aquel entonces en occidente sólo había católicos romanos; los protestantes aún no habían aparecido.

Dadas estas dos razones, sobre la autoría del añadido, podemos detenernos en explicar las motivaciones que se dieron para esta glosa.

Puesto que este añadido está presente en la mayoría de los manuscritos de la Vulgata latina editada en la Edad Media y Edad Moderna (hasta el siglo XIX) (aunque no en los antiguos y mejores!!!), es motivo suficiente éste, para desconfiar de que fuese un añadido implementado durante uno de los procesos de recuperación.

Es decir cuando se quedaba viejo un manuscrito, normalmente algún monje de algún monasterio (eran estos los que más se empleaban en estos asuntos, pues atesoraban las bibliotecas) copió la Biblia de nuevo para que no se perdiese la edición. En estos procesos de copy-paste (manual y muy trabajoso), los monjes reflexionaban sobre las escrituras y escribían en los márgenes alegorías, explicaciones y concordancias a los textos. (Como nuestras modernas ediciones de la Biblia contienen notas).

¿Qué pasa después de mucho copiar y pegar? Que o bien se revisan los manuscritos antiguos y se comparan con otros modernos de diferentes ediciones (monasterios; los manuscritos buenos de la Vulgata que no tienen este añadido) o algún monje mete las glosas en el texto y quedan fijadas, perdiéndose la memoria de cuando ocurrió esto.

Durante cientos de años todas las Biblias Cristianas latinas tenían este añadido.

¿Por qué está en Reina Valera?

Reina Valera, que usa para su edición la revisión de textos griegos de Erasmo (y otros especialistas) tenía este añadido, es decir, el Codex Receptus tiene este añadido en el versículo: A saber:

"εν τω ουρανω ο πατηρ ο λογος και το αγιον πνευμα και ουτοι οι τρεις εν εισιν"

Pues la tradición bíblica en ese momento no cuestionaba ya su autenticidad, y circulaban ediciones griegas que lo contenían. Pues nadie que se preciase no cogía una pluma y escribía sobre el códice griego esto que faltaba y que todos sabían que debía estar ahí; por eso paralelamente los que glosaban los manuscritos griegos (que también había que copiarlos para que no se perdiesen en algún momento) lo añadieron.

¿Por qué no está en las Biblias Católicas y en algunas protestantes actuales?

Pues claramente porque en el siglo XIX se descubre que a partir de cierta fecha este añadido no se encuentra en Biblias anteriores. Y hoy en día, sabemos que tampoco en los manuscritos más antiguos. Así que no se pone y punto; y se pone una nota como la que tenemos en Biblia de Jerusalem:

"El texto de los vv.7-8 está recargado en la Vulgata (...) ausente en los manuscritos griegos antiguos y en las antiguas versiones de los mejores manuscritos de la Vulgata"


¿Es esto una horrenda conspiración trinitaria para afirmar lo que la Biblia no afirma?

¿De veras creen que los copistas medievales tenían la necesidad de demostrar la Trinidad? Sencillamente, en la mentalidad medieval y tardo-antigua, no cabe en la mente de nadie cuestionar una cosa así. Que Dios es Uno y Trino es tan cierto como que llueve o hace frío... Es sencillamente ignorancia en el estudio de las mentalidades históricas presumir algo así.

Si de algo es culpable el que lo añadió es de tener las cosas clarísimas y de glosar la Biblia de un modo excelente. En todo caso sería culpable de no tener un criterio ajustado a nuestros parámetros bibliográficos actuales, pero como siempre en aquella época las cosas se hacían de otro modo.

Un abrazo y que Dios os bendiga.

Sr. Nseigi: me gustaria que centraramos este tema en dos partes de su aporte (como siempre en usted muy bien elaborado) que no se deben dejar de lado.

Primero, la crítica textual actual, sabe mediante la recopilación de manuscritos y del estudio de variantes, familias de manuscritos etc... que es una glosa muy antigua que fue añadida entorno a los siglos V-VIII.
¿Porque dice usted eso?. Eso NO ES CIERTO. Esa es la excusa que ponen los ortodoxos cuando se descubre CLARAMENTE la falssificación, algo que hasta entonces siempre negaron.
Cuando ya no pudieron negarlo debido a las evidencias lo que hicieron fue INVENTARSE ESA EXCUSA y "alargar" la falsificación diciendo que fue hecha "entre los siglos V y VIII" ESO ES MENTIRA. ¿Acaso no la tiene asi el codice vaticano? (y creo que el sinaitico tambien?). Informese debidamente Sr. Nseigi, no se deje arrastrar.

¿De veras creen que los copistas medievales tenían la necesidad de demostrar la Trinidad? Sencillamente, en la mentalidad medieval y tardo-antigua, no cabe en la mente de nadie cuestionar una cosa así. Que Dios es Uno y Trino es tan cierto como que llueve o hace frío
Como ya le he dicho y puede usted comprobar por si mismo, la falsificación YA ESTABA HECHA EN EL SIGLO V ¡¡COMO MUY TARDE!!. Por tanto esa falsificación fue hecha entre el IV y V tras acordarse la trinidad en Nicea.
Adicionalmente usted dice: Que Dios es Uno y Trino es tan cierto como que llueve o hace frío y lo dice porque asi se lo han dicho y asi a decidido usted creerlo PERO ES FALSO. No es concebible que algo de tantisima importancia como "el ser de dios" no fuera dicho NI POR JESÚS, NI POR LOS APOSTOLES, NI POR PABLO. Es mas, no existe en la literatura cristiana primitiva NI UNA SOLA MENCIÓN A LA TRINIDAD. Eso no llega hasta el año 180 mas o menos y, como no, de la mano de Ireneo. Antes de eso no existe NADA. El motivo de sacar de la biblia la carta de Clemente a los Corintios fue, entre otros (como citar al ave fenix como algo real), el hecho de no dejar resquicio a la creencia del dios trino, sino todo lo contrario.

Adicionalmente SABEMOS que antes de la era eusebiana NADIE HABIA CITADO MATEO 28:19 en la forma en que hoy lo conocemos (que es el otro texto que se utilizó como "prueba biblica" de la trinidad) sino que se usaba la formula "en el nombre del señor" y similares.

Cuando Servet dijo aquello que citabamos hace poco de "La trinidad es un monstruo con 3 cabezas" DECIA UNA GRAN VERDAD. Una verdad que Arrio y otros defendieron y que aun hasta hoy perdura porque la iglesia podrá falsificar textos, podrá obligar a tener que aceptar lo que imponia bajo amenaza de muerte, y podrá hacer lo que quiera pero eso lo mantuvieron los primeros cristianos, lo denunciaron los cataros, y aun pervive hasta el dia de hoy. Es un cancer mas del cristianismo, y tiene varios. El galileo para nada se sentiria representado por esa religión.

 

[nseigi]

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

Este es un debate interesante, sobre todo para aquellos que rechazan la autoridad de la Iglesia y sin embargo aceptan lo que la misma Iglesia ha establecido aun cuando se trata de versiculos biblicos que no aparecian en los manuscritos originales, y si fuerasn coherentes esto, debia despertar la suspicacias entre los fundamentalistas mas reacios dentro del evangelicalismo, y reclamar a sus editoras que se apegaran a las traducciones antiguas y dejaran de lado los añadidos "romanistas".
No obstante esto honra a la Iglesia Catolica, no solo porque sus versiones biblicas protestantes usen "lo que los catolico-romanos añadieron", sino porque ademas ayuda de algun modo a frenar(al menos en teoria) herejias dentro del propio protestantismo como el Jehovismo y el Unitarianismo. Pero creo que al menos por esta vez ustedes deben tener el valor de reconocer que ha reconocido Nseigi:
Fue la Iglesia Latina la que añadio al texto, y por su autoridad permanece en nuestras versiones, ya que en versiones mucho mas antiguas el añadido no aparece.

Las versiones actuales se basan en la crítica textual del greigo y el estudio de fuentes bíblica antiguas. Una ciencia que comienza a desarrollarse en ambientes protestantes liberales y que tiene brillantes ateos que han aportado las mejores críticas.

Dos disciplinas científicas que nada tiene que ver con su Iglesia; de hecho esta aplicación es una batalla ganada por parte de las Iglesia Históricas Protestantes a la idea de que la Biblia la guardaron los católicos hasta Lutero. Hoy por hoy la Biblia ya la tenemos en papiros del siglo II.

 

[nseigi]

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

Sr. Nseigi: me gustaria que centraramos este tema en dos partes de su aporte (como siempre en usted muy bien elaborado) que no se deben dejar de lado.

Primero, la crítica textual actual, sabe mediante la recopilación de manuscritos y del estudio de variantes, familias de manuscritos etc... que es una glosa muy antigua que fue añadida entorno a los siglos V-VIII.
¿Porque dice usted eso?. Eso NO ES CIERTO. Esa es la excusa que ponen los ortodoxos cuando se descubre CLARAMENTE la falssificación, algo que hasta entonces siempre negaron.
Cuando ya no pudieron negarlo debido a las evidencias lo que hicieron fue INVENTARSE ESA EXCUSA y "alargar" la falsificación diciendo que fue hecha "entre los siglos V y VIII" ESO ES MENTIRA. ¿Acaso no la tiene asi el codice vaticano? (y creo que el sinaitico tambien?). Informese debidamente Sr. Nseigi, no se deje arrastrar.

¿De veras creen que los copistas medievales tenían la necesidad de demostrar la Trinidad? Sencillamente, en la mentalidad medieval y tardo-antigua, no cabe en la mente de nadie cuestionar una cosa así. Que Dios es Uno y Trino es tan cierto como que llueve o hace frío
Como ya le he dicho y puede usted comprobar por si mismo, la falsificación YA ESTABA HECHA EN EL SIGLO V ¡¡COMO MUY TARDE!!. Por tanto esa falsificación fue hecha entre el IV y V tras acordarse la trinidad en Nicea.
Adicionalmente usted dice: Que Dios es Uno y Trino es tan cierto como que llueve o hace frío y lo dice porque asi se lo han dicho y asi a decidido usted creerlo PERO ES FALSO. No es concebible que algo de tantisima importancia como "el ser de dios" no fuera dicho NI POR JESÚS, NI POR LOS APOSTOLES, NI POR PABLO. Es mas, no existe en la literatura cristiana primitiva NI UNA SOLA MENCIÓN A LA TRINIDAD. Eso no llega hasta el año 180 mas o menos y, como no, de la mano de Ireneo. Antes de eso no existe NADA. El motivo de sacar de la biblia la carta de Clemente a los Corintios fue, entre otros (como citar al ave fenix como algo real), el hecho de no dejar resquicio a la creencia del dios trino, sino todo lo contrario.

Adicionalmente SABEMOS que antes de la era eusebiana NADIE HABIA CITADO MATEO 28:19 en la forma en que hoy lo conocemos (que es el otro texto que se utilizó como "prueba biblica" de la trinidad) sino que se usaba la formula "en el nombre del señor" y similares.

Cuando Servet dijo aquello que citabamos hace poco de "La trinidad es un monstruo con 3 cabezas" DECIA UNA GRAN VERDAD. Una verdad que Arrio y otros defendieron y que aun hasta hoy perdura porque la iglesia podrá falsificar textos, podrá obligar a tener que aceptar lo que imponia bajo amenaza de muerte, y podrá hacer lo que quiera pero eso lo mantuvieron los primeros cristianos, lo denunciaron los cataros, y aun pervive hasta el dia de hoy. Es un cancer mas del cristianismo, y tiene varios. El galileo para nada se sentiria representado por esa religión.

Todos los códices entre los siglos V y VIII no tienen ese añadido.

El Códice Bizantino no lo tiene.
El Códice Sinaítico no lo tiene.
Las ediciones de la Vulgata antiguas no lo tienen.
Y un largo etcétera...

Todos los estudios indican que es un añadido medieval tardío, para cuando el tema de la Trinidad ya no se discutía.

 

[arturo 1111]

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

Todos los códices entre los siglos V y VIII no tienen ese añadido.

El Códice Bizantino no lo tiene.
El Códice Sinaítico no lo tiene.
Las ediciones de la Vulgata antiguas no lo tienen.
Y un largo etcétera...

Todos los estudios indican que es un añadido medieval tardío, para cuando el tema de la Trinidad ya no se discutía.

Sr. Nseigi: El codice vaticano (si, aquel que le comentaba en mi aporte y que usted a omitido muy inteligentemente) SI LO TIENE. Respecto al Sinaitico le he dicho que "creia que tambien", pero puesto que usted afirma que NO, lo daré por bueno (aunque me reservo el derecho a investigarlo porque no lo tengo tan claro) ya que usted lo dice.
Por tanto, si sabemos que no aparece asi en NINGUNA COPIA ANTERIOR AL SIGLO IV, y sabemos tambien que en siglo V (o VI) YA APARECEN COPIA CON LA FLASIFICACIÓN ¿Cuando se realizó la falsificación??. Mas claro el agua.

 

[Salero21]

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

No sé si el tema ya fue tratado, pero hablando con un amigo acerca del Concilio de Nicea 325DC, me dijo que el Concilio fue innecesario.

Me dijo que habían citas bíblicas muy contundentes que confirmaban el dogma trinitario tratado en Nicea y me mencionó una cita que me imagino ustedes conocen muy bien:

1 Juan 5:7-8 (Reina Valera 1960).
Porque tres son los que dan testimonio en el cielo, el Padre, el Verbo, y el Espíritu Santo: y estos tres son uno. Y tres son los que dan testimonio en la tierra, el Espíritu, y el agua, y la sangre: y estos tres concuerdan en uno.


Me quedé horrorizado cuando fui a mi Biblia católica y la cita es:

1 S. Juan 5, 7-8 (Biblia de Jerusalén).

Pues tres son los que dan testimonio: el Espíritu, el agua y la sangre, y los tres convienen en lo mismo.


Evidentemente hay algo que está sobrando (o faltando) en alguna de las dos versiones.

Alguien sabe algo de esto o ya ha sido tratado anteriormente?

Espero tener información útil y objetiva, no quisiera que me digan cosas como:

Que los católicos que son idólatras agregaron eso a la Biblia, porque son apóstatas malditos que todas las plagas serán agregadas, que los va a violar el Diablo y se irán a la perdición total en el infierno %$&&* y que el Diablo los va a poner a ver un partido de fútbol por toda la eternidad Deportivo Saprissa versus Club Sport Cartaginés en donde Cartago les gana por 4 goles.

Rechazo!

Gracias!

Eso es asi rebonill. Todo lo que he leido al respecto confirma lo que mencionas y lo aportado hasta ahora por algunos hermanos. Pero eso no resta ni añade nada a la Fe que es en Cristo Jesús. Son numerosos los textos tanto en el AT como en el NT que claramente hablan del Hijo de Dios, del Espíritu de Dios y de Dios como Uno. Esto es parte de varias dificultades en nuestras Biblias tanto las versiones Catolicas como Protestantes. Por eso las mejores Versiones son aquellas que ha sido revisadas por equipos de traductores, e interpretes de varias orientaciones Cristianas. Y no necesariamente las que fueron proyectos de traducción de una sola persona. Aun mejores las que utilizaron los textos Hebreos y Griegos disponibles.

Pero no hay ninguna Version Perfecta, solo que hay algunas que pueden parecer mejores a otros. Y eso es mas subjetivo que objetivo. Ademas de lo mejor de todo seria si tuvieramos acceso a aquellos documentos cercanos a las copias mas antiguas, las que son de Verdad mas cercanas a las Escrituras. Porque los originales verdaderos ya no los tenemos.

Todo esto es extremadamente interesante e importante, pero no es absoluto para la Fe y mucho menos para la Salvación y la Vida Eterna.

No somos salvos por conocimiento o por conocer y saber sino por Fe y por la Gracia de Dios en Cristo Jesus.

 

[Ahmed1984]

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

Las versiones actuales se basan en la crítica textual del greigo y el estudio de fuentes bíblica antiguas. Una ciencia que comienza a desarrollarse en ambientes protestantes liberales y que tiene brillantes ateos que han aportado las mejores críticas.

Dos disciplinas científicas que nada tiene que ver con su Iglesia; de hecho esta aplicación es una batalla ganada por parte de las Iglesia Históricas Protestantes a la idea de que la Biblia la guardaron los católicos hasta Lutero. Hoy por hoy la Biblia ya la tenemos en papiros del siglo II.

Claro, pero el añadido lo siguen añadiendo en las traducciones protestantes oficiales(RV) como tu mismo has reconocido:

Fueron católicos romanos los que lo añadieron, y sabemos que eran católicos romanos por dos razones:

Pero mi llamado de atencion no era para ti Nseigi, sino para los fundamentalistas anticatolicos que tanta hurticaria debe producirles la Edad Media y el Codex Receptus de Erasmo. No obstante mi argumento sigue en pie. El añadido es catolico, a menos que los biblistas protestantes no conozcan esto(lo cualo dudo), surge la pregunta:
Por que reconocen la autoridad de la Iglesia cuando se trata incluso de versiculos que no aparecen en manuscritos originales, y arbitrariamente despues rechazan a la misma Iglesia?

 

[Ahmed1984]

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

Rebo, y recuerdale a tu amigo en Nicea aun no habia sido definido el canon tal como lo tenemos hoy establecido, y que no fue hasta Hipona y Cartago que se definio, o sea muchos años despues. Y dile ademas que la Tradicion oral mas que la Escritura fue lo que llevo a los Padres del concilio a condenar al arrianismo.

 

[nseigi]

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

ESO ES MENTIRA. ¿Acaso no la tiene asi el codice vaticano?

Pues no la tiene, no. Ahí está usted equivocado, yo no le mentiría en este tema. (Me ha costado una hora encontrar algo aquí pero... espero que valga la pena).

La verdad me ha costado encontrarlo, pero aquí le pongo un enlace para que se baje el Códice Vaticano, lo he bajado de la Wikipedia Holandesa, donde ofrecen este pdf gratuitamente.

http://www.biblefacts.org/church/pdf/Codex Vaticanus.pdf

Por si se pierde le doy la página y más o menos la línea en la que comprobará que no se añadía esto, y es un facsímil.

Página 208 del Reader (La 207 del libro), columna del medio, la sexta línea empezando por abajo.

 

[nseigi]

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

Sr. Nseigi: El codice vaticano (si, aquel que le comentaba en mi aporte y que usted a omitido muy inteligentemente) SI LO TIENE. Respecto al Sinaitico le he dicho que "creia que tambien", pero puesto que usted afirma que NO, lo daré por bueno (aunque me reservo el derecho a investigarlo porque no lo tengo tan claro) ya que usted lo dice.
Por tanto, si sabemos que no aparece asi en NINGUNA COPIA ANTERIOR AL SIGLO IV, y sabemos tambien que en siglo V (o VI) YA APARECEN COPIA CON LA FLASIFICACIÓN ¿Cuando se realizó la falsificación??. Mas claro el agua.

Le mando la imagen y todo para que no quede ninguna duda de que está equivocado totalmente. El VATICANUS no LO TIENE.

El que le contó eso se engañaba, he recurrido a la mismísima fuente.

http://www.subirimagen.es/52284/juan_20V_207_JPG.html

Aquí he subido la imagen del texto de 1 Juan 5:7 (subrayándolo) para que lo lea usted mismo. Es el codex vaticanus, el facsímil.

 

[nseigi]

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

Claro, pero el añadido lo siguen añadiendo en las traducciones protestantes oficiales(RV) como tu mismo has reconocido:

Pero mi llamado de atencion no era para ti Nseigi, sino para los fundamentalistas anticatolicos que tanta hurticaria debe producirles la Edad Media y el Codex Receptus de Erasmo. No obstante mi argumento sigue en pie. El añadido es catolico, a menos que los biblistas protestantes no conozcan esto(lo cualo dudo), surge la pregunta:
Por que reconocen la autoridad de la Iglesia cuando se trata incluso de versiculos que no aparecen en manuscritos originales, y arbitrariamente despues rechazan a la misma Iglesia?

La autoridad que dice que es un añadido es de los científicos en escritura, no de su Iglesia.

Yo lo taché en mi Reina Valera, aún así normalmente uso una versión interlineal.

 

[arturo 1111]

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

ESO ES MENTIRA. ¿Acaso no la tiene asi el codice vaticano?

Pues no la tiene, no. Ahí está usted equivocado, yo no le mentiría en este tema. (Me ha costado una hora encontrar algo aquí pero... espero que valga la pena).

La verdad me ha costado encontrarlo, pero aquí le pongo un enlace para que se baje el Códice Vaticano, lo he bajado de la Wikipedia Holandesa, donde ofrecen este pdf gratuitamente.

http://www.biblefacts.org/church/pdf/Codex Vaticanus.pdf

Por si se pierde le doy la página y más o menos la línea en la que comprobará que no se añadía esto, y es un facsímil.

Página 208 del Reader (La 207 del libro), columna del medio, la sexta línea empezando por abajo.

Sr. Nseigi: No se me descarga. Lo intentaré por otros medios. Pero no creo estar equivocado (aunque no lo descarto porque hace muchos años ya de esto y tal vez esté equivocado y no sea el codice vaticano el que la tiene añadida sino otro del siglo V-VI) de todos modos lo investigaré porque usted me inspira confianza y no quisiera mantenrme en ese error si es que estoy euivocado.

 

[nseigi]

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

Sr. Nseigi: No se me descarga. Lo intentaré por otros medios. Pero no creo estar equivocado (aunque no lo descarto porque hace muchos años ya de esto y tal vez esté equivocado y no sea el codice vaticano el que la tiene añadida sino otro del siglo V-VI) de todos modos lo investigaré porque usted me inspira confianza y no quisiera mantenrme en ese error si es que estoy euivocado.

De veras se me han secado los ojos con el códice éste, conozco bien el griego, pero tener que leerlo en códices todo en mayúsculas, sin separaciones, ni notación numérica..., con grafías algo distintas (como la S en forma de C, o las A y las D que son iguales) es terrible!!! jajaja. Pero bueno me congratula ver claramente que en este códice no está.

El maestro decía que no jurásemos (yo siempre interpreté literalmente ésto), por lo que te digo que podemos discutir largamente sobre trinidad etc... pero sobre esto en concreto, mi sí es sí y mi no es no, como dice la Palabra; estoy totalmente convencido a la luz de la más directa evidencia.

Es gratificante acudir siempre a las fuentes (a poder ser siempre facsímiles), a mi personalmente me encanta, y siempre que tenga los originales y pueda ayudaros lo haré con mucho gusto (y con tiempo si lo tengo).

Ahora yo respeto mucho tu postura doctrinal sobre la Trinidad.

 

[arturo 1111]

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

Le mando la imagen y todo para que no quede ninguna duda de que está equivocado totalmente. El VATICANUS no LO TIENE.

El que le contó eso se engañaba, he recurrido a la mismísima fuente.

http://www.subirimagen.es/52284/juan_20V_207_JPG.html

Aquí he subido la imagen del texto de 1 Juan 5:7 (subrayándolo) para que lo lea usted mismo. Es el codex vaticanus, el facsímil.

Sr. Nseigi: ¿Está usted seguro de que ese facsimil es fiel? ¿Del vaticanus?. Hummmm no se, tal vez esté confundido.....pero no es algo que "me dijeran" sino algo que recuerdo de mis estudios en la complutense ¿Puede ser que mi error sea por aparecer la glosa en alguno suelto del siglo V y me traicione la memoria con lo del vaticanus?. De todos modos mil excusas y lamento que haya perdido ese tiempo buscandolo. Pero al mismo tiempo se lo agradezco.

 

[nseigi]

Re: 1 S. Juan 5, 7. Alguien sabe esto?

Sr. Nseigi: ¿Está usted seguro de que ese facsimil es fiel? ¿Del vaticanus?. Hummmm no se, tal vez esté confundido.....pero no es algo que "me dijeran" sino algo que recuerdo de mis estudios en la complutense ¿Puede ser que mi error sea por aparecer la glosa en alguno suelto del siglo V y me traicione la memoria con lo del vaticanus?. De todos modos mil excusas y lamento que haya perdido ese tiempo buscandolo. Pero al mismo tiempo se lo agradezco.

Muy seguramente es fiable, esta avalado por la Biblioteca Vaticana y auspiciada esta edición por Pio IX. Yo me fiaría. (Sino no nos podemos fiar de nadie).

No es molestía!!! No se preocupe.