¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

[Ahmed1984]

Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

No. Lo que dice santiago es que se confiesen unos a los otros, no todos a los sacerdotes y estos entre ellos, eso no es recíproco; matemáticas pura.

La reciprocidad esta en que todos confiesan su pecado ante alguien mas(sea un ministro validamente ordenado o toda la comunidad). Asi todos participan en la confesion. Creo que en el movimiento neocatecumenal aun se conserva la practica de la confesion publica.

Calvino le repito no se sacó nada de la manga, sino que leyó en su conjunto e interpretó lo que más lógicamente se sigue de ese pasaje. La confesión de pecados los unos a los otros, y confesar es decir los pecados unos a los otros, yo con usted y usted conmigo; para que no haya secretos entre nosotros ni nadie, ni nadie que se considere ajeno a la Iglesia en sus faltas (como los fariseos). Tampoco en confesar no se intuye nada de "absolución", confesión con sacerdotes, penitencias etc...

Creo recordar varios pasajes del AT y del NT que invitan a hacer penitencias y sacrificios de reconciliacion por nuestros pecados, por medio de Jesucristo. S. pablo mismo decia que castigaba su propio cuerpo no sea que habiendo enseñado a otros el mismo pereciera... Sobre la absolucion te vuelvo a citar el pasaje donde se dice:"A quienes Uds perdonen sus pecados les quedan perdonados..." Si no ves ahi la absolucion claramente, pues apaga el tabaco y vamonos. De este pasaje das una explicacion muy piadosa, pero muy vaga y superficial, como si con esas palabras Jesus solo hubiera dicho que fueran a anunciar el Evangelio. Tu argumento no soportaría una exegesis profunda.

De todas formas si admitiésemos la rebuscada y oscura interpretación que defienden los romanistas, ¿Con que autoridad han cambiado esa costumbre de la Iglesia?

Me imagino que cuando hablas de romanistas te refieres a los catolicos. Si tuviera que responder a tu pregunta sin bregar mucho en la historia del cristianismo te diría que esta practica liturgica se cambio con la misma autoridad apostolica que cambio el sabado judio por el domingo. Practica liturgica que es imitada por todos los no romanistas. Los romanistas usaron la misma autoridad apostolica para rechazar el precepto del primer concilio de la Iglesia sobre abstenerse de la sangre y de los animales estrangulados. Los romanistas con esa autoridad cambian las cosas y tu que no eres romanista, parece que por alguna ironia de la historia aceptas su autoridad. Nseigi creeme, no estoy tratando de ser triunfalista, pero creo que tu rechazo de la autoridad de los romanistas es incongruente con lo que tu mismo aceptas.
Ahora te pregunto yo, con que autoridad Calvino y el calvinismo reinterpretaron la enseñanza tradicional de la Iglesia??. Con que autoridad el se invento un cristianismo paralelo. Por favor respondeme con argumentos historicos precedentes, y ya veremos quien tiene autoridad y quien no la tiene.

 

[nseigi]

Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

La reciprocidad esta en que todos confiesan su pecado ante alguien mas(sea un ministro validamente ordenado o toda la comunidad). Asi todos participan en la confesion. Creo que en el movimiento neocatecumenal aun se conserva la practica de la confesion publica.

Reciprocidad, unos con los otros, se extrae de esto yo con usted y usted conmigo... hasta todos con todos. Y de aquí no se extrae, se lo vuelvo a comentar. que la confesión sólo sea a los sacerdotes; pues si esto se viese así, serían solo estos los que se confesasen unos a los otros, y no nosotros con ellos. Por si me equivocaba lo he dibujado en un papel y es así, la reciprocidad se entiende así... no hay forma de torcer algo tan sencillo como lo que dice Santiago.

Lo de los neocatecumenales no sabía nada, hacen bien; de los jesuitas sé que a nosotros nos movían a confesarnos en público y luego se seguía una absolución general. Visto esto bajo el código canónico, puesto que no se dan las "necesarias" circunstancias, era una administración ilícita del sacramento de la penitencia... y es que el lícito sacramento de la penitencia católico en nada se asemeja a lo que Santiago (que tampoco tiene porque asemejarse), sino que se parece a una murmuración en bajito con un hombre que te va a absolver, pero no te va contar sus pecados, guardando la reciprocidad (y esto si en la palabra confesar estuviese contenido el verbo absolver de los pecados, que a todos los indicios probados ni remotamente tuvo ese significado jamás en griego)

Creo recordar varios pasajes del AT y del NT que invitan a hacer penitencias y sacrificios de reconciliacion por nuestros pecados, por medio de Jesucristo. S. pablo mismo decia que castigaba su propio cuerpo no sea que habiendo enseñado a otros el mismo pereciera... Sobre la absolucion te vuelvo a citar el pasaje donde se dice:"A quienes Uds perdonen sus pecados les quedan perdonados..." Si no ves ahi la absolucion claramente, pues apaga el tabaco y vamonos. De este pasaje das una explicacion muy piadosa, pero muy vaga y superficial, como si con esas palabras Jesus solo hubiera dicho que fueran a anunciar el Evangelio. Tu argumento no soportaría una exegesis profunda.

Invitar a la penitencia me parece correcto, siempre he desconfiado de la secta de los espiritualistas y anabaptistas que confunden la gracia que salva con la que santifica; que si bien somos salvos, pecadores somos, y que el ayuno y la penitencia no nos perdona los pecados, pero sin duda nos acerca a Dios, siempre que no sea repugnante; como el novia se sacrifica por amor a su novio; así la Iglesia por su novio que es Cristo busca en todo agradar a Dios; es Iglesia penitente siempre.

El argumento soporta la exégesis sí. Sobre todo cuando sabemos que nadie puede perdonar los pecados, sino sólo Cristo; y este poder dado a sus apóstoles es para con toda la Iglesia en quienes se fundamenta; porque sólo en ella reside la Gracia del perdón, perdón al que es movido el hombre por Dios mediante el Evangelio que es en suma la Iglesia. Así aunque Cristo siempre nos pudo perdonar a todos de golpe para siempre, no quiso que fuese así, sino que fuese a través de su Iglesia, Él quiso que fuese llevando su evangelio que es abatimiento ante la verdad y arrepentimiento; para sólo después ser regenerados.

La confesión de los pecados unos a los otros sólo es una parte de ese misterio, y presentada por Santiago, sólo es una parte de este misterio; que bien supo la Iglesia con el tiempo estructura y limitar a una práctica, que no fue obligatoria durante mucho tiempo; y ahora se presenta como monolítica forma de absolver pecados. Que cosa extraña al evangelio un sacerdote que levantando su mano traza una cruz en el aire diciendo "yo te absuelvo de tus pecados en el nombre del P, del H, y del E.S; cuando nuestro Señor, quien si podía perdonar, se limitaba a decir "TU FE TE HA SALVADO"

Me imagino que cuando hablas de romanistas te refieres a los católicos. Si tuviera que responder a tu pregunta sin bregar mucho en la historia del cristianismo te diría que esta practica liturgica se cambio con la misma autoridad apostolica que cambio el sábado judio por el domingo. Practica liturgica que es imitada por todos los no romanistas. Los romanistas usaron la misma autoridad apostolica para rechazar el precepto del primer concilio de la Iglesia sobre abstenerse de la sangre y de los animales estrangulados. Los romanistas con esa autoridad cambian las cosas y tu que no eres romanista, parece que por alguna ironia de la historia aceptas su autoridad. Nseigi creeme, no estoy tratando de ser triunfalista, pero creo que tu rechazo de la autoridad de los romanistas es incongruente con lo que tu mismo aceptas.

Que se cambie el sábado por el domingo en nada preocupa cuando ya ha quedado claro en la Biblia la importancia que la ley de este tipo tiene en el nuevo pacto, y por esta razón lo cambiaron (entre otras) pues ya no se encontraban sometidos a la ley como los judíos etc... No obstante el día de la semana en que nos reunimos para celebrar no hará dicha celebración más perfecta y agradable a Dios. Además me parece algo tradicional que en nada cambia el espíritu del evangelio y el contenido de la Nuevas Noticias.

La autoridad no les venía de los apóstoles, pues ni estos se les aparecieron para instaurar estas cosas. Y como la autoridad apostólica no se va legando de generación en generación como un bien que se posee para herencia de otros. Y de esto se sigue, que le diré que ni el domingo que celebramos, ni la absolución que administran tiene fundamento apostólico; pues no hay de los apóstoles nada semejante escrito. Y si lo primero no incomoda pues en nada es malo para la Fe, lo segundo desfigura el evangelio en uno de sus puntos más centrales: la gracia del perdón y su apercibimiento.

Ahora te pregunto yo, con que autoridad Calvino y el calvinismo reinterpretaron la enseñanza tradicional de la Iglesia??. Con que autoridad el se invento un cristianismo paralelo. Por favor respondeme con argumentos historicos precedentes, y ya veremos quien tiene autoridad y quien no la tiene.

Pues Calvino aparte de usar la Biblia como suma autoridad documenta constantemente con la patrística y concilios las opiniones que son conforme a la Palabra; y pone al descubierto lo que no es conforme a la Palabra.

Y su criterio para hacer estas cosas, que es excelente pero no perfecto, no es el de ningún apóstol y menos aún el de un infalible papa romano...

La infalibilidad es una cualidad que sólo reconoceré en Dios; y por extensión en su Palabra, pues no pongo a Dios por mentiroso; prefiero poner por mentirosos quienes no concuerdan con Él.

 

[Ahmed1984]

Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

Reciprocidad, unos con los otros, se extrae de esto yo con usted y usted conmigo... hasta todos con todos. Y de aquí no se extrae, se lo vuelvo a comentar. que la confesión sólo sea a los sacerdotes; pues si esto se viese así, serían solo estos los que se confesasen unos a los otros, y no nosotros con ellos. Por si me equivocaba lo he dibujado en un papel y es así, la reciprocidad se entiende así... no hay forma de torcer algo tan sencillo como lo que dice Santiago.

Creo que estamos tratando el tema muy superficialemnte, ignorando por ejemplo el papel del sacerdote como ministro del sacramento por aquello de "a quienes ustedes perdonen los pecados...". Aqui habrá un desencuentro porque el calvinismo eliminó el ministerio ordenado en pro de "salvaguardar" el sacerdocio universal. La posicion catolica es que el ministro absuelve in persona Christi. Asi que sin el sacerdocio ministerial no hay valido sacramento de la reconciliacion, aun cuando toda una comunidad de fieles entonen como papagayos sus pecados en publico. Por tanto, por tanto el punto central aqui es que la comunidad no hace el sacramento valido, sino Cristo por medio del saverdote.

Lo de los neocatecumenales no sabía nada, hacen bien; de los jesuitas sé que a nosotros nos movían a confesarnos en público y luego se seguía una absolución general. Visto esto bajo el código canónico, puesto que no se dan las "necesarias" circunstancias, era una administración ilícita del sacramento de la penitencia... y es que el lícito sacramento de la penitencia católico en nada se asemeja a lo que Santiago (que tampoco tiene porque asemejarse), sino que se parece a una murmuración en bajito con un hombre que te va a absolver, pero no te va contar sus pecados, guardando la reciprocidad (y esto si en la palabra confesar estuviese contenido el verbo absolver de los pecados, que a todos los indicios probados ni remotamente tuvo ese significado jamás en griego)

No entendi que quisiste decir con respecto con respecto al codigo de derecho canonico. De cualquier modo la absolucion(o remision) esta ligada al sacramento indisolublemente. "A quienes -remitan/absuelvan de- sus pecados les quedan remitidos/absueltos". Remision y absolucion son sinonimos.

Invitar a la penitencia me parece correcto, siempre he desconfiado de la secta de los espiritualistas y anabaptistas que confunden la gracia que salva con la que santifica; que si bien somos salvos, pecadores somos, y que el ayuno y la penitencia no nos perdona los pecados, pero sin duda nos acerca a Dios, siempre que no sea repugnante; como el novia se sacrifica por amor a su novio; así la Iglesia por su novio que es Cristo busca en todo agradar a Dios; es Iglesia penitente siempre.

Muy cierto lo que dices. Y muy ariesgado decirlo en un foro en donde todos o la gran mayoria son espiritualistas y anabaptistas por naturaleza. Mis respetos.

El argumento soporta la exégesis sí. Sobre todo cuando sabemos que nadie puede perdonar los pecados, sino sólo Cristo; y este poder dado a sus apóstoles es para con toda la Iglesia en quienes se fundamenta; porque sólo en ella reside la Gracia del perdón, perdón al que es movido el hombre por Dios mediante el Evangelio que es en suma la Iglesia. Así aunque Cristo siempre nos pudo perdonar a todos de golpe para siempre, no quiso que fuese así, sino que fuese a través de su Iglesia, Él quiso que fuese llevando su evangelio que es abatimiento ante la verdad y arrepentimiento; para sólo después ser regenerados.

Bueno ya aqui el argumento es mas fuerte, no creo que muchos protestantes coincidan contigo. De cualquier forma tu argumento aun se queda en la periferia porque si como reconoces "este poder(de confesar/absolver) es dado a sus apóstoles", como se entiende que no haya un ministerio apostolico en el calvinismo que lo practique??

La confesión de los pecados unos a los otros sólo es una parte de ese misterio, y presentada por Santiago, sólo es una parte de este misterio; que bien supo la Iglesia con el tiempo estructura y limitar a una práctica, que no fue obligatoria durante mucho tiempo; y ahora se presenta como monolítica forma de absolver pecados. Que cosa extraña al evangelio un sacerdote que levantando su mano traza una cruz en el aire diciendo "yo te absuelvo de tus pecados en el nombre del P, del H, y del E.S; cuando nuestro Señor, quien si podía perdonar, se limitaba a decir "TU FE TE HA SALVADO"

Creo que habras oido hablar de Henry Newman y su obra sobre el desarrollo de la doctrina cristiana. A medida que la Iglesia profundiza en el deposito de la fe, va comprendiendo con mayor nitidez la revelacion. Lo que llamas una "monolítica forma de absolver pecados" sufrio un verdadero desarrollo y mejor comprension tras la profundizacion sobre las consecuencias del pecado original(siglo IV y V). Es un engranaje bastante complejo, pero cuando lo ves en su totalidad lo comprendes.

Que se cambie el sábado por el domingo en nada preocupa cuando ya ha quedado claro en la Biblia la importancia que la ley de este tipo tiene en el nuevo pacto, y por esta razón lo cambiaron (entre otras) pues ya no se encontraban sometidos a la ley como los judíos etc... No obstante el día de la semana en que nos reunimos para celebrar no hará dicha celebración más perfecta y agradable a Dios. Además me parece algo tradicional que en nada cambia el espíritu del evangelio y el contenido de la Nuevas Noticias.

Hoy para ti, cristiano del siglo XXI parece algo tradicional y sin mayor repercusion, pero en los primeros 3 siglos constituyo una verdadera batalla por la ortodoxia. Pero el punto de debate aqui era mostrarte con que autoridad Roma actua sobre los puntos que hoy no existe ninguna discusion.

La autoridad no les venía de los apóstoles, pues ni estos se les aparecieron para instaurar estas cosas. Y como la autoridad apostólica no se va legando de generación en generación como un bien que se posee para herencia de otros. Y de esto se sigue, que le diré que ni el domingo que celebramos, ni la absolución que administran tiene fundamento apostólico; pues no hay de los apóstoles nada semejante escrito. Y si lo primero no incomoda pues en nada es malo para la Fe, lo segundo desfigura el evangelio en uno de sus puntos más centrales: la gracia del perdón y su apercibimiento.

Cuando Padres coinciden contigo en que la "autoridad apostólica no se va legando de generación en generación". San Agustin que es el ejemplo clasico cuando rebate a los herejes dice totalmente lo opuesto a lo que tu acabas de decir sobre la sucesion y autoridad apostolica.

Habra que traer citas de documentos apostolicos que avalen la practica ordinaria de la Iglesia en los primeros siglos sobre el domingo y la confesion/absolucion en la Iglesia. Totalmente acordes con la practica catolica actual.

Pues Calvino aparte de usar la Biblia como suma autoridad documenta constantemente con la patrística y concilios las opiniones que son conforme a la Palabra; y pone al descubierto lo que no es conforme a la Palabra.

Este un argumento circular. Calvino fue un innovador porque él mismo rechazaba a los Padres de la ortodoxia cuando estos no coincidian con sus teorías alegando que ellos y no el se habian apartado en algun punto de la Escritura. El fenomeno del calvinismo es interesante estudiarlo por todos esas inconsistencias y vueltas de pagina. El luteranismo a mi juicio es mas coherente.

Asi que la pregunta sigue en pie. Con cual autoridad Calvino reinterpreto el sacramento? Y con que autoridad rechazo las interpretaciones patristicas cuando no coincidian con las suyas??

Y su criterio para hacer estas cosas, que es excelente pero no perfecto, no es el de ningún apóstol y menos aún el de un infalible papa romano...

Se que el no es ningun apostol, profeta o reformador. Calvino y sus ideas son el resultado del nominalismo medieval de la Iglesia.

La infalibilidad es una cualidad que sólo reconoceré en Dios; y por extensión en su Palabra, pues no pongo a Dios por mentiroso; prefiero poner por mentirosos quienes no concuerdan con Él.

La infalibilidad es otro tema. Por cierto, te tengo una pregunta interesante...sabes cuantas veces los papas han hablado ex cathedra desde la promulgacion del dogma?

 

[arturo 1111]

Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

el asunto central es un muerto que resucita

pero con un cuerpo glorioso , aqui esta la diferencia con lazaro , que murio despues

Jesus esta vivo para siempre y es la promesa de su mensaje

sin la resurreccion no hay cristianismo

lo dijo pablo ; si los muertos no resucitan , comamos y bebamos que mañana moriremos

santiago no era apostol , solo lee los nombres de los 12 apostoles que escogio Jesus y veras que no esta el

la razon es que santiago no creia en Jesus


Joh 7:5 Es que ni siquiera sus hermanos creían en él.

Sr. Manuel: Tiene usted una concepción erronea a la hora de transmitir sus creencias y en su forma de interpretar la biblia. Permitame que le muestre en que baso esta afirmación:

1- Usted dice: "Sin la resurrección no hay cristianismo". Eso NO ES CIERTO, porque como ya le dije hubo resurrección incluso en el A.T. (si es que se cree, como es su caso, en la biblia como "sagrada") puede usted verlo en la historia de Eliseo, sucesor de Elías, en los libros de los reyes. Por tanto ya habia resurrección ANTES del cristianismo.

2- Santiago pudo, o no, ser apostol. Usted dice que lea los nombres "de los doce" (tema este del numero mas que discutible por ser un numero metaforico) pero yo le pregunto ¿Cual lista debo leer? y ademas ¿Porque está usted convencido de que los santiagos que se citan como apostoles no pudo ser uno de ellos el que Pablo llama "hermano de Jesús"?. El texto de Pablo a los Galatas dice lo siguiente:

17 ni corrí a Jerusalén a entrevistarme con los que ya eran apóstoles antes que yo. Por el contrario, me retiré durante un tiempo a la región de Arabia, y después regresé a Damasco.

18 Fue más tarde, pasados tres años, cuando subí a Jerusalén para entrevistarme con Pedro. Con él permanecí quince días,

19 durante los cuales, aparte de él mismo, únicamente pude encontrarme con Jacobo, el hermano del Señor. De los demás apóstoles no vi a ninguno.

20 Delante de Dios afirmo que esto que os escribo es lo que sucedió. No miento.


De este texto muchos especialistas infieren que Santiago "el hermano del Señor" es muy probable que fuese considerado como apostol. Las posibilidades de traducción de este texto son muchas porque cuando dice que aparte de Pedro "solo pudo ver a santiago" tambien puede traducirse como que no vio a ningun otro apostol "EXCEPTO a Santiago", lo cual haria de santiago un apostol. Y se reforzaria con la terminación del enunciado que dice "DE LOS DEMAS apostoles no vi a ninguno". Tal vez le sea aclaratorio que el original griego usa la palabra "έἰ μή ei me" que puede verterse como "excepto" o "salvo" o "sino" con lo cual la traducción mas apropiada (sin ningun tipo de prejuicio por dogmas creados por las religiones) podria ser muy cercana a la que da la NVI que dice:
Gal 1:19 No vi a ningún otro de los apóstoles; sólo vi a Jacobo, el hermano del Señor.
Sustituyendo "el "solo vi" por una mejor traducción quedaria como sigue:
No vi a ningun otro de los apostoles excepto a Santiago el hermano del Señor. De los demas apostoles no vi a ninguno.

¿Que interpetaria usted si leyera este texto debidamente traducido de esta forma? ¿No considera Pablo a Santiago un apostol? (el propio Pablo se considera apostol no lo olvide, y ademas dice que en nada inferior al resto de apostoles)

3- Usted afirma, basandose en el cuarto evangelio, que el hermano de Jesús no creia en él como profeta y ESO NO ES CORRECTO. El texto de Jn 7:5 habla de forma generica como que "sus hermanos" no le creian. ¿Ninguno?. Es posible que sea cierto que NINGUNO lo creia pues su familia (incluida su madre) durante un desencuentro dice de Jesús que "está loco". Pero aun suponiendo que eso fuera cierto y que en aquel "momento determinado" ni su familia creyera en él como profeta ¿Porque cree usted que eso siempre fue asi y nunca llegaron a creer en Jesús?. La biblia dice que su madre y hermanos despues SI que le seguian, y su madre estaba entre los que tras su muerte "oraba todos los dias junto a sus discipulos", y ademas su hermano fue, sin ninguna duda, el presidente de la asamblea de Jerusalen ¿Lo habria sido de no haber llegado a creer en Jesús como profeta? ESO NO ES POSIBLE. Adicionalmente los historiadores nos reportan que Santiago obtuvo el episcolado de Jerusalen por designación del resto de apostoles y el evangelio de Tomas (documento base que usó Marcos para la creación del primer evangelio) transmite que fue por orden del propio Jesús. Adicionalmente la tradición situa a Santiago y Judas- hermanos de Jesús- como integrantes de los 72 enviados a predicar. Estudie usted este tema Sr. Manuel. No crea todo lo que le dicen.

 

[manuel96]

Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

MATEO 10:12
Mat 10:2 Los nombres de los doce apóstoles son estos: primero Simón, llamado Pedro, y Andrés su hermano; Jacobo hijo de Zebedeo, y Juan su hermano;

Espero que sepas que Jacobo es Santiago, que Santiago es el nombre en espoñol de Saint-Jacobo, Saint-jaco, Santiago.

Por eso en griegro, idioma original de Santiago, se pone IACOBOS, o si consultas una Biblia en Inglés, Francés, Italiano o el idioma que quieras menos español verás que no sé dice distinto Santiago y Jacobo.

el santiago que si era apostol era el hermano de juan

a este santiago herodes lo mato en los primeros años

el santiago que escribio la carta es el hermano de JESUS QUE NO CREIA EN EL

Y DESPUES SE HIZO JEFE DE LA IGLESIA DE JERUSALEN

y para esto sus seguidores inventaron el falso evangelio de tomas para decir que Jesus lo puso como su sustituto

pero Jesus no dejo jefes , el es el unico jefe y Señor

paz a ti

 

[manuel96]

Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

Sr. Manuel: Tiene usted una concepción erronea a la hora de transmitir sus creencias y en su forma de interpretar la biblia. Permitame que le muestre en que baso esta afirmación:

1- Usted dice: "Sin la resurrección no hay cristianismo". Eso NO ES CIERTO, porque como ya le dije hubo resurrección incluso en el A.T. (si es que se cree, como es su caso, en la biblia como "sagrada") puede usted verlo en la historia de Eliseo, sucesor de Elías, en los libros de los reyes. Por tanto ya habia resurrección ANTES del cristianismo.

2- Santiago pudo, o no, ser apostol. Usted dice que lea los nombres "de los doce" (tema este del numero mas que discutible por ser un numero metaforico) pero yo le pregunto ¿Cual lista debo leer? y ademas ¿Porque está usted convencido de que los santiagos que se citan como apostoles no pudo ser uno de ellos el que Pablo llama "hermano de Jesús"?. El texto de Pablo a los Galatas dice lo siguiente:

17 ni corrí a Jerusalén a entrevistarme con los que ya eran apóstoles antes que yo. Por el contrario, me retiré durante un tiempo a la región de Arabia, y después regresé a Damasco.

18 Fue más tarde, pasados tres años, cuando subí a Jerusalén para entrevistarme con Pedro. Con él permanecí quince días,

19 durante los cuales, aparte de él mismo, únicamente pude encontrarme con Jacobo, el hermano del Señor. De los demás apóstoles no vi a ninguno.

20 Delante de Dios afirmo que esto que os escribo es lo que sucedió. No miento.


De este texto muchos especialistas infieren que Santiago "el hermano del Señor" es muy probable que fuese considerado como apostol. Las posibilidades de traducción de este texto son muchas porque cuando dice que aparte de Pedro "solo pudo ver a santiago" tambien puede traducirse como que no vio a ningun otro apostol "EXCEPTO a Santiago", lo cual haria de santiago un apostol. Y se reforzaria con la terminación del enunciado que dice "DE LOS DEMAS apostoles no vi a ninguno". Tal vez le sea aclaratorio que el original griego usa la palabra "έἰ μή ei me" que puede verterse como "excepto" o "salvo" o "sino" con lo cual la traducción mas apropiada (sin ningun tipo de prejuicio por dogmas creados por las religiones) podria ser muy cercana a la que da la NVI que dice:
Gal 1:19 No vi a ningún otro de los apóstoles; sólo vi a Jacobo, el hermano del Señor.
Sustituyendo "el "solo vi" por una mejor traducción quedaria como sigue:
No vi a ningun otro de los apostoles excepto a Santiago el hermano del Señor. De los demas apostoles no vi a ninguno.

¿Que interpetaria usted si leyera este texto debidamente traducido de esta forma? ¿No considera Pablo a Santiago un apostol? (el propio Pablo se considera apostol no lo olvide, y ademas dice que en nada inferior al resto de apostoles)

3- Usted afirma, basandose en el cuarto evangelio, que el hermano de Jesús no creia en él como profeta y ESO NO ES CORRECTO. El texto de Jn 7:5 habla de forma generica como que "sus hermanos" no le creian. ¿Ninguno?. Es posible que sea cierto que NINGUNO lo creia pues su familia (incluida su madre) durante un desencuentro dice de Jesús que "está loco". Pero aun suponiendo que eso fuera cierto y que en aquel "momento determinado" ni su familia creyera en él como profeta ¿Porque cree usted que eso siempre fue asi y nunca llegaron a creer en Jesús?. La biblia dice que su madre y hermanos despues SI que le seguian, y su madre estaba entre los que tras su muerte "oraba todos los dias junto a sus discipulos", y ademas su hermano fue, sin ninguna duda, el presidente de la asamblea de Jerusalen ¿Lo habria sido de no haber llegado a creer en Jesús como profeta? ESO NO ES POSIBLE. Adicionalmente los historiadores nos reportan que Santiago obtuvo el episcolado de Jerusalen por designación del resto de apostoles y el evangelio de Tomas (documento base que usó Marcos para la creación del primer evangelio) transmite que fue por orden del propio Jesús. Adicionalmente la tradición situa a Santiago y Judas- hermanos de Jesús- como integrantes de los 72 enviados a predicar. Estudie usted este tema Sr. Manuel. No crea todo lo que le dicen.

exacto , no creo en nadie , lo examino todo

es cierto que santiago despues de la muerte de Jesus empezo a creer , pedro lo abmiraba y respeta , no se porque?

pero santiago nunca camino con Jesus

ni siquiera para ir a JERUSALEN A UNA DE LAS FIESTAS MAS IMPORTANTES


Joh 7:7 El mundo no puede odiaros; a mí sí me aborrece, porque doy testimonio de que sus obras son perversas.
Joh 7:8 Subid vosotros a la fiesta; yo no subo a esta fiesta porque aún no se ha cumplido mi tiempo.»
Joh 7:9 Dicho esto, se quedó en Galilea.
Joh 7:10 Pero después que sus hermanos subieron a la fiesta, entonces él también subió no manifiestamente, sino de incógnito.

JESUS NO CAMINABA CON SUS HERMANOS NI DOS PASOS

y para ser apostol de Jesus tenias que estar con el desde el principio hasta que murio

TE LO DICE PEDRO


Act 1:21 «Conviene, pues, que de entre los hombres que anduvieron con nosotros todo el tiempo que el Señor Jesús convivió con nosotros,Act 1:22 a partir del bautismo de Juan hasta el día en que nos fue llevado, uno de ellos sea constituido testigo con nosotros de su resurrección.»


TE LO DICE JESUS



Joh 15:26 Cuando venga el Paráclito, que yo os enviaré de junto al Padre, el Espíritu de la verdad, que procede del Padre, él dará testimonio de mí.
Joh 15:27 Pero también vosotros daréis testimonio, porque estáis conmigo desde el principio.

ESTA RESURRECCION ES PARA TODOS , no tiene nada que ver con eliseo , lazaro , la viuda de nain

esto es al grandioso ,todos los muertos saldran de sus tumbas


TE LO DICE JESUS NO MANUEL96


Joh 5:28 No os extrañéis de esto: llega la hora en que todos los que estén en los sepulcros oirán su vozJoh 5:29 y saldrán los que hayan hecho el bien para una resurrección de vida, y los que hayan hecho el mal, para una resurrección de juicio.


PAZ A TI

 

[arturo 1111]

Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

el santiago que si era apostol era el hermano de juan

a este santiago herodes lo mato en los primeros años

el santiago que escribio la carta es el hermano de JESUS QUE NO CREIA EN EL

Y DESPUES SE HIZO JEFE DE LA IGLESIA DE JERUSALEN

y para esto sus seguidores inventaron el falso evangelio de tomas para decir que Jesus lo puso como su sustituto

pero Jesus no dejo jefes , el es el unico jefe y Señor

paz a ti

Sr. Manuel:
1- Aparte del santiago de zebedeo, hermano de juan, existe el santiago Alfeo en quien algunos han pretendido ver al santiago al que Pablo llama "hermano del Señor".
2- Parece tener mucha consitencia la tradición que situa a Santiago y judas como integrantes de la comisión de los setenta (o setenta y dos). Con lo cual ya serian seguidores de jesús antes de morir es este. Si usted situa su "conversión" despues de la muerte del lider ¿Podria decir porque?. Adicionalmente ¿Podria aclarar entonces porque dice pablo que se aparecio a su hermano santiago de forma especial y personal? ¿Se aparece de forma personal Jesús a alguien que no fuera discipulo suyo?
3- Si usted desautoriza el evangelio de Tomas está desautorizando de un plumazo los 3 snopticos ya que Marcos usó muchisimo material de Tomas y a su vez Mateo y Lucas usan muchismo material de Marcos. ¿O no sabe usted que el evangelio de Tomas recoge de una forma mas primitiva la tradición oral y que es anterior a los canonicos? (incluso hay expertos que lo consideran la "fuente Q" o un fragmento de esta)
4- Si Jesús no dejó al cargo a su hermano habrá que aceptar la versión de los historiadores y la tradición que dicen que se lo dieron los apostoles ¿Porque lo harian si no creyó en Jesús? (Y mas si usted se cree toda esa historia del nacimiento y angeles anunciadores, milagros etc etc, porque eso situaria a la familia e Jesús como la mas falta de fe del mundo)

 

[arturo 1111]

Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

[/SIZE]


exacto , no creo en nadie , lo examino todo

es cierto que santiago despues de la muerte de Jesus empezo a creer , pedro lo abmiraba y respeta , no se porque?

pero santiago nunca camino con Jesus

ni siquiera para ir a JERUSALEN A UNA DE LAS FIESTAS MAS IMPORTANTES


Joh 7:7 El mundo no puede odiaros; a mí sí me aborrece, porque doy testimonio de que sus obras son perversas.
Joh 7:8 Subid vosotros a la fiesta; yo no subo a esta fiesta porque aún no se ha cumplido mi tiempo.»
Joh 7:9 Dicho esto, se quedó en Galilea.
Joh 7:10 Pero después que sus hermanos subieron a la fiesta, entonces él también subió no manifiestamente, sino de incógnito.

JESUS NO CAMINABA CON SUS HERMANOS NI DOS PASOS

y para ser apostol de Jesus tenias que estar con el desde el principio hasta que murio

TE LO DICE PEDRO


Act 1:21 «Conviene, pues, que de entre los hombres que anduvieron con nosotros todo el tiempo que el Señor Jesús convivió con nosotros,Act 1:22 a partir del bautismo de Juan hasta el día en que nos fue llevado, uno de ellos sea constituido testigo con nosotros de su resurrección.»


TE LO DICE JESUS



Joh 15:26 Cuando venga el Paráclito, que yo os enviaré de junto al Padre, el Espíritu de la verdad, que procede del Padre, él dará testimonio de mí.
Joh 15:27 Pero también vosotros daréis testimonio, porque estáis conmigo desde el principio.

ESTA RESURRECCION ES PARA TODOS , no tiene nada que ver con eliseo , lazaro , la viuda de nain

esto es al grandioso ,todos los muertos saldran de sus tumbas


TE LO DICE JESUS NO MANUEL96


Joh 5:28 No os extrañéis de esto: llega la hora en que todos los que estén en los sepulcros oirán su vozJoh 5:29 y saldrán los que hayan hecho el bien para una resurrección de vida, y los que hayan hecho el mal, para una resurrección de juicio.


PAZ A TI

Sr. Manuel: Segun su exposición debo entender que para usted Pablo no tiene rango de apostol por incumplir la condición de no haber "caminado con jesús". Pues bueno se pone Pablo cuando no se le tiene como apostol!! ja ja ja, auqnue sea, como el propio Pablo dice: "como un aborto". ¿Y que hay del resto de "apostoles" nombrados por los apostoles? ¿Tampoco los considera apostoles?

 

[manuel96]

Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

Sr. Manuel: Segun su exposición debo entender que para usted Pablo no tiene rango de apostol por incumplir la condición de no haber "caminado con jesús". Pues bueno se pone Pablo cuando no se le tiene como apostol!! ja ja ja, auqnue sea, como el propio Pablo dice: "como un aborto". ¿Y que hay del resto de "apostoles" nombrados por los apostoles? ¿Tampoco los considera apostoles?

lo de pablo es un caso especial , Jesus vino y le mostro su gloria

los apostoles tenian que ser solo 12

12 tribus de israel

12 panes de la proposicion

 

[manuel96]

Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

Sr. Manuel:
1- Aparte del santiago de zebedeo, hermano de juan, existe el santiago Alfeo en quien algunos han pretendido ver al santiago al que Pablo llama "hermano del Señor".
2- Parece tener mucha consitencia la tradición que situa a Santiago y judas como integrantes de la comisión de los setenta (o setenta y dos). Con lo cual ya serian seguidores de jesús antes de morir es este. Si usted situa su "conversión" despues de la muerte del lider ¿Podria decir porque?. Adicionalmente ¿Podria aclarar entonces porque dice pablo que se aparecio a su hermano santiago de forma especial y personal? ¿Se aparece de forma personal Jesús a alguien que no fuera discipulo suyo?
3- Si usted desautoriza el evangelio de Tomas está desautorizando de un plumazo los 3 snopticos ya que Marcos usó muchisimo material de Tomas y a su vez Mateo y Lucas usan muchismo material de Marcos. ¿O no sabe usted que el evangelio de Tomas recoge de una forma mas primitiva la tradición oral y que es anterior a los canonicos? (incluso hay expertos que lo consideran la "fuente Q" o un fragmento de esta)
4- Si Jesús no dejó al cargo a su hermano habrá que aceptar la versión de los historiadores y la tradición que dicen que se lo dieron los apostoles ¿Porque lo harian si no creyó en Jesús? (Y mas si usted se cree toda esa historia del nacimiento y angeles anunciadores, milagros etc etc, porque eso situaria a la familia e Jesús como la mas falta de fe del mundo)

el evangelio de tomas contradice a Jesus , por eso lo tengo por basura sin importarme lo que digan los eruditos

que si contradicen a jesus tambien los tengo por basura a todos ellos

 

[arturo 1111]

Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

Sr. Manuel: Le ruego que utilize usted la razón (despues de todo si exise un ente superior y creador de todo, seria él quien nos dotó de la razón, y debio ser por algun motivo). Usted dice que el evangelio de Tomas "contradice a Jesús"...¿Como es eso? ¿Usted sabe lo que dijo Jesús?.
Yo, y el resto de mortales normales, "deducimos" lo que pudo haber dicho el revolucionario galileo por los escritos que poseemos ¿Usted no?.

Si usted es un simple mortal como yo y el resto de seres humanos tendrá que aceptar, o no, los testimonios escritos sobre él ¿No es asi?. Pues resulta que si los autores de los sinopticos consideraron que el material de Tomas era confiable (como mas tarde lo consideraron tambien los primeros padres de la iglesia que lo citan en sus discursos) debemos entender que es porque recoge "palabras verdadras pronunciadas por Jesús" ¿O usted se basaria en un escrito que no creyese confiable con el fin de escribir sobre algo? no lo creo. En consecuencia si marcos usó el evangelio de Tomas es porque consideraba que contenia material confiable, y si mas tarde los autores de mateo y Lucas usan a Marcos es porque creyeron que Marcos y sus fuentes (es decir Tomas) son dignas de credibilidad.

Por consiguiente el evangelio de Tomas no puede contradecir a Jesús, sino recoger mas fielmente sus palabras. En todo caso podria contradecir a "su Jesús", el que usted se haya querido imaginar.
¿Sabe usted que Marcos usó Tomas como fuente para escribir su evangelio? ¿Sabe usted que Tomas es anterior a ninguno de los canonicos?. Deberia usted estudiar este tema antes de decir que "contradice a Jesús".
Existen excelentes estudios hechos por especialistas en literatura cristiana primitiva que puede usted leer y que demuestran que Tomas recoge de un modo mas primitivo las logion de Jesús. Le recomiendo los de Steven Davies, Raymond E. Brown, o de A. Piñero. Y si quiere una traducción bastante aceptable de ese evangelio asi como información adicional sobre opiniones de expertos le recomiendo este enlace: http://www.metalog.org/files/tomas.html y una vez usted conozca el tema y el escrito y su antiguedad podrá ver lo desacertado de su afirmación.

 

[manuel96]

Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

saludos arturo , en esto me baso para decir que el evangelio de tomas es basura de la peor clase

la verdad para mi es Jesus de nazaret ya le dije que no creo en sabios de este mundo

Algunas de las mentiras que contradicen la enseñanaza de Jesus

El pasaje a continuacion tiene tres mentiras ,

Tomas 12. Los discípulos dicen a Yeshúa: Sabemos que te separarás de nosotros. ¿Quién será Rabí sobre nosotros? Yeshúa les dice: En el lugar a donde habéis venido, iréis a Jacob el Justo, para el bien de que han llegado a ser el cielo y la tierra.

1- Que los discipulos sabian que Jesus se separaria de ellos

--El Hijo del hombre va a ser entregado en manos de los hombres,y lo matarán; pero tres días después resucitará
Mar 9:32 Ellos no entendían lo que les decía, y tenían miedo depreguntarle

2- Que Jesus dejaria un jefe de apostoles,su hermano santiago, cosa que no existe en los dones que dio el Espiritu Santo


Luk 22:24 Los discípulos tuvieron una discusión sobre cuál de ellosdebía ser considerado el más importante.
Luk 22:25 Jesús les dijo: "Entre los paganos, los reyes gobiernan contiranía a sus súbditos, y a los jefes se les da el título debenefactores.
Luk 22:26 Pero ustedes no deben ser así. Al contrario, el más importante entre ustedes tiene que hacerse como el más joven, y e lque manda tiene que hacerse como el que sirve.


Mar 9:33 Llegaron a la ciudad de Cafarnaúm. Cuando ya estaban en casa,Jesús les preguntó:
--¿Qué venían discutiendo ustedes por el camino?
Mar 9:34 Pero se quedaron callados, porque en el camino habíandiscutido quién de ellos era el más importante.
Mar 9:35 Entonces Jesús se sentó, llamó a los doce y les dijo:
--Si alguien quiere ser el primero, deberá ser el último detodos, y servirlos a todos


3- Que el cielo y la tierra fueron hechos para santiago el hermano de Jesus, sabemos que el mundo fue hecho por Jesus y para Jesus

Joh 1:3 Por medio de él, Dios hizo todas las cosas; nada de lo que existe fue hecho sin él.


TOMAS 13. Yeshúa dice a sus discípulos: Comparadme [con alguien] y decidme a quién me asemejo. (Isa 46:5) || Shimón Kefa le dice: Te asemejas a un ángel justo.

Mar 8:28 Ellos contestaron:
--Algunos dicen que eres Juan el Bautista, otros dicen que eres Elías, y otros dicen que eres uno de los profetas.
Mar 8:29 --Y ustedes, ¿quién dicen que soy? --les preguntó. Pedro le respondió:
--Tú eres el Mesías.






Ya al volver Tomás a sus compañeros, le preguntan: ¿Qué te dijo Yeshúa? Tomás les dice: Si os dijera siquiera una de las palabras de las que me dijo, cogeríais piedras para lapidarme— ¡y fuego saldría de las piedras para consumiros!

Otra mentira es decir que Jesus hacia diferencia entre ellos y que le enseño a tomas secretos que los demas lo matarian de saberlo, Dios na hace acepcion de personas


Gal 2:6 Y de parte de los que eran tenidos por notables - ¡qué me importa lo que fuesen!: en Dios no hay acepción de personas - en todo caso, los notables nada nuevo me impusieron.

TOMAS 55. Yeshúa dice: Quien no odia a su padre y a su madre, no podrá hacerse mi discípulo. Y quien no odia a sus hermanos y a sus hermanas y no levanta su propia cruz¹ a mi manera, no se hará digno de mí.

UN GRAN DISPARATE PONER EN BOCA DE JESUS QUE PARA SER SU DISCIPULO TIENES QUE ODIAR A TU FAMILIA

Luk 14:26 "Si alguno viene a mí y no me ama más que a su padre, a su madre, a su esposa, a sus hijos, a sus hermanos y a sus hermanas, yaun más que a sí mismo, no puede ser mi discípulo.
Luk 14:27 Y el que no toma su propia cruz y me sigue, no puede ser midiscípulo



TOMAS 114. Shimón Kefa les dice: Qué Máriam salga de entre nosotros, pues las mujeres no son dignas de la vida. Yeshúa dice: He aquí, la inspiraré a ella para que se convierta en varón, para que ella misma se haga una espíritu viviente semejante a vosotros varones.¹ Pues cada mujer que se convierte en varón, entrará en la soberanía de los cielos.

1Pe 3:7 En cuanto a ustedes, los esposos, sean comprensivos con sus esposas.
Denles el honor que les corresponde, teniendo en cuenta que ellas son más delicadas y están llamadas a compartir con ustedes la vida que Dios les dará como herencia. Háganlo así para no poner estorbo a sus propias oraciones.


Luk 20:35 pero aquellos que Dios juzgue que merecen gozar de la vida venidera y resucitar, sean hombres o mujeres, ya no se casarán,
Luk 20:36 porque ya no pueden morir. Pues serán como los ángeles, y serán hijos de Dios por haber resucitado.

paz a usted



1Pe 2:22 Cristo no cometió ningún pecado ni engañó jamás a nadie.

 

[Salero21]

Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

Hola nseigi.

Tanto viento que echan los catolicos acerca de que su iglesia nos trajo la Biblia. ¿Pero de que les sirve? Si no la leen como debe ser, ni fundamentan sus vidas en lo que la Biblia dice. Sino que se aferran terca y testarudamente, a conjeturas e interpretaciones tiradas por los pelos. Las cuales defienden a brazo partido en los foros del Internet como este y otros.

Busque alguien en la Web alguna de las versiones catolicas de la Biblia, como Nacar Colunga, Estraubinger, Torres Amat, Bover Cantera a ver si las encuentran. Apenas se puede encontrar la Biblia de Jerusalen y aun asi tampoco esta disponible para bajarla.

Tal parece que ni siquiera creen en las versiones de su supuesta «iglesia». Pues ni siquiera pueden hacer referencia a estas en sus ridiculas disputas y discusiones, en este y otros foros.

 

[arturo 1111]

Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

saludos arturo , en esto me baso para decir que el evangelio de tomas es basura de la peor clase

la verdad para mi es Jesus de nazaret ya le dije que no creo en sabios de este mundo

Sr. Manuel: Le repito que si el evangelio de Tomas es basura, por logica tendran que ser basura los 3 sinopticos (Marcos, mateo y Lucas) pues beben de esa fuente.

Usted, desde el prejuicio, dice cosas que no son acertadas y que van contra la logica y la verdad. ¿Ir contra la verdad y la logica es cristiano?.

Permitame que le diga que todo texto espiritual debe intentar interpretarse en modo espiritual, buscandole su significado, profundizando en lo que trata de enseñar. Por eso dice: "El que encuentre el sentido de estas palabras no gustará la muerte".

Habla usted de 3 mentiras (aunque luego pone 4 argumentos) y ninguno de los ejemplos y razonamientos que da es acertado. Dejemé que se lo razone:

1- Usted dice:

Originalmente enviado por manuel96
Algunas de las mentiras que contradicen la enseñanaza de Jesus

El pasaje a continuacion tiene tres mentiras ,

Tomas 12. Los discípulos dicen a Yeshúa: Sabemos que te separarás de nosotros. ¿Quién será Rabí sobre nosotros? Yeshúa les dice: En el lugar a donde habéis venido, iréis a Jacob el Justo, para el bien de que han llegado a ser el cielo y la tierra.

1- Que los discipulos sabian que Jesus se separaria de ellos

El evangelio dice en varias ocasiones que el galileo anuncia a sus discipulos que los abandonará (en lo material) porque los hombres lo matarán. ¿No es eso lo mismo que "separarse" de ellos? (en lo material) ¿Donde está la mentira?

Continua usted diciendo:


2- Que Jesus dejaria un jefe de apostoles,su hermano santiago, cosa que no existe en los dones que dio el Espiritu Santo

2- Usted dice que el Ev.Tm declara que deja de "jefe" a su hermano. Pero eso no es verdad, lo que dice el texto es que lo deja como Rabi, esto es, como maestro espiritual. Y la historia nos reporta que eso es un hecho y ademas aceptado por los apostoles y Pablo. ¿Donde está la mentira?

Tambien dice usted:

3- Que el cielo y la tierra fueron hechos para santiago el hermano de Jesus, sabemos que el mundo fue hecho por Jesus y para Jesus
Joh 1:3 Por medio de él, Dios hizo todas las cosas; nada de lo que existe fue hecho sin él.

En ningun momento el texton dice que "los cielos y la tierra fueron hechos POR santiago NI PARA santiago. ¿Donde está la mentira? (a no ser que usted no sepa interpretar lo que significa la expresión: "para el bien de quien fueron hechos el cielo y la tierra)

Tambien dice usted:


Ya al volver Tomás a sus compañeros, le preguntan: ¿Qué te dijo Yeshúa? Tomás les dice: Si os dijera siquiera una de las palabras de las que me dijo, cogeríais piedras para lapidarme— ¡y fuego saldría de las piedras para consumiros!
Otra mentira es decir que Jesus hacia diferencia entre ellos y que le enseño a tomas secretos que los demas lo matarian de saberlo, Dios na hace acepcion de personas

Esta usted muy equivocado. Todos los maestros espirituales de la antiguedad, sobre todo los orientales como el caso de Jesús, SIEMPRE han dado una enseñanza mas "liviana" y "simple" para los menos dotados y otra mas "profunda" para los discipulos mas avanzados. El propio evangelio biblico da muchas muestras de esto, por ejemplo diciendo que "luego, aparte, les explicaba el significado". ¿porque no se lo explicaba igualmente a los discipulos "normales" y lo mantenia en secreto para los apostoles solamente?. Y lo que es mas ¿Porque a veces se llevaba el carpintero a un solo apostol aparte y le hablaba a solas "y le enseñaba los misterios"?

Tambien dice usted:

TOMAS 55. Yeshúa dice: Quien no odia a su padre y a su madre, no podrá hacerse mi discípulo. Y quien no odia a sus hermanos y a sus hermanas y no levanta su propia cruz¹ a mi manera, no se hará digno de mí.
UN GRAN DISPARATE PONER EN BOCA DE JESUS QUE PARA SER SU DISCIPULO TIENES QUE ODIAR A TU FAMILIA

Y usted, Sr. Manuel, pretende defender esa barbaridad que usted a dicho (escrito) apelando a este texto evangelico:
Luk 14:26 "Si alguno viene a mí y no me ama más que a su padre, a su madre, a su esposa, a sus hijos, a sus hermanos y a sus hermanas, yaun más que a sí mismo, no puede ser mi discípulo.
Luk 14:27 Y el que no toma su propia cruz y me sigue, no puede ser midiscípulo

Pero es que resulta que usted USA UNA TRADUCCIÓN ERRONEA (seguramente porque es la que mas "le gusta") y donde Jesús dice: "y no odia a su padre, a su madre..." usted lo cambia por "y no me ama mas que", pero eso NO ES LO QUE DICE EL TEXTO. En Lucas 14:26 se emplea el termino griego μισέω miséo; de un prim. μῖσος mísos (aborrecido, odiado); detestar. Es decir, EXACTAMENTE igual como lo recoge el Ev.Tm el que usted califica de DISPARATE DE PONER EN BOCA DE JESÚS. ¿El autor de Lucas dice disparates?

Tambien usted dice:


TOMAS 114. Shimón Kefa les dice: Qué Máriam salga de entre nosotros, pues las mujeres no son dignas de la vida. Yeshúa dice: He aquí, la inspiraré a ella para que se convierta en varón, para que ella misma se haga una espíritu viviente semejante a vosotros varones.¹ Pues cada mujer que se convierte en varón, entrará en la soberanía de los cielos.

Luk 20:35 pero aquellos que Dios juzgue que merecen gozar de la vida venidera y resucitar, sean hombres o mujeres, ya no se casarán,
Luk 20:36 porque ya no pueden morir. Pues serán como los ángeles, y serán hijos de Dios por haber resucitado.

Usted intenta con esto decir que
a: Pedro no era machista, PERO ESO NO ES CIERTO. Lo era. Como lo era pablo y todo judio por su cultura y tradición.
b: Que Jesús no era machista, y parece que es verdad que no era "tan machista" como el resto del judaismo. PERO lo que dice el texto de Tomas es precisamente lo que dice el evangelio canonico de la biblia: "NO HAY NI VARON NI HEMBRA" (creo que es pablo quien lo dice). Por tanto el Ev.Tm no hace sino que recoger ese pensamiento de que "las varonas" cuando son "transformadas" (en palabras de pablo), es decir, pasan del estado material al espiritual, SE VUELVEN VARONES!! porque en estado espiritual ya no hay sexo "pues son como angeles" como dice el ilustre galileo. ¿Lo puede usted entender?

Le vuelvo a preguntar ¿Sabe usted que Marcos usó como fuente el ev.tm o un documento similar? ¿Sabe usted que Tomas recoge las palabras y dichos de jesús en un modo mas arcaico que ninguno de los canonicos?.

Deberia usted estudiar este tema en profundidad y dejar de pensar que "su jesús", el que usted se a creado, es el jesús verdadero.

 

[Cajiga]

Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

¿Qué hacemos? Lo mismo que hacemos con los otros escritos post apostólicos: creer lo que no contradice lo antes revelado y rechazar todo lo que es préstamo del paganismo reinante.

 

[manuel96]

Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

perdon y bendicion sean a tu vida arturo

gracias por contestar todo el escrito pero mejor nos concentramos en un solo pasaje , para mirarlo con lupa

ya sabes que no creo en concilios ni papas , yo examino palabra contra palabra

y para mi la PALABRA ES JESUS


Tomas 12. Los discípulos dicen a Yeshúa: Sabemos que te separarás de nosotros. ¿Quién será Rabí sobre nosotros? Yeshúa les dice: En el lugar a donde habéis venido, iréis a Jacob el Justo, para el bien de que han llegado a ser el cielo y la tierra. [/COLOR]


LOS DISCIPULOS LE DICEN QUE ELLOS SABEN QUE JESUS SE SEPARA DE ELLOS

pero de que hablan , se ira Jesus a otro pais?

yo pienso que hablan de la muerte ya que le preguntan quien sera el maestro sobre ellos cuando el no este

para mi el pasaje dice claramente que santiago quedara como jefe de los apostoles

solo quiero que me digas si tu interpretas lo mismo que yo de este pasaje

te repito : quien sera nuestro maestro cuando Jesus no este entre nosotros quien sera nuestro guia ,jefe, el que nos dara el alimento espiritual

la respuesta es santiago el justo

estas de acuerdo que eso quiso decir tomas??????????????????

gracias por tus respuestas

 

[arturo 1111]

Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

perdon y bendicion sean a tu vida arturo

gracias por contestar todo el escrito pero mejor nos concentramos en un solo pasaje , para mirarlo con lupa

ya sabes que no creo en concilios ni papas , yo examino palabra contra palabra

y para mi la PALABRA ES JESUS


Tomas 12. Los discípulos dicen a Yeshúa: Sabemos que te separarás de nosotros. ¿Quién será Rabí sobre nosotros? Yeshúa les dice: En el lugar a donde habéis venido, iréis a Jacob el Justo, para el bien de que han llegado a ser el cielo y la tierra. [/COLOR]


LOS DISCIPULOS LE DICEN QUE ELLOS SABEN QUE JESUS SE SEPARA DE ELLOS

pero de que hablan , se ira Jesus a otro pais?

yo pienso que hablan de la muerte ya que le preguntan quien sera el maestro sobre ellos cuando el no este

para mi el pasaje dice claramente que santiago quedara como jefe de los apostoles

solo quiero que me digas si tu interpretas lo mismo que yo de este pasaje

te repito : quien sera nuestro maestro cuando Jesus no este entre nosotros quien sera nuestro guia ,jefe, el que nos dara el alimento espiritual

la respuesta es santiago el justo

estas de acuerdo que eso quiso decir tomas??????????????????

gracias por tus respuestas

Sr. Manuel: En primer termino deberiamos estudiar bien lo que dice el texto. Como este está escrito en copto yo no tengo conocimientos para poder traducirlo correctamente, por ello debo basarme en la traducción al griego que si puedo hacerlo medianamente bien. Esto nos permite ver un trasfondo semitico en el texto lo cual nos confirma que, en un principio, esas frases fueron recogidas en Hebreo-arameo, dato este que ayuda, aun mas si cabe, a datar ese escrito en el siglo I (probablemente de mediados a ultimos aunque hay quien lo retrasa hasta el año 120 aprox. Mi opinión personal es que debe ser de mediados del siglo I porque situo a Marcos en torno al año 60 y como Marcos usa esas logion debo fechar Tomas un poco antes). Le explico esto porque si usted lee el evangelio de Tomas tomando varias fuentes verá que las traducciones no son identicas, incluso algunas son bastante distintas.

Bien, aclarado esto vayamos a la logion en cuestión.

Debemos tener en cuenta que ese texto se escribe cuando en efecto Jesús ya a muerto. Debemos verlo por tanto como que el autor trata de "recordar" un pasaje acontecido estando Jesús en vida y recogiendo una frase que este dijo con algun fin.

En efecto el autor quiere hacer notar que Jesús anunció que llegaria el momento en que él ya no estaria con ellos (seria "separado") y ante la angustia de los discipulos y su pregunta de ¿Quien será Rabi entre nosotros? el autor coloca una frase "de consolación" diciendo que:
En el lugar a donde habéis venido, iréis a Jacob el Justo, para el bien de que han llegado a ser el cielo y la tierra.
[/COLOR].

La pregunta, o mejor dicho laS preguntaS, serian:
¿Dijo Jesús esa frase?
¿Que significa esa frase?

La primera pregunta debemos contestarla con que casi con toda seguridad el galileo SI debio decirla (solo asi se entenderia que realmente ocurriera, pero como es un hecho ya acontecido tambien podemos pensar que sea una justificación a modo de dar respuesta del ¿porque? santiago quedó al frente de la comunidad Jerosimilitana).

La segunda pregunta, esto es, su "interpretación" o significado, es un tema mas delicado y requeriria de verla "con los ojos del alma" como todo texto espiritual profundo. Para ello la diseccionaremos en dos partes que son de las que consta:
a: En el lugar a donde habéis venido, iréis a Jacob el Justo,
Esta misma frase la traduce Philipe de Suarez de este modo:
"Alla donde vayais ireis hacia Santiago el justo"
En esta traducción parece inferirse mas una "profecia" (pues el hecho sucede estando Jesús en vida y el efecto tras su muerte).
Desde esta optica, y traducido a nuestro idioma moderno, podriamos interpretarla como que Jesús trata de decir que ocurra lo que ocurra mas adelante (y tras su muerte) deben "ir hacia" su hermano. Es decir, que es una forma de "dejarle una herencia". Esto es muy verosimil porque la tradición nos reporta que despues su sucesor fue un tal Simeon que era primo de Jesús y Santiago. Con lo cual vemos que el nexo de la familia de Jesús continuó.
Adicionalmente sabemos que el primitivo texto llamado "evangelio de los hebreos" toca este tema en estos terminos: (en una aparición a santiago que entendemos que es la que cita Pablo en Corintios)
""tomó un poco de pan, lo bendijo y lo partió y se lo dio a santiago el justo diciendole: Hermano mio "come tu pan" (significado de "toma lo que te pertenece o lo que es tuyo o lo que te he dado", es decir, una herencia) porque el hijo del hombre a resucitado"
en ese documento (ev. Hebreos) se alude a que Santiago habia hecho voto de no comer hasta ver a su hermano resucitado. (conviene recordar aqui que segun el evangelio canonico aceptado ,los discipulos no creian en la resurrección hasta que lo vieron resucitado. Incluso desdeñaron a la magdalena que fue la que les dijo que lo habia visto resucitado. Lo cual le da una cierta "preminencia" a santiago por el hecho de estar "convencido" (fe) de que su hermano resucitaria. Algo que el resto no tuvieron esa fe.)

Toda esta información unida a la biblica nos da a entender que realmente era de conocimiento publico que Jesús habia delegado en su hermano la responsabilidad de continuar lo que el propio Jesús inició. (a no ser que pensemos que el autor del ev.Heb, el apostol Pablo, y el autor de Tomas estuviera "compinchados" lo cual no es posible porque al menos 2 historiadores sustentan esto).

En consecuencia debemos concluir que efectivamente Jesús dijo esa frase como una profecia y se cumplió su deseo-`profecia.

La segunda parte, la de:
para el bien de que han llegado a ser el cielo y la tierra. [/COLOR]
Conviene contrastarla con la traducción de Philipe de Suarez que la vierte de este modo:
"PUES QUIEN VUELVE AL CIELO Y A LA TIERRA LE CONCIERNE" (aunque el grupo Brill la vierte de este modo: "para quien el cielo y la tierra han sido hechos)

Usted, Sr. Manuel, parece interpretar esa frase como que Santiago es puesto en igualdad de Jesús puesto que la teologia cristiana dice que "el mundo fue hecho por él y para él" (por y para Jesús), sin embargo es bien conocido que esa expresión (utilizada tambien en la biblia) no es algo literal sino que es un modo de dar a entender la importancia de la persona de la que se habla. En este caso de Santiago el hermano de Jesús. NO TIENE NINGUN SIGNIFICADO LITERAL. Ni puede tenerlo. Seria contrario al pensamiento judio.

Es como si al leer que si le hacen daño a alguien "santo" causa que se "estremezcan los cielos" debiera realmente estremecerse el firmamento cuando ocurre. ¿Facilito la comprensión de lo que digo?.

EN CONCLUSIÓN: Esa logión de Jesús es historicamente aceptable, fue compuesta en el primer siglo, y parece ser una profecia del galileo que tuvo cumplimiento. Y no por ello situa a santiago como "igual o superior" a Jesús, sino como "especial designado en el orden jerarquico". Orden que, coincidirá conmigo, que es necesario en cualquier grupo.

 

[manuel96]

Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

EN CONCLUSIÓN: Esa logión de Jesús es historicamente aceptable, fue compuesta en el primer siglo, y parece ser una profecia del galileo que tuvo cumplimiento. Y no por ello situa a santiago como "igual o superior" a Jesús, sino como "especial designado en el orden jerarquico". Orden que, coincidirá conmigo, que es necesario en cualquier grupo.[/QUOTE]
--------------------------------------------------------------------------

usted concluye por las palabras de tomas que Jesus dejo a su hermano como jefe de los apostoles que acompañaron a Jesus en sus tres años de predicacion hasta que ascendio al cielo

entonces podria decirme si Jesus le mintio a los hijos de zebedeo

Mat 20:20 Entonces se le acercó la madre de los hijos de Zebedeo con sus hijos, y se postró como para pedirle algo.
Mat 20:21 El le dijo: «¿Qué quieres?» Dícele ella: «Manda que estos dos hijos míos se sienten, uno a tu derecha y otro a tu izquierda, en tu Reino.»Mat 20:22 Replicó Jesús: «No sabéis lo que pedís. ¿Podéis beber la copa que yo voy a beber?» Dícenle: «Sí, podemos.»
Mat 20:23 Díceles: «Mi copa, sí la beberéis; pero sentarse a mi derecha o mi izquierda no es cosa mía el concederlo, sino que es para quienes está preparado por mi Padre.
Mat 20:24 Al oír esto los otros diez, se indignaron contra los dos hermanos.
Mat 20:25 Mas Jesús los llamó y dijo: «Sabéis que los jefes de las naciones las dominan como señores absolutos, y los grandes las oprimen con su poder.
Mat 20:26 No ha de ser así entre vosotros, sino que el que quiera llegar a ser grande entre vosotros, será vuestro servidor,
Mat 20:27 y el que quiera ser el primero entre vosotros, será vuestro esclavo;

esta claro que Jesus no dejo jefes espirituales

los apostoles fueron 12 solamente que si tenian una autoridad dada personamente por Jesus

a su muerte terminaron los apostoles, eso hace unos mentirosos a todos los que hoy dia se hacen pasar por apostoles para mandar y explotar a los demas

en el nuevo pacto todos somos profetas y sacerdotes

pas a usted

 

[arturo 1111]

Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

Sr. Manuel: Nada tiene que ver el que Jesús dijera que "ninguno era mas que los demas" (al menos en lo terrenal, porque en lo espiritual si existen esas "supremacias" solo que el unico capacitado para otorgarlas es dios y no el galileo, por eso dice "no es mio darlo") con el hecho de que hubiese una serie de "cargos".
Estos "cargos" ya estaban estando el galileo con vida. De este modo vemos en los relatos evangelicos que existe una cierta organización y que Judas era el tesorero, Felipe el de intendencia, Andres el "mano derecha de jesús". Cada cual debia cumplir con una función designada por el galileo como lider.
Del mismo modo es de esperear que el rabí dejara dicho quien quedaria a la cabeza del movimiento impulsado por Jesús. ¿Y quien mejor que su hermano?. Y esto fue aceptado por los apsotoles como vemos en hechos y como reportan los historiadores.

Estoy de acuerdo con usted en que el rabí de galilea enseñaba que el unico maestro o instructor lo teniamos dentro de nosotros (los gnosticos le llaman el cristo oculto) y que solo a él debiamos escuchar. Sin emabrgo el cristianismo ortodoxo no enseña esto sino que supedita todo a una jerarquia eclesiastica.

En cualquier caso, como le digo, esto nada tiene que ver con que Jesús dejara a alguien al frente del movimiento. Si esto no es aceptado habria que ver a Pablo, Pedro y demas como que desobedecieron a Jesús pues ellos mismo tambien dieron "cargos" a otros. No creo que Jesús fuera un anarquista por muy liberal que fuera para su epoca. Por ello es normal que dejara a alguien como cabeza: su hermano.

 

[manuel96]

Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

Sr. Manuel: Nada tiene que ver el que Jesús dijera que "ninguno era mas que los demas" (al menos en lo terrenal, porque en lo espiritual si existen esas "supremacias" solo que el unico capacitado para otorgarlas es dios y no el galileo, por eso dice "no es mio darlo") con el hecho de que hubiese una serie de "cargos".
Estos "cargos" ya estaban estando el galileo con vida. De este modo vemos en los relatos evangelicos que existe una cierta organización y que Judas era el tesorero, Felipe el de intendencia, Andres el "mano derecha de jesús". Cada cual debia cumplir con una función designada por el galileo como lider.
Del mismo modo es de esperear que el rabí dejara dicho quien quedaria a la cabeza del movimiento impulsado por Jesús. ¿Y quien mejor que su hermano?. Y esto fue aceptado por los apsotoles como vemos en hechos y como reportan los historiadores.

Estoy de acuerdo con usted en que el rabí de galilea enseñaba que el unico maestro o instructor lo teniamos dentro de nosotros (los gnosticos le llaman el cristo oculto) y que solo a él debiamos escuchar. Sin emabrgo el cristianismo ortodoxo no enseña esto sino que supedita todo a una jerarquia eclesiastica.

En cualquier caso, como le digo, esto nada tiene que ver con que Jesús dejara a alguien al frente del movimiento. Si esto no es aceptado habria que ver a Pablo, Pedro y demas como que desobedecieron a Jesús pues ellos mismo tambien dieron "cargos" a otros. No creo que Jesús fuera un anarquista por muy liberal que fuera para su epoca. Por ello es normal que dejara a alguien como cabeza: su hermano.

no es normal segun leemos

la madre de los hijos de zebedeo se puso de rodillas para que pusiera a sus dos hijos en los puestos principales

los demas apostoles se molestaron mucho

pero Jesus no le dio la que ella pidio , alli se quedo la señora de rodillas ante Jesus

y Jesus que es el SI DE DIOS

LE DIJO QUE NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

pero si a usted le gusta santiago como jefe , sus razones tendra


pero te muestro porque no dejo jefes , el esta vivo, nadie puede sutituir al que esta vivo, alabalo que esta vivo



Heb 7:24 pero como Jesús no muere, su oficio sacerdotal no pasa a ningún otro.


santigo esta muerto y enterrado
deja que los muertos entierren a sus muertos , tu sigueme