¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

nseigi

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3 Noviembre 2007
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Dos libros que se salvaron "por los pelos" de quedar fijados en el Nuevo Testamento... ¿Algún día se introducirán?

Bautismo de adultos: AUNQUE NO NIEGA QUE EXISTA EL DE INFANTES

Antes del bautismo, el que bautiza y el que ha de ser bautizado, ayunen, y asimismo otros que puedan hacerlo. Mandas ayunar al bautizando uno o dos días antes (Didaché 7:4)

¿Se mandaría ayunar a un recién nacido?

La fórmula final del Padre Nuestro que los católicos nos dicen que nos inventamos, es decir: "Tuyo es el reino, el poder y la gloria"

2. Tampoco habéis de orar como los hipócritas, mas como el Señor mandó en su Evangelio, así habéis de orar:

Nuestro Padre, en los cielos, santificado sea tu nombre, venga tu Reino, hágase tu voluntad, como en el Cielo así también en la tierra. Nuestro pan cotidiano dánosle hoy. Y perdónanos nuestras deudas, así como nosotros también perdonamos a nuestros deudores. Y no nos lleves a la tentación; mas líbranos del mal. Porque tuyo es el poder y la gloria en los siglos. (Didaché 8:2)

No hace falta repetir la fórmula litúrgica papista en la eucaristía, además no se dice nada de la presencia real de cristo

En cuanto a la Eucaristía, así habéis de realizarla: Primero sobre el Cáliz:Te damos gracias, nuestro Padre, por la sagrada vid de David, tu siervo, la cual nos enseñaste por Jesús, tu Hijo y Siervo; A Ti la gloria en los siglos. Y sobre la partición (del pan): Te damos gracias, nuestro Padre, por la vida y la ciencia que nos enseñaste por Jesús, tu Hijo y Siervo: A Ti la gloria en los siglos. Como este pan fue repartido sobre los montes, y, recogido, se hizo uno, así sea recogida Tu Iglesia desde los límites de la tierra en tu Reino porque Tuya es la gloria y el poder, por Jesucristo, en los siglos. Pero nadie coma ni beba de vuestra Eucaristía, sino (únicamente) los que están bautizados en el nombre del Señor. Porque también de esto el Señor ha dicho: "¡No deis lo santo a los perros !" (Didaché 9:1-4)

El arrepentimiento es un gracia dada, arrepentirse es suficiente para el perdón de los pecados, el sacrificio de Cristo es suficiente para el don de esta Gracia

Pongamos nuestros ojos en la sangre de Cristo y démonos cuenta de lo precioso que es para su Padre, porque habiendo sido derramado por nuestra salvación, ganó para todo el mundo la gracia del arrepentimiento. [...] al arrepentirse de sus pecados, obtuvieron el perdón de Dios mediante sus súplicas y recibieron salvación, por más que eran extraños respecto a Dios. (Clemente VII)

¿Cómo se entiende el arrepentimiento en estos tiempos?

"Si quieres destruir tus pecados, dilos. Si sientes vergüenza de decírselos a alguna persona, dilos a diario en tu alma. No digo que los confieses a otro hombre como tú, que pueda reprochártelos; dilos a Dios, que sana los pecados. Confiesa tus pecados cuando estés en tu lecho, para que tu conciencia reconozca allí cada día tus pecados" (Sermón de la Penitencia y la confesión de San Crisóstomo).

"No hace falta confesarse ante testigos; haz examen de tus pecados en tu corazón, haz este examen sis testigo que sólo Dios te vea y oiga confesarlos" San Crisóstomo (Homilía sobre los Salmos, Salmo 50, hom II, 5)

"Yo no te llevo ante los hombres; no te fuerzo a que descubras tus pecados delante de ellos; descubre y examina tu conciencia delante de Dios, muestra al Señor que es óptico médico tus llagas y pídele medicina para ellas" (Crisóstomo, Homilías sobre la incompresibilidad de la Naturaleza de Dios, Hom 5,7)
 
Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

Dudo que se añadan en el canon biblico.

Los Catolicos Unidos al Papa tenemos el canon biblico cerrado desde el Concilio de Trento, cuando Lutero saco los deuterocanonicos y la Iglesia decidio cerrar el canon para evitar innovaciones peligrosas contrarias a la Fe.

Los ortodoxos creo que tambien tienen el canon cerrado pero no estoy realmente seguro, pero como carecen de una autoridad suprema (aunque el Patriarca Ecumenico de Constantinopla sea por tradicion "supremo" a otros patriarcas orientales) como lo es el Papa, digo, el Patriarca Atenagora quiso hacer un concilio en los 70's pero su convocatoria fallo a falta de autoridad suprema.

Los protestantes pues obvio que nunca lo aceptaran como inspirados.
 
Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

Dudo que se añadan en el canon biblico.

Los Catolicos Unidos al Papa tenemos el canon biblico cerrado desde el Concilio de Trento, cuando Lutero saco los deuterocanonicos y la Iglesia decidio cerrar el canon para evitar innovaciones peligrosas contrarias a la Fe.

Los ortodoxos creo que tambien tienen el canon cerrado pero no estoy realmente seguro, pero como carecen de una autoridad suprema (aunque el Patriarca Ecumenico de Constantinopla sea por tradicion "supremo" a otros patriarcas orientales) como lo es el Papa, digo, el Patriarca Atenagora quiso hacer un concilio en los 70's pero su convocatoria fallo a falta de autoridad suprema.

Los protestantes pues obvio que nunca lo aceptaran como inspirados.

Ya. Estoy de acuerdo, nosotros también cerramos el canon; el de AT según el canon hebreo y el del NT según la tradición católica.
 
Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

El que se leía en la sinagoga en tiempos de Jesús, que no es la septuaginta que no se leía.
Los 24 libros.

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La ley.
1. En el principio. (Génesis)
2. Estos son los nombres. (Éxodo)
3. Llamó YHWH a Moisés. (Levítico)
4. En el desierto. (Números)
5. Estas son las Palabras. (Deuteronomio)

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Profetas anteriores
6. Josué.
7. Jueces.
8. Samuel. (1º y 2º de Samuel reunidos)
9. Reyes. (1º y 2º de Reyes)

_________________________________________________________

Profetas posteriores

10. Isaías
11. Jueces
12. Ezequiel
13. Los doce profetas (Oseas, Joel, Amós, Abdías, Jonás, Miqueas, Nahúm, Habacuc, Sofonías, Ageo, Zacarías y Malaquías)

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Los Escritos

14. Alabanzas (Salmos)
15. Job
16. Proverbios

Los cinco rollos
17. Rut
18. Cantar de los cantares.
19. Qohélet (Eclesiastés)
20. Lamentaciones
21. Ester

22. Daniel
23. Esdras-Nehemías
24. Crónicas

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Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

Los añadidos de la Biblia Griega que jamás tuvieron carácter canónico para los judíos de aquel tiempo, y por eso los consideraban libros de "segundo canon" (deuterocanónicos), fueron usados por los cristianos y judíos pero con un carácter distinto, básicamente piadoso, pero fuera de los cultos de la sinagoga (allí se leía en hebreo).

Biblia Griega incluso tenía apócrifos que tanto católicos y protestantes no incluimos en nuestras biblias.

En rojo las traduciones de la Biblia hebrea
En verde los deuterocanónicos griegos
En azul los apócrifos (no reconocidos por católicos ni protestantes)
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Pentateuco

Génesis
Éxodo
Lévitico
Números
Deuteronomio


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Historia

Josué
Jueces
Rut
Los cuatro libros de los reinos (1º y 2º de Samuel y 1º y 2º de Reyes)
I Paralipómenos (1º de Crónicas)
II Paralipómenos (2º de Crónicas)

I de Esdras (cosiderado apócrifo por católicos y protestantes)
II de Esdras (Esdras y Nehemías)

Ester (con fragmentos griegos añadidos)
Judit
Tobías


I Macabeos
II Macabeos

III Macabeos
IV Macabeos


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Poetas y Profetas

Salmos
Odas
Proverbios de Salomón
Eclesiastés
Cantar de los Cantares
Job

Sabiduría de Salomón
Sabiduría de Sirac (Eclesiástico)
Salmos de Salomón
Dodecaprofetón (Oseas, Amós, Miqueas, Joel, Abdías, Jonás, Nahúm, Habacuc, Sofonías, Ageo, Zacarías y Malaquías)
Isaías
Jeremías

Baruc (Baruc 1-5)
Lamentaciones
Carta de Jermías (Baruc 6)
Ezequiel
Susana (Daniel 13)
Daniel (1-2) (Daniel 3:24-90)
Bel y el Dragón (Daniel 14)
 
Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

¿Herman es cierto que en la Iglesia Católica se incluye en la Biblia Macabeos III y Macabeos IV? ¿Algún otro libro de la septuaginta?
 
Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

¿Herman es cierto que en la Iglesia Católica se incluye en la Biblia Macabeos III y Macabeos IV? ¿Algún otro libro de la septuaginta?

Perdón! Iglesia Ortodoxa quería decir
 
Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

Los añadidos de la Biblia Griega que jamás tuvieron carácter canónico para los judíos de aquel tiempo, y por eso los consideraban libros de "segundo canon" (deuterocanónicos), fueron usados por los cristianos y judíos pero con un carácter distinto, básicamente piadoso, pero fuera de los cultos de la sinagoga (allí se leía en hebreo).

Biblia Griega incluso tenía apócrifos que tanto católicos y protestantes no incluimos en nuestras biblias.

Basicamente un catolico puede rechazar un libro como apocrifo porque los catolicos retienen autoridad episcopal y apostolica, los concilios y el magisterio para determinar infaliblemente cuando algo es canonico y cuando no. Pero es absurdo hacer lo mismo en el protestantismo, ya que no retienen ninguna de las cosas que se he citado, ni autoridad apostolica, ni concilios, ni magisterio. Asi que pienso que el llamado "canon protestante" no es ni licito, ni valido.
 
Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

¿El de Jamnia o el de la Septuagesima?

Debe ser el de Jamnia Kal. Concilio judio que, ademas de eliminar los libros deuterocanonicos para diferenciarse de los cristianos, lanzo un anatema sobre todo el cristianismo. Es curioso que los protestantes acepten un concilio judio que maldijo a Cristo, y rechacen los concilios catolicos(Cartago e Hipona) que trataron el tema del canon.
 
Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

Debe ser el de Jamnia Kal. Concilio judio que, ademas de eliminar los libros deuterocanonicos para diferenciarse de los cristianos, lanzo un anatema sobre todo el cristianismo. Es curioso que los protestantes acepten un concilio judio que maldijo a Cristo, y rechacen los concilios catolicos(Cartago e Hipona) que trataron el tema del canon.

En ese concilio judío, simplemente se ratificó la tradición hebrea de los libros que sólo se leían en la sinagoga.

Nosotros consideramos que los libros que se leían en la sinagoga (donde también leía y predicaba Cristo) son los libros canónicos del A.T.
 
Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

conoces algo sobre la carta de santiago, cuando fue puesta en el canon ?

gracias y bendiciones

Con mucho gusto te comento lo de la Carta de Santiago.

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En los tres primeros siglos de Cristianismo

Orígenes (185-254) la considera "escritura inspirada"

En Egipto Eusebio de Cesarea (275-339) nos cuenta que se discutía sobre su canonicidad.

En la Iglesia en Siria no se introduce en el canon.

En África la desconocían Tertuliano, Cipriano y el catálogo de Mommsen (360) no la contiene.

En Roma tampoco la podemos encontrar en el Canon Muratorio de San Hipólito (200)

Hay algunos que creen que Clemente de Roma la usó, también se cree que hay referencias a ellas en el Pastor de Hermas; no obstante no hay pruebas concluyentes que permitan afirmar esto.

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La Carta de Santiago en a finales del Siglo IV

A finales del siglo IV el conjunto de Iglesias tanto occidentales como orientales aceptan que es escritura inspirada e identifican su autor como el hermano de Jesús, Santiago. (Aunque también sería posible identificarle con el otro apóstol del mismo nombre, el hijo de Alfeo, aunque actualmente se descarta esta posibilidad).

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Moderna investigación

La moderna investigación bíblica discute sobre sí realmente fue escrita por Santiago. Si fuese así... ¿Por qué tuvo tantas dificultades para imponerse en la Iglesia como escritura canónica?.

Por otro lado fue escrita en griego con gran elegancia, con un sentido de la retórica bastante avanzado, la diatriba presente en la carta nos hace pensar que más bien pudo haber sido escrita por un griego con buena formación. No obstante Santiago puedo haberse valido de un discípulo para escribir esta carta...

Por el contenido, la carta está muy próxima al pensamiento cristiano de finales de siglo, principios del siglo II; muy próxima a la mentalidad de Clemente de Roma y el Pastor de Hermas; muestran una serie de preocupaciones parecidas y nos hablan de una problemática de esta época.

No obstante la carta presenta una visión cristológica bastante arcaica que no acaba de cuadrar con esta época... lo que algunos intentan explicar diciendo que la carta puede que provenga de un ambiente judeo-cristiano cerrado;pero esto choca con el nivel retórico helénico que presenta la carta... Apoyados en este argumento algunos defienden la paternidad de la carta por Santiago, que seguramente fue asistido por algún discípulo con buenos conocimientos de griego.

Si aceptamos que la carta es de Santiago habría que localizarla antes delaño 62, fecha de la muerte de Santiago.

Las personas que quieren ver entre esta carta y la de Romanos y Gálatas una polémica, no se acaban de poner de acuerdo si Rom y Gal son posteriores a esta carta (lo que la situaría en el 40-45, y explicaría la cristología arcaica de la epístola), o si esta carta es un complemento doctrinal a las enseñanzas de Pablo lo que la sitúa una o dos décadas después.

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Mi opinión es que es de Santiago o de algún discípulo directo de él. Su carácter doctrinal es muy propio del ambiente de la Iglesia de Jerusalem y es un complemento necesario a la doctrina paulina.




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Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

Debe ser el de Jamnia Kal. Concilio judio que, ademas de eliminar los libros deuterocanonicos para diferenciarse de los cristianos, lanzo un anatema sobre todo el cristianismo. Es curioso que los protestantes acepten un concilio judio que maldijo a Cristo, y rechacen los concilios catolicos(Cartago e Hipona) que trataron el tema del canon.

Es curioso que los protestantes acepten el cánon que impusieron los judíos que rechazaron a Cristo.

Pues fué en el Concilio de Jamnia del 90 d.c. que se establecieron 66 libros canónicos, y de paso sea dicho, con puro afán nacionalista desecharon los deuterocanónicos de la Septuaginta escrita 300 años antes.

La primera Biblia fué la LXX, pero los judíos la "reformaron" simplemente porque 6 libros no estaban escritos en hebreo sino en Griego, y porque además los que escribieron sus páginas no estaban en suelo judío.

Aceptar el cánon de los judíos que rechazaron a Cristo es simplemente absurdo para un cristiano. ¡Ellos reformaron su cánon para rechazar a los cristianos! El tanaj fué diseñado modificando pasajes especialmente relativos y reveladores sobre la mesiandad de Jesucristo, por ejemplo el "Betulah" por "Almah" en Isaias 7:14, con lo cual no es una "Virgen" la que concebirá sino una "Joven".

DLB.
 
Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

Es curioso que los protestantes acepten el cánon que impusieron los judíos que rechazaron a Cristo.

Pues fué en el Concilio de Jamnia del 90 d.c. que se establecieron 66 libros canónicos, y de paso sea dicho, con puro afán nacionalista desecharon los deuterocanónicos de la Septuaginta escrita 300 años antes.

La primera Biblia fué la LXX, pero los judíos la "reformaron" simplemente porque 6 libros no estaban escritos en hebreo sino en Griego, y porque además los que escribieron sus páginas no estaban en suelo judío.

Aceptar el cánon de los judíos que rechazaron a Cristo es simplemente absurdo para un cristiano. ¡Ellos reformaron su cánon para rechazar a los cristianos! El tanaj fué diseñado modificando pasajes especialmente relativos y reveladores sobre la mesiandad de Jesucristo, por ejemplo el "Betulah" por "Almah" en Isaias 7:14, con lo cual no es una "Virgen" la que concebirá sino una "Joven".

DLB.


Adoptaron sólo los libros que tenían un uso litúrgico en las sinagogas
, hasta ese momento. Esa fue la única razón.

Si hubiese otras razones ¿Por qué no salvar Macabeos? Historia nacionalista donde las halla (que les venía al pelo en esta época)!!
 
Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

Sr. Nseigi: Es un placer poder intercambiar de nuevo con usted. Reciba mi consideración.
El tema que usted plantea y la posibilidad de que esos 2 escritos (asi como otros muchos) entraran hipoteticamente en lo que ustedes (los creyentes en la biblia) llaman "canon" es remota. Muy remota. Por no decir imposible.
El motivo proincipal es que NUNCA se a tenido en cuenta la veracidad y antiguedad de un escrito para su posible inclusión en el canon. Lo que mas se tiene en cuenta es que se ajuste a la doctrina "ya establecida" con anterioridad por la gran iglesia.
De este modo no entraron en el canon ni la Didajé (Didaché/Didaké) ni la carta de Clemente a los Corintios (que imagino que es a la que se refiere) por no sustentar dogmas ya establecidos.
La didaché no fue aceptada porque sostenia el pensamiento cristiano primitivo de colocar a Jesús como un profeta mas similar a David (a ambos se les llama "hijo" o "siervo" segun traducciones) auqnue de mas relevancia.
La carta de Clemente a losn Corintios SI fue incluida en algunas biblias como canonica, pero tras crearse el dogma trinitario fue eliminada (En el museo britanico aun puede verse una biblia que contenia esa bella carta de Clemente) aunque la versiójn oficial "posterior" argumentaba que era por hacer referencia al "ave fenix".
Con respecto a la carta del hermano de Jesús, Santiago, coincido con usted en que casi con total seguridad es muy temprana, su arcaica cristologia hacen pensar en haber sido escrita "antes" de que la cristologia paulina empezara a tomar relevancia, al menos por escrito. Y muy probablemente el motivo de su retraso en la inclusión en el canon fuera que "tambien" (como la didaché y otros escritos primitivos) pasa de largo en cuanto al dogma trinitario que impulsó Ireneo de Lyon.
 
Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

Con mucho gusto te comento lo de la Carta de Santiago.

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En los tres primeros siglos de Cristianismo

Orígenes (185-254) la considera "escritura inspirada"

En Egipto Eusebio de Cesarea (275-339) nos cuenta que se discutía sobre su canonicidad.

En la Iglesia en Siria no se introduce en el canon.

En África la desconocían Tertuliano, Cipriano y el catálogo de Mommsen (360) no la contiene.

En Roma tampoco la podemos encontrar en el Canon Muratorio de San Hipólito (200)

Hay algunos que creen que Clemente de Roma la usó, también se cree que hay referencias a ellas en el Pastor de Hermas; no obstante no hay pruebas concluyentes que permitan afirmar esto.

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La Carta de Santiago en a finales del Siglo IV

A finales del siglo IV el conjunto de Iglesias tanto occidentales como orientales aceptan que es escritura inspirada e identifican su autor como el hermano de Jesús, Santiago. (Aunque también sería posible identificarle con el otro apóstol del mismo nombre, el hijo de Alfeo, aunque actualmente se descarta esta posibilidad).

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Moderna investigación

La moderna investigación bíblica discute sobre sí realmente fue escrita por Santiago. Si fuese así... ¿Por qué tuvo tantas dificultades para imponerse en la Iglesia como escritura canónica?.

Por otro lado fue escrita en griego con gran elegancia, con un sentido de la retórica bastante avanzado, la diatriba presente en la carta nos hace pensar que más bien pudo haber sido escrita por un griego con buena formación. No obstante Santiago puedo haberse valido de un discípulo para escribir esta carta...

Por el contenido, la carta está muy próxima al pensamiento cristiano de finales de siglo, principios del siglo II; muy próxima a la mentalidad de Clemente de Roma y el Pastor de Hermas; muestran una serie de preocupaciones parecidas y nos hablan de una problemática de esta época.

No obstante la carta presenta una visión cristológica bastante arcaica que no acaba de cuadrar con esta época... lo que algunos intentan explicar diciendo que la carta puede que provenga de un ambiente judeo-cristiano cerrado;pero esto choca con el nivel retórico helénico que presenta la carta... Apoyados en este argumento algunos defienden la paternidad de la carta por Santiago, que seguramente fue asistido por algún discípulo con buenos conocimientos de griego.

Si aceptamos que la carta es de Santiago habría que localizarla antes delaño 62, fecha de la muerte de Santiago.

Las personas que quieren ver entre esta carta y la de Romanos y Gálatas una polémica, no se acaban de poner de acuerdo si Rom y Gal son posteriores a esta carta (lo que la situaría en el 40-45, y explicaría la cristología arcaica de la epístola), o si esta carta es un complemento doctrinal a las enseñanzas de Pablo lo que la sitúa una o dos décadas después.

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Mi opinión es que es de Santiago o de algún discípulo directo de él. Su carácter doctrinal es muy propio del ambiente de la Iglesia de Jerusalem y es un complemento necesario a la doctrina paulina.




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gracias tu aporte es de mucho valor para mi

realmente el capitulo 2 contradice la carta de los romanos

paz a ti
 
Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?



Adoptaron sólo los libros que tenían un uso litúrgico en las sinagogas
, hasta ese momento. Esa fue la única razón.

Si hubiese otras razones ¿Por qué no salvar Macabeos? Historia nacionalista donde las halla (que les venía al pelo en esta época)!!

yo tengo los deuterocanonicos y los ley con mucho cuidado y es verdad que aunque tienen un valor historica hay pasajes donde contradicen la enseñanza de Jesus

ejemplo : dice que quemando un higado de pescado los demonios se van de una casa

y Jesus dijo con ayuno y oracion

paz a ustedes
 
Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

yo tengo los deuterocanonicos y los ley con mucho cuidado y es verdad que aunque tienen un valor historica hay pasajes donde contradicen la enseñanza de Jesus

ejemplo : dice que quemando un higado de pescado los demonios se van de una casa

y Jesus dijo con ayuno y oracion

paz a ustedes

Sr. Manuel: Considero que usted no puede tomar como "prueba de fiabilidad" ese tipo de cosas (el quemar higado para "espantar demonios") porque el propio evangelio recoge ese tipo de supersticiones tan habituales entre los judios de aquel tiempo.
El propio Jesús manda a Pedro (creo recordar, pero tal vez fuera a otro discipulo) a recoger un pez que tendria una moneda en la boca (que era otro mito que circulaba por aquella epoca) para pagar las tasas impuestas por los sacerdotes judios.
Si usted toma como argumento para desacreditar a los deuterocanonicos cosas como eso del quemar higado, del mismo modo tendrá que tomarlos para desacreditar el evangelio por citar el mismo tipo de supoersticiones de la epoca.
 
Re: ¿Qué hacemos con la "didaché" y la Carta de Clemente?

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Mi opinión es que es de Santiago o de algún discípulo directo de él. Su carácter doctrinal es muy propio del ambiente de la Iglesia de Jerusalem y es un complemento necesario a la doctrina paulina.

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Santiago 1:1

Santiago, siervo de Dios y del Señor Jesucristo, a las doce tribus que están en la dispersión: Salud.


¿No crees que un discipulo cristiano no se atreveria a una usurpacion de personalidad produciendo un fraude y un engaño? ¿Crees inspirada por el Espiritu Santo la carta de Santiago?

Que Dios les bendiga a todos

Paz