La iglesia de Cristo ¿Es esto verdad?

3 Diciembre 2007
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Les presento mis respetos.
Llevo unos dias leyendo en este foro que encontré casulamente navegando por la red. Antes que nada decirles que actualmente soy agnostico con tendencia al ateismo, y esto debido a mi estudio de la biblia. La biblia, ese librito considerado "sagrado" para muchos pero que en realidad es un cumulo de creencias de culturas antiguas y lleno de errores, contradicciones y leyes barbaras y crueles.
A partir de ese libro hay miles y miles de religiones y todas ellas son "la verdadera", lo cual no es de extrañar porque de la biblia se puede crear uno su propia religión y con "base biblica".
Pero lo que me inteesa tratar en este epigrafe es el porque y en que se basa cada iglesia para decir que "ella" es la "verdadera iglesia" fundada por el carpintero de palestina llamado Jesús (yeshua, yasheua, o como sea que se le llame puesto que ni en eso se ponen de acuerdo).

La primera pregunta a la que se debe dar respuesta seria ¿Quiso el carpntero fundar alguna iglesia?. En la biblia no existe nada que haga creer que tenia intención de fundar ninguna iglesia, y ademas ¿Para que? si él estaba convencido, como Pablo, que todo iba a terminar muy pronto, en aquella generación.
¿De donde concluyen ustedes que Jesús quiso fundar una iglesia?
 
Re: La iglesia de Cristo ¿Es esto verdad?

estoy entediendo que despues de la revuelñta del año 66 comienza la gran apostian hatsa su apogeo en nuetros dias. Su iglesia fue aquella primitiva.
 
Re: La iglesia de Cristo ¿Es esto verdad?

En primer lugar, arturo1111 desearia preguntarte de donde has sacado que Jesús pretendio y dijo que fundaria una iglesia o iglesias. Por mucho que he buscado en tu menospreciada Biblia no lo he encontrado en ninguna parte.

En segundo lugar cuando manifiestas tu agnosticismo en camino hacia el ateismo, no eres un caso único te acompañan millones de personas en el mundo entero. Pero ten presente esto. No es por causa del cristianismo sino del catolicismo.

Te contaré algo interesante sobre el agnostiocismo que fue usada por Thomas Henry Huxley que usó el término 'agnóstico' para describir su propia visión de la religión, un término cuyo uso ha sido continuado hasta el día presente, y que trae luz en su demanda de criterio para evidencia en la ciencia.
¿Sabes de donde la sacó?
Pues nada menos que de la Bíblia. Está el el Libro de los Hechos cap. 17
Pablo fue citado por los que cuidaban del campo de filosofia, especialmente respecto a ideas nuevas" que tenían su sede en el templo de Ares.
Cuando el Apóstol fue preguntado, respondió:

22.- Entonces Pablo, puesto en pie en medio del Areópago, dijo: Varones atenienses, en todo observo que sois muy religiosos;
23.- porque pasando y mirando vuestros santuarios, hallé también un altar en el cual estaba esta inscripción: AL DIOS NO CONOCIDO. Al que vosotros adoráis, pues, sin conocerle, es a quien yo os anuncio.
24.- El Dios que hizo el mundo y todas las cosas que en él hay, siendo Señor del cielo y de la tierra, no habita en templos hechos por manos humanas,
25.- ni es honrado por manos de hombres, como si necesitase de algo; pues él es quien da a todos vida y aliento y todas las cosas.
26.- Y de una sangre ha hecho todo el linaje de los hombres, para que habiten sobre toda la faz de la tierra; y les ha prefijado el orden de los tiempos, y los límites de su habitación;
27.- para que busquen a Dios, si en alguna manera, palpando, puedan hallarle, aunque ciertamente no está lejos de cada uno de nosotros.
28.- Porque en él vivimos, y nos movemos, y somos; como algunos de vuestros propios poetas también han dicho: Porque linaje suyo somos.
29.- Siendo, pues, linaje de Dios, no debemos pensar que la Divinidad sea semejante a oro, o plata, o piedra, escultura de arte y de imaginación de hombres.

La frase "AL DIOS NO CONOCIDO" en nuestras Bíblias ha sido traducida del griego y en aquella lengua se escribio AGNUS THEOS

Curioso, ¿no? Hasta para eso se tuvo que recurrir a la Bíblia.

Para lo que voy añadirte, no es necesario tener una cultura superior respecto a este tema. Solo hay que acudir al Google y buscar el relato del "Enuma Ellis"
y allí encontraras la creación conforme al pensar de aquella época. Seguidamente comparalo con lo que hay en Cap. Primero de la Biblia (Gén. 1)
Alli encontrarás que ése aún se sostiene y el del Enuma Ellis NO.

Además has de tener presente que el relato de Génesis nos dice quien es el Creador y no cómo lo creó. Aunque nos da detalles en ls versos 20 y 24. Cosa que Huxley no tuvo en cuenta o no quiso verlo y puede que tu hagas lo mismo, puesto que son muchos los que hablan de la Bíblia y nunca la han leido.

Una cosa si tengo que aclararte. Los que creemos en la Biblia y la estudiamos a fondo no somos unos papanatas que creemos sin una labor crítica.

Con todos mis respetos
 
Re: La iglesia de Cristo ¿Es esto verdad?

estoy entediendo que despues de la revuelñta del año 66 comienza la gran apostian hatsa su apogeo en nuetros dias. Su iglesia fue aquella primitiva.

En esto puede tener usted razón pero ¿Como saber lo que esos primitivos cristianos creian o defendian?
 
Re: La iglesia de Cristo ¿Es esto verdad?

Estimado Sr. Tobi; no dudo de que usted haya leido la biblia, pero por favor le pido que no crea que yo no la he leido. La he leido, la he estudiado, la he escudriñado, la he analizado a la luz de los hallazgos arqueologicos, la he comparado con las culturas vecinas sumerias y mesopotamicas asi como la indo-persa e incluso la egipcia. No piense usted que he llegado al agnosticismo por casualidad, durante un tiempo fui un creyente devoto. Y si no me hubiera ocupado de leer la biblia probablemente aun lo seria.
En cuanto a sus preguntas
- Yo no creo que Jesús quisiera fundar ninguna iglesia, él era judio, vivio como judio y murio siendo judio. Lo suyo fue un intento de reforma del judaismo y el texto mateano en que se dice que fundó una iglesia sobre "la piedra" de Simon Pedro está probado como espureo.

-Conozco muy bien el discurso de Pablo en el aeropago de Atenas y el uso que hizo de la inscripción "al dios desconocido"

- Referente al relato genesianico sobre la creación es tanto o mas insostenible que el Enuma Ellis y cualquier otro. ¿O cree usted que el ser humano tiene tan solo 6.000 años?. Esto aparte de que el relato biblico es una mezcla de varios relatos producto de las diferentes tradiciones hebreas que fue compilado con fines politicos de unidad del reino bajo la supervisión de Josias siete siglos antes de Jesús, muy lejano en el tiempo a lo que narra, por eso la biblia tiene tantos anacronismos.
 
Re: La iglesia de Cristo ¿Es esto verdad?

Estimado Sr. Tobi; no dudo de que usted haya leido la biblia, pero por favor le pido que no crea que yo no la he leido. La he leido, la he estudiado, la he escudriñado, la he analizado a la luz de los hallazgos arqueologicos, la he comparado con las culturas vecinas sumerias y mesopotamicas asi como la indo-persa e incluso la egipcia. No piense usted que he llegado al agnosticismo por casualidad, durante un tiempo fui un creyente devoto. Y si no me hubiera ocupado de leer la biblia probablemente aun lo seria.
En cuanto a sus preguntas
- Yo no creo que Jesús quisiera fundar ninguna iglesia, él era judio, vivio como judio y murio siendo judio. Lo suyo fue un intento de reforma del judaismo y el texto mateano en que se dice que fundó una iglesia sobre "la piedra" de Simon Pedro está probado como espureo.

-Conozco muy bien el discurso de Pablo en el aeropago de Atenas y el uso que hizo de la inscripción "al dios desconocido"

- Referente al relato genesianico sobre la creación es tanto o mas insostenible que el Enuma Ellis y cualquier otro. ¿O cree usted que el ser humano tiene tan solo 6.000 años?. Esto aparte de que el relato biblico es una mezcla de varios relatos producto de las diferentes tradiciones hebreas que fue compilado con fines politicos de unidad del reino bajo la supervisión de Josias siete siglos antes de Jesús, muy lejano en el tiempo a lo que narra, por eso la biblia tiene tantos anacronismos.

Bien, hemos avanzado un poco. Lo que llama espureo es en realidad una interpretación falaz y que no sostienen la mayoría de los llamados Padres de la Iglesia. La "piedra, o roca" como base sólida fue la revelación que recibió Simon bar Jonas. El tu eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente. Sobre esto el mismo Cristo edificaria su "Sinagoga" que, posterormente al ser escritos en griego se tradujo por Ekklesia.
Ahora bien ¿que es Ekklesia? Su significado tanto puede ser religioso como totalmente laico. Su significado literal es: Asamblea, de unos individuos determinados, en un lugar determinado, para un fin determinado previa convocatoria. Elem. Una sesión de cine viene a ser ekklesia. puesto que hay convocatoria mediante el anuncio de la pelicula a exibir. Un grupo de individuos acuden a la convocatoria en un lugar determinado y mientras estan allí son ekklesia. Cuando se acaba el fin para el que acudieron dejan de ser ekklesia.

Veamos lo de los 6000 años. ¿Donde lo dice la Escritura?. Aquí ocurre lo mismo que lo de "fundar" Lo que si dice la Biblia es que para Dios un dia es como mil años y mil años como un día. Lo de los seis mil años fue inventado por un Obispo anglicano que se dedicó a contar a partir de las genealogias y cometió el error de olvidarse que no estan todos los que fueron sino los personajes relevantes en el relato bíblico. Ejemplo: A Jesus se le llama "hijo de David" y de David a Cristo hay mas de mil años.

Dices que has leido el relato de Genesis 1. Veras, no deseo ser descortes contigo ni acusarte de falsedad, pero tengo dudas de que sea así. Comó mínimo si es que lo has leido directamente de la Biblia y no de comentaristas de la misma, no has captado el significado de las palabras. Para las culturas, tanto egipcias como mesopotámicas el Sol y la Luna eran divinidades, pero en Genesis el narrador las llama "lumbreras" es decir "cosas" que cumplen la función que les ha sido determnada.
Lo que queda claro con esto es la intención desmitificadora del relato.

Tampoco has respondido a los versos que cité. El 1:20 y el 1:24. ¿por que? ¿Que crees que puedo opinar al respecto? Pues que no tienes un ejemplar de la Biblia y que copias de otros.

Respecto a la Cosmologia egipcia hubo dos escuelas (digamos teológicas) con dos relatos distintos. A cual de los dos te refieres puesto que son totalmente diferentes y contraditorios.

Por principio respeto las creencias de qualquier persona en la medida que respeto su libertad. Pero lo que si deseo en cualquier debate es rigurosidad.
Te digo esto en respuesta a esta frase tuya:

Referente al relato genesianico sobre la creación es tanto o mas insostenible que el Enuma Ellis y cualquier otro

Ahi esta la afirmación. Ahora falta demostrarlo.

Cordialmente
 
Re: La iglesia de Cristo ¿Es esto verdad?

Les presento mis respetos.
Llevo unos dias leyendo en este foro que encontré casulamente navegando por la red. Antes que nada decirles que actualmente soy agnostico con tendencia al ateismo, y esto debido a mi estudio de la biblia. La biblia, ese librito considerado "sagrado" para muchos pero que en realidad es un cumulo de creencias de culturas antiguas y lleno de errores, contradicciones y leyes barbaras y crueles.
A partir de ese libro hay miles y miles de religiones y todas ellas son "la verdadera", lo cual no es de extrañar porque de la biblia se puede crear uno su propia religión y con "base biblica".
Pero lo que me inteesa tratar en este epigrafe es el porque y en que se basa cada iglesia para decir que "ella" es la "verdadera iglesia" fundada por el carpintero de palestina llamado Jesús (yeshua, yasheua, o como sea que se le llame puesto que ni en eso se ponen de acuerdo).

La primera pregunta a la que se debe dar respuesta seria ¿Quiso el carpntero fundar alguna iglesia?. En la biblia no existe nada que haga creer que tenia intención de fundar ninguna iglesia, y ademas ¿Para que? si él estaba convencido, como Pablo, que todo iba a terminar muy pronto, en aquella generación.
¿De donde concluyen ustedes que Jesús quiso fundar una iglesia?

Jesús según los evangelios habría predicada la llegada del reino de Dios, y lo que llegó fue la iglesia.
Es claro que se equivicó, ya que el predijo que el "reino" iba a llegar en su tiempo, pero los cristianos 2000 años después aún lo esperan.
 
Re: La iglesia de Cristo ¿Es esto verdad?

Jesús según los evangelios habría predicada la llegada del reino de Dios, y lo que llegó fue la iglesia.
Es claro que se equivicó, ya que el predijo que el "reino" iba a llegar en su tiempo, pero los cristianos 2000 años después aún lo esperan.

Sr. Osolini: Efectivamente esa frase es famosa: "Jesús anuncio la venida del reino... pero vino la iglesia", pero me resulta entretenido el ver como cada secta cristiana busca una "interpretación" y me ayuda a comprender la mente humana.
 
Re: La iglesia de Cristo ¿Es esto verdad?

Bien, hemos avanzado un poco. Lo que llama espureo es en realidad una interpretación falaz y que no sostienen la mayoría de los llamados Padres de la Iglesia. La "piedra, o roca" como base sólida fue la revelación que recibió Simon bar Jonas. El tu eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente. Sobre esto el mismo Cristo edificaria su "Sinagoga" que, posterormente al ser escritos en griego se tradujo por Ekklesia.
Ahora bien ¿que es Ekklesia? Su significado tanto puede ser religioso como totalmente laico. Su significado literal es: Asamblea, de unos individuos determinados, en un lugar determinado, para un fin determinado previa convocatoria. Elem. Una sesión de cine viene a ser ekklesia. puesto que hay convocatoria mediante el anuncio de la pelicula a exibir. Un grupo de individuos acuden a la convocatoria en un lugar determinado y mientras estan allí son ekklesia. Cuando se acaba el fin para el que acudieron dejan de ser ekklesia.

Veamos lo de los 6000 años. ¿Donde lo dice la Escritura?. Aquí ocurre lo mismo que lo de "fundar" Lo que si dice la Biblia es que para Dios un dia es como mil años y mil años como un día. Lo de los seis mil años fue inventado por un Obispo anglicano que se dedicó a contar a partir de las genealogias y cometió el error de olvidarse que no estan todos los que fueron sino los personajes relevantes en el relato bíblico. Ejemplo: A Jesus se le llama "hijo de David" y de David a Cristo hay mas de mil años.

Dices que has leido el relato de Genesis 1. Veras, no deseo ser descortes contigo ni acusarte de falsedad, pero tengo dudas de que sea así. Comó mínimo si es que lo has leido directamente de la Biblia y no de comentaristas de la misma, no has captado el significado de las palabras. Para las culturas, tanto egipcias como mesopotámicas el Sol y la Luna eran divinidades, pero en Genesis el narrador las llama "lumbreras" es decir "cosas" que cumplen la función que les ha sido determnada.
Lo que queda claro con esto es la intención desmitificadora del relato.

Tampoco has respondido a los versos que cité. El 1:20 y el 1:24. ¿por que? ¿Que crees que puedo opinar al respecto? Pues que no tienes un ejemplar de la Biblia y que copias de otros.

Respecto a la Cosmologia egipcia hubo dos escuelas (digamos teológicas) con dos relatos distintos. A cual de los dos te refieres puesto que son totalmente diferentes y contraditorios.

Por principio respeto las creencias de qualquier persona en la medida que respeto su libertad. Pero lo que si deseo en cualquier debate es rigurosidad.
Te digo esto en respuesta a esta frase tuya:



Ahi esta la afirmación. Ahora falta demostrarlo.

Cordialmente

Sr. Tobi: Estamos de acuerdo en que iglesia es una erronea traducción de Eklessia, debieran poner "congregación" (aunque ateniendonos al tiempo historico y al personaje en su contexto deberia ser "sinagoga") pero creo que no es necesario exponer aqui el porque del interes de traducir "iglesia", ya que la primera que lo hizo fue la "unica y verdadera" que iba a ser llamada "iglesia".

Concerniente a los 6.000 años no existe ningun error (y de existir seria minimo, y me daria excatamente igual que en vez de 6.000 fueran 8.000 u 15.000) pues las genealogias son claras y si no recuerdo mal el texto mateano dice que son 14,14 y 14 las generaciones entre Abraham y David, de Davis al exilio babilonico y del exilio a Jesús. Y creo que la genealogia hasta Abraham es bastante clara, a no ser que usted asuma de plano que todo es falso, pero si no es asi tendrá que concluir que en el bronce tardio es la fecha en que supuestamente vivio el patriarca abraham (en torno al 1.800 e.c.) y esto, aun con las salvedades de alguna omisión en la genealogia siempre nos daria una cifra en torno a esos años.

Concerniente al relato de la creación biblico ¿A cual se refiere usted de las dos tradiciones o relatos? ¿Cual segun usted es el correcto?

Y sobre las creencias egipcias y su influencia en el relato biblico podemos abrir un epigrafe sobre eso y alli le muestro su influencia en lo que ulteriormente pasó a ser el judaismo.
 
Re: La iglesia de Cristo ¿Es esto verdad?

Sr. Osolini: Efectivamente esa frase es famosa: "Jesús anuncio la venida del reino... pero vino la iglesia", pero me resulta entretenido el ver como cada secta cristiana busca una "interpretación" y me ayuda a comprender la mente humana.
Ustde puede llegar a entender la mente homana, pero no la mente de Cristo que es la mente que tenemos los que hemos creido en él.

Dios te bendice!

Greivin.
 
Re: La iglesia de Cristo ¿Es esto verdad?

Ustde puede llegar a entender la mente homana, pero no la mente de Cristo que es la mente que tenemos los que hemos creido en él.

Dios te bendice!

Greivin.
Sr. Greivin: No se moleste usted conmigo, yo ya pasé hace muchos años por esa fe de "los que hemos CREIDO en él" (yo en mis tiempos de cristiano ponia "creemos" en presente, usted ya se adelanta y habla en pasado). Le podria hablar a usted lo que quisiera sobre el carpintero de Nazareth, y sabria que lo que se sabe de él es apenas nada. Todo son contradicciones. Desde como y cuando nacio hasta como murió, e incluso si realmente murió. Pasando por contradicciones evidentes en la supuesta resurrección y presentes en la ejecución, asi como diferentes relatos en el mismo tiempo y lugar que son excluyentes. De facto ni siquiera sabemos si Judas murió ese dia o mucho mas tarde, ni si cenó con susu discipulos "la pascua ultima" o un dia antes.
Ya le digo, no se moleste en predicarme, ya pasé por eso y por lo de "los que perseveren hasta el fin serán salvos". Perseverar en una mentira no creo que salve a nadie y si no se cree no se debe fingir que se cree. Eso tambien lo pase yo. No me de catequesis de evangelización, no necesito que me enseñe nada sobre Jesús y el evangelio. Pasé 25 años de mi vida estudiandolo. Yo para el cristianismo soy un apostata, aunque yo me considero agnostico. Yo le aseguro que no creo en dios conocido, de haberlo.
 
Re: La iglesia de Cristo ¿Es esto verdad?

Sr. Tobi: Estamos de acuerdo en que iglesia es una erronea traducción de Eklessia, debieran poner "congregación" (aunque ateniendonos al tiempo historico y al personaje en su contexto deberia ser "sinagoga") pero creo que no es necesario exponer aqui el porque del interes de traducir "iglesia", ya que la primera que lo hizo fue la "unica y verdadera" que iba a ser llamada "iglesia".
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Tobi
No mi amigo. Los primeros que lo usaron fueron Pablo, Pedro y lo escritores de los evangelios. Lo de católica se tuvo que esperar a mediado del siglo III

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Concerniente a los 6.000 años no existe ningun error (y de existir seria minimo, y me daria excatamente igual que en vez de 6.000 fueran 8.000 u 15.000) pues las genealogias son claras y si no recuerdo mal el texto mateano dice que son 14,14 y 14 las generaciones entre Abraham y David, de Davis al exilio babilonico y del exilio a Jesús. Y creo que la genealogia hasta Abraham es bastante clara, a no ser que usted asuma de plano que todo es falso, pero si no es asi tendrá que concluir que en el bronce tardio es la fecha en que supuestamente vivio el patriarca abraham (en torno al 1.800 e.c.) y esto, aun con las salvedades de alguna omisión en la genealogia siempre nos daria una cifra en torno a esos años.
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Tobi
Con Abraham comienza la historia tal como nosotros concebimos como historia. El lapsus del tiempo no esta desde Abraham a David, etc. Sino en lo anterior a Abraham

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Concerniente al relato de la creación biblico ¿A cual se refiere usted de las dos tradiciones o relatos? ¿Cual segun usted es el correcto?
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Tobi
Esta es una buena "finta"
Siempre me he referido al primer relato el cual muestra desconocer. El segundo relato es un relato "miítico" pero entendiendo que el vocablo "mito" en teología significa vestir una realidad de manera que la gente sencilla lo pueda entender. Esto se observa de inmediato puesto que el orden de la creación de seres vivos (excepto los vegetales) siguen un orden inverso al del primer relato. ¿Acaso cree que los narradores eran subnormales?

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Y sobre las creencias egipcias y su influencia en el relato biblico podemos abrir un epigrafe sobre eso y alli le muestro su influencia en lo que ulteriormente pasó a ser el judaismo.
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Tobi
Coincidencias si se desean encontrar las encontrará en todas partes, con solo manipularlo adecuadamente´
Pero no responde sobre las dos escuelas egipcias. Si no lo hace, me pregunto por que y me temo conocer la respuesta.

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Asi, como de paso le adjunto algunas verdades científicas que hay en la Biblia y que la ciencia humana tardo milenios en descubrir:

LIbro de Job cap. 26
5 Las sombras tiemblan en lo profundo,
Los mares y cuanto en ellos mora.
6 El Seol está descubierto delante de él, y el Abadón no tiene cobertura.
7 El extiende el norte sobre vacío,
Cuelga la tierra sobre nada.


¿Desde cuando la ciencia humana descrubió esta realidad?

Repito e que el libro de Job es el más antiguo de la Biblia.



Cap. 28
¿De dónde, pues, vendrá la sabiduría?
¿Y dónde está el lugar de la inteligencia?
21 Porque encubierta está a los ojos de todo viviente,
Y a toda ave del cielo es oculta.
22 El Abadón y la muerte dijeron:
Su fama hemos oído con nuestros oídos.

23 Dios entiende el camino de ella,
Y conoce su lugar.
24 Porque él mira hasta los fines de la tierra,
Y ve cuanto hay bajo los cielos.
25 Al dar peso al viento,
Y poner las aguas por medida;


¿Desde cuando se sabe que el aire es pesado y que su gravitación evita el desbordamiento de los mares?

Isais 4O
¿A qué pues haréis semejante a Dios, o qué imagen le compondréis?
19.- El artífice apareja la imagen de talla, el platero le extiende el oro, y le funde cadenas de plata.
20.- El pobre escoge, para ofrecerle, madera que no se corrompa; búscase un maestro sabio, que le haga una imagen de talla que no se mueva.
21.- ¿No sabéis? ¿no habéis oído? ¿nunca os lo han dicho desde el principio? ¿no habéis sido enseñados desde que la tierra se fundó?
22.- El está asentado sobre el globo de la tierra, cuyos moradores son como langostas: él extiende los cielos como una cortina, tiéndelos como una tienda para morar:


¿En que fechas la ciencia humana aceptó que la tierra no era plana y si un globo?


Para muestras este TRIO de botoncitos.
 
Re: La iglesia de Cristo ¿Es esto verdad?

Sr. Greivin: No se moleste usted conmigo, yo ya pasé hace muchos años por esa fe de "los que hemos CREIDO en él" (yo en mis tiempos de cristiano ponia "creemos" en presente, usted ya se adelanta y habla en pasado). Le podria hablar a usted lo que quisiera sobre el carpintero de Nazareth, y sabria que lo que se sabe de él es apenas nada. Todo son contradicciones. Desde como y cuando nacio hasta como murió, e incluso si realmente murió. Pasando por contradicciones evidentes en la supuesta resurrección y presentes en la ejecución, asi como diferentes relatos en el mismo tiempo y lugar que son excluyentes. De facto ni siquiera sabemos si Judas murió ese dia o mucho mas tarde, ni si cenó con susu discipulos "la pascua ultima" o un dia antes.
Ya le digo, no se moleste en predicarme, ya pasé por eso y por lo de "los que perseveren hasta el fin serán salvos". Perseverar en una mentira no creo que salve a nadie y si no se cree no se debe fingir que se cree. Eso tambien lo pase yo. No me de catequesis de evangelización, no necesito que me enseñe nada sobre Jesús y el evangelio. Pasé 25 años de mi vida estudiandolo. Yo para el cristianismo soy un apostata, aunque yo me considero agnostico. Yo le aseguro que no creo en dios conocido, de haberlo.


saludos amigo
yo fui ateo y ahora creo en Jesus

tu fuieste creyente y ahora eres ateo

es totalmente imposible probar que Jesus resucito , lo cual es la base de la fe cristiana

si algun dia encuentran el cuerpo de Jesus , la fe cristiana se desploma completamente

ya que la noticia de que Jesus vencio la muerte , nos hace distintos a todos los creyentes que han existido

solo quierero señalarte que la biblia tiene mas de 300 profecias cumplidas en Jesus

si esto es una mentira , el que la preparo esta historia en miles de años es mas que un genio

creemos que Jesus curo porque todavia lo hace

tu me diras traeme al que curo , ya pasaron 2 mil años

yo soy uno de miles , y como si fuera poco he visto a un muerto resucitar


esta es la base de nuestra fe, los muertos resucitan , los enfermos se curan

y perdonamos a nuestros enemigos

practicamos la ley del amor que el nos dio, esto ,aunque no somos perfectos es mejor que todo lo que hay en el mundo

paz a ti
 
Re: La iglesia de Cristo ¿Es esto verdad?

Les presento mis respetos.
Llevo unos dias leyendo en este foro que encontré casulamente navegando por la red. Antes que nada decirles que actualmente soy agnostico con tendencia al ateismo, y esto debido a mi estudio de la biblia. La biblia, ese librito considerado "sagrado" para muchos pero que en realidad es un cumulo de creencias de culturas antiguas y lleno de errores, contradicciones y leyes barbaras y crueles.
A partir de ese libro hay miles y miles de religiones y todas ellas son "la verdadera", lo cual no es de extrañar porque de la biblia se puede crear uno su propia religión y con "base biblica".
Pero lo que me inteesa tratar en este epigrafe es el porque y en que se basa cada iglesia para decir que "ella" es la "verdadera iglesia" fundada por el carpintero de palestina llamado Jesús (yeshua, yasheua, o como sea que se le llame puesto que ni en eso se ponen de acuerdo).


Arturo:

Hasta aquí estoy noventa y cinco por ciento de acuerdo contigo.




La primera pregunta a la que se debe dar respuesta seria ¿Quiso el carpntero fundar alguna iglesia?. En la biblia no existe nada que haga creer que tenia intención de fundar ninguna iglesia, y ademas ¿Para que? si él estaba convencido, como Pablo, que todo iba a terminar muy pronto, en aquella generación.
¿De donde concluyen ustedes que Jesús quiso fundar una iglesia?



Aquí estoy de acuerdo contigo; sin embargo, permíteme presentar mi punto.

Jesucristo no vino a fundar una iglesia, Jesucristo vino a salvar a su iglesia. La iglesia de Jesucristo ya existía antes de Él venir a este mundo.


25Maridos, amad a vuestras mujeres, así como Cristo amó a la iglesia, y se entregó a sí mismo por ella, 26para santificarla, habiéndola purificado en el lavamiento del agua por la palabra, 27a fin de presentársela a sí mismo, una iglesia gloriosa, que no tuviese mancha ni arruga ni cosa semejante, sino que fuese santa y sin mancha. (Ef.5:25)


Observa que Cristo antes de entregarse por ella, ya la amaba.

La palabra iglesia, semánticamente es una asamblea; pero teológicamente es el Cuerpo de Cristo.

Cristo es la cabeza de esa iglesia, que es su Cuerpo.

¿Cuál de las asambleas que profesan creer en Cristo, puede clamar ser la iglesia de Cristo?


Ninguna.


Saludos,

Leal
 
Re: La iglesia de Cristo ¿Es esto verdad?

saludos amigo
yo fui ateo y ahora creo en Jesus

tu fuieste creyente y ahora eres ateo

es totalmente imposible probar que Jesus resucito , lo cual es la base de la fe cristiana

si algun dia encuentran el cuerpo de Jesus , la fe cristiana se desploma completamente

ya que la noticia de que Jesus vencio la muerte , nos hace distintos a todos los creyentes que han existido

solo quierero señalarte que la biblia tiene mas de 300 profecias cumplidas en Jesus

si esto es una mentira , el que la preparo esta historia en miles de años es mas que un genio

creemos que Jesus curo porque todavia lo hace

tu me diras traeme al que curo , ya pasaron 2 mil años

yo soy uno de miles , y como si fuera poco he visto a un muerto resucitar


esta es la base de nuestra fe, los muertos resucitan , los enfermos se curan

y perdonamos a nuestros enemigos

practicamos la ley del amor que el nos dio, esto ,aunque no somos perfectos es mejor que todo lo que hay en el mundo

paz a ti

Sr. Manuel96: Me alegra que usted pasara del ateismo a ser creyente, si eso le hace feliz por mi encantado. Pero yo, por el momento, no me considero ateo sino agnostico. Entiendo que existen preguntas incontestables cuya respuesta podria ser la existencia de algun ser desencarnado (con voluntad e inteligencia es lo que no se si posee ese ente) al que llamariamos "dios".

Concerniente a "resurrecciones" las hubieron antes, durante y despues de Jesús y ninguna probada como cierta. El cristianismo no se basa en ese presunto evento de la vuelta a la vida del carpintero de nazarath, sino en el testimonio de los que dijeron haberlo visto despues de su presunta ejecución. Y lo curioso es que entre esos mismos que afirmaron haberlo visto "vivo" no se ponen de acuerdo y a la postre acabarian peleados entre ellos y formando cada uno sus propias sectas.

Concerniente a las "profecias" debe usted saber que el hecho de que usted las interprete como que hablan de Jesús, o asi se lo hayan enseñado, no significa que sea verdad. Desde la de la "virgen" que concebirá un hijo (que realmente la palabra "almah" es "doncella" y no "virgen", esto fue posteriormente traducido desde la optica de una concepción "milagrosa") hasta la de "nos a nacido un niño cuyo nombre será...." (que era referente a otro que no es Jesús). Pero comprendo que usted desde la fe y el desconocimiento las crea como profecias reales y verdaderas.

Y si usted a visto a un muerto resucitar ¿Podria aportar los datos? nombre y apellidos, certificado de defunción, autopsia, lugar donde vive etc etc. A no ser que sea una de las miles de resurrecciones que se practican a diario en centros hospitalarios en donde incluso "se mata" a personas para efectuarles alguna intervención y luego se les "devuelve a la vida" (lo cual se hace en casos extremos). Tambien hay casos debidamente constatados de gente enterrada con vida y que resultó no estar muerta, pero la falta de conocimientos medicos y la falta de medios tecnicos hizo creer que realmente estaban muertos.

Pero coincido con usted que si la fe o el cristianismo le han ayudado y le ayudan a ser mejor persona es algo positivo en su caso. Pero desgraciadamente las evidencias y la historia nos muestra que el cristianismo no a sido precisamente un medio de "amor" ni de "perdón a los enemigos" sino todo lo contrario. El cristianismo se distingue sobre todo por la falta de amor y de perdón y por la intolerancia. Prueba evidente son estos mismos foros de discusión en que unos a otros se agreden constamente y todos dicen tener "la verdad absoluta". Y si en la actualidad vemos que en la praxis diaria ya no se actua de forma tan intolerante y poco amorosa es porque el poder eclesisastico ya no es el que era, sin embargo en los regimenes totalitarios (casualmente siempre apoyados por el poder eclesiastico) hemos podido observar que al tener poder siguen actuando igual.

Probablemente el galileo fue un gran tipo, cansado de tanta injusticia religiosa y tanta falsedad en su cultura. Y tuvo el valor y el coraje de enfrentarse al sistema establecido y al ritualismo de su sociedad. Como él ya hubieron casos antes y despues y ninguna de sus enseñanzas fue algo nuevo.

Creame que a mi me gustaria poder creer en dios, durante mas de 10 años, aun sin creer y con serias dudas, seguia defendiendo la fe y el cristianismo. Pero llegó un momento en que entendí que eso era hipocresia y que si no creia ya no podia ser culpa mia sino una ineptitud de dios si es que existe. Ahora, a mis 71 años, y tras haber estudiado detenidamente todo, no puedo creer. Me es imposible. Y consecuentemente seria una hipocresia el querer defender algo que se que no es cierto. Espero que entienda mi postura como yo comprendo y respeto que usted aun tenga fe y crea en un bonito cuento si eso le hace feliz.
 
Re: La iglesia de Cristo ¿Es esto verdad?

Aquí estoy de acuerdo contigo; sin embargo, permíteme presentar mi punto.

Jesucristo no vino a fundar una iglesia, Jesucristo vino a salvar a su iglesia. La iglesia de Jesucristo ya existía antes de Él venir a este mundo.


25Maridos, amad a vuestras mujeres, así como Cristo amó a la iglesia, y se entregó a sí mismo por ella, 26para santificarla, habiéndola purificado en el lavamiento del agua por la palabra, 27a fin de presentársela a sí mismo, una iglesia gloriosa, que no tuviese mancha ni arruga ni cosa semejante, sino que fuese santa y sin mancha. (Ef.5:25)


Observa que Cristo antes de entregarse por ella, ya la amaba.

La palabra iglesia, semánticamente es una asamblea; pero teológicamente es el Cuerpo de Cristo.

Cristo es la cabeza de esa iglesia, que es su Cuerpo.

¿Cuál de las asambleas que profesan creer en Cristo, puede clamar ser la iglesia de Cristo?


Ninguna.


Saludos,

Leal

Sr. Leal: Comprendo perfectamente su punto,- viendolo desde su optica como creyente,- y estamos bastante de acuerdo en lo sustancial.
Recuerdo que desde que tenia cerca de 50 años me interese por el misticismo,- como una forma de agarrarme a la fe como tabla de salvación antes de aceptar mi agnosticismo,- y fue en el misticismo en el unico "encuadre religioso" en el que ciertamente me llegué a sentir comodo. Y esto era debido precisamente por lo que usted apunta de que "la iglesia" es, teologicamente hablando en el caso cristiano, el conjunto de creyentes en Jesús. Esto ocurre en el misticismo pues los misticos están por encima de sus propias religiones y no se someten a los dogmas de sus religiones (es conocida la lucha de los cabalistas por mantenerse dentro de la ortodoxia judia, pero no es posible. Asi como el sufismo lucha por mantenerse dentro de la ortodoxia musulmana y no es posible. Etc etc etc) y por eso entre los misticos apenas hay enfrentamientos ya que les importa mas lo que les une,- la fe,- que lo que digan sus respectivas confesiones religiosas. Pero el misticismo tampoco pudo retenerme en la fe, aunque aun hoy por hoy creo que de volver a tener fe y creeer en dios seria desde el punto mistico y no sometido a dogmas ni religión alguna. (conozco muy bien el cristianismo, islam, budismo, taoismo y gnosticismo, y tengo conocimientos avanzados de otras religiones y sus libros sagrados y fundadores).
Si tuviera, obligatoriamente, que posicionarme y definir a "una iglesia" como la que realmente fuera la de "cristo", diria que "el misticismo" es el unico que es afin al pensar del carpintero ilustre de galilea. Sin duda Jesús era un mistico, un gran y verdadero mistico y decia y defendia aquello en lo que realmente creia sin importarle lo que "su religión" pudiera decir.
Lo que intento decirle es que a pesar de mi agnosticismo siento un profundo respeto por la persona de Jesús y creo que él estaba convencido de que se le habia encomendado una misión divina. Y que estaba convencido de que era el logos de dios lo que él habia alcanzado, lo cual le hacia merecedor de considerarse un "ungido" de la divinidad cosmica. Estoy convencido de que para él no habia ninguna duda. Como no la tuvieron Moises, zoroastro, maní o mahoma ni todos aquellos que tuvieron experiencias misticas que les hicieron enfrentarse al sistema religioso-politico-social de su tiempo y cultura. Y creo que esto es lo que Pablo "vio" en su experiencia mistica que "le cegó" por la luz del conocimeinto adquirido. Por eso presentaba a su cristo cosmico y no al carpintero de la galilea alta que tantos mesias e insurrectos habia proporcionado. ( de ahi la expresión de natanael: "pero puede salir algo bueno de Nazareth").
 
Re: La iglesia de Cristo ¿Es esto verdad?

Habia una ves, una familia, comun y corriente, de 4 personas, Papa, Mama, Hijo e Hija, el mayor de los hijos era la niña, tenia 5 años, el menor era el hijo, tenia apenas 1 año. los Papas tenian alrededor de 30 años, una familia normal, que luchaba y lo hace hasta hoy, por entregarles la mejor educacion que ellos podian pagar a sus hijos, luchaban, por seres mejores padres cada dia, el hombre trabajaba de lunes a sabado, practicamnete todo el dia, para llevar alimento a su casa, hoy todavia lo hace, de la misma manera, con el sudor de su frente, pero este hombre tenia un problema grave, su caracter por un lado, y sus vivios por el otro, el era conciente de lo que tenia que hacer, mantener una familia, pero aun asi, su caracter le traicionaba, los dias de pago, tanto en la quincena, como en en fin de mes, este hombre, salia con sus "amigos", a gastar "su" dinero, iban a distintos lugares, lugares que por lo general visitaba desde su juventud, como cuando no tenia compromisos solidos, como una familia por ejemplo, pero en fin, ahi andaba el con sus "amigos", algunas veces bebiendo cervesa, cosa totalmente natural para el, otras veces iban a algunos lugares donde hay mujeres bailando desnudas, aqui en Chile los conocemos como "toples", todo natural y normal para este hombre, lo que el no sabia, es que este comportamiento lo llevaria a la muerte, pero en fin, de "algo hay que morir" decia el, el gran problema, lo tenia cuando llegaba a su casa, por lo general, de madrugada, muchas veces borracho, otras tantas, literalmente ediondo, tanto a alcohol, como a sexo, y ahi estaba su esposa, mujer que realmente ama a ese hombre, al padre de sus hijos, preoucupada de su casa y de el, y ella, le reprochaba muchas veces su actitud solo por amor hacia el, algunas veces discutian, otras peleaban y otras sencillamente el la golpeaba, consecuencia de esta " vida normal", era que sus niños despertaban, cuando el, borracho, gritaba y golpeaba a su mujer y la niña, que a los 5 años, ya habia visto muchas veces la misma escena, se estaba enfermando gravemente, con la misma enfermedad del padre,( que algun erudito le busque nombre a la enfermedad, yo la conosco como herencia), entonces tenemos un cuadro mas amplio de esta familia, muchas veces son felices, la mayoria de las veces podrian serlo, pero el caracter del papa muchas veces es simplemente insoportable, el hombre, totalmente individualista, pensaba en el practicamente todo el tiempo, queria pasarlo bien ,"disfrutar la vida, que de esta no hay otra", en fin, hasta que un dia, un Cristiano, movido por el Santo Espitiu, le dijo; hey, amigo Dios te ama, fue algo totalmente extraño para el, porque resulta que justamente en ese minuto el estaba pensando si Dios, realmente existia, por todo lo que veia en el mundo, guerra, hambre, odio, etc, ahi estaba, en medio de su sorpresa, cuando un mendigo le dice; amigo, deme una moneda, por amor de Dios,
entonces para su mayor sorpresa, despues de darle una moneda al mendigo, este le dice, que Dios te guarde, se da vuelta y una calcomonia pegada en un taxi que pasaba decia asi; Cristo viene, se sube a una micro de esas antiguas, en las que el chofer tiene miles de estiquers pegados, y uno decia, Jesus te ama, conocele, era tanto el asombro de este hombre, que considero la posibilidad de que no fuera coincidencia todo lo que le estaba pasando, y que Cristo si existiera, ya que el era no creyente, se acordo entonces que algun pariente de su mujer era creyente, paso un tiempo y lo visito en compañia de toda su familia, este Cristiano, inspirado por el Espiritu Santo, le hablo de su conversion, ya que el años antes tambien era un no creyente, le conto como Cristo obraba y obra en su vida a cada instante, lo maravilloso que es su caracter, en fin, entonces nuestro hombre alli estaba, perplejo por tanta maravilla, pero aun asi, dudaba, entonces nuestro amigo Cristiano lo invito a una reunion de caracter Espiritual, con toda libertad le dijo; mira te voy a presentar a mis hermanos y amigos, nosotros nos reunimos a alabar y adorar a JesusCristo Nuestro Salvador y a Dios, Nuestro Padre Celestial, el tambien te puede salvar a ti, todo si tu lo deseas, el hombre lo penso un poco, y al final dijo, bueno, sino tengo nada que perder, voy a ir, y fue, ese dia Dios se manifesto de manera Maravillosa, se le dieron oprtunidades a los hermanos de darle las Gracias a Dios por lo que EL ha hecho en sus vidas, los testimonios eran increibles, amor, superacion, amistad,sanacion en algunos casos, en fin, el hombre quedo realmente impactado, penso ¿ realmente sera verdad?, ¿ si a ellos les pasa me podra pasar a mi?, la cosa es que, el hombre empeso a asistir con regularidad a las reuniones, hasta que un predicador hizo la invitacion en el Nombre del Señor, a que abrieran su corazon a Cristo, para que EL more alli, el hombre, nuestro hombre alli estaba, dudando si lo hacia, pero como el Espiritu Santo, conoce nuestros corazones, movia al predicador a que insistiera en la invitacion, y nuestro hombre, acepto, primero en sus pensamientos y luego de corazon dijo, Señor Jesus, reconosco tu Señorio, se que tu Eres Señor, en este dia te invito, te pido, que mores en mi, me arrepiento de todo el daño que he causado, me reconosco pecador, te pido me ayudes, Amen , ahi estaba el hombre, orando junto a su asiento, cuando termino de orar, se dio cuenta que nada espectacular habia pasado, el imagino antes de orar, que despues de orar iba a ver un gran espectaculo, pero salvo que, uno que otro asistente lloraba, otro agradecia, nada mas paso, entonces se dijo bueno quizas Dios no me aceptara, se fue con algo de amargura a su casa, pero algo en el empezo a cambiar, el cambio fue tan leve, que nisiquiera el se dio cuenta, llego el dia de pago quincenal, y el hombre no tenia mucho animo de salir con sus amigos, pero no queria salir porque la ultima salida habia sido "muy reventada", y al llegar a su casa, golpeo una ves mas a su mujer, delante de los niños, y realmente el tenia unos sentimientos con algo de remordimiento por lo que habia hecho, pero su orgullo no le permitia reconocer el error y pedir perdon, asi que se fue a su casa, con el correr de los dias, esos sentimientos de remordimiento que el tenia, fueron creciendo, a tal punto que ya no le dejaban tranquilo, tenia la necesidad de pedirle perdon a su esposa por todo el mal que le habia hecho, por todas las veces que la engaño, y pedirle que le diera la oprtunidad de empezar de nuevo, tenia en su mente la firme conviccion, de que ahora si podia hacer las cosas bien, asi que no espero mas y dejando su orgullo de lado, le pidio perdon a su mujer, lo que no sabia nuestro hombre, era que JesusCristo habia empezado en el su obra redentora, despues de esto, el hombre se sintio tan bien, pero tan bien, que vislumbro algo del futuro porvenir prometido en las escrituras, el no era conciente de esto todavia, pero ya llegaria el dia en que si fuese consiente de esto. Nuestro hombre siguio asistiendo a las reuniones en la Iglesia, empezo a conocer a Jesus, a Dios, a su Santo Espiritu, empezo a crecer espiritualmente, afloraron en el los Frutos del Espiritu, su transformacion fue completa, por un tiempo continuo con sus vicios y con su caracter egoista, pero dia tras dia Jesus, con una paciensa tremenda obraba en el, hasta que el hombre se dio cuenta del amigo que tenia al lado y nisiquiera lo habia visto, fue algo maravilloso para el, conocer a su Salvador, no digo que lo vio, sino que vio la obra que EL hizo en su persona, lo alejo de toda obra sucia, lo convirtio en un hombre de bien, obrador de bienestar, tanto para su familia, como para todos los que le rodeaban, hasta que llegamos a un punto en el que nuestro hombre, movido por el Espiritu Santo, comenzo a predicar el Evangelio de Salvacion, ya no bebia como antaño, ya no golpeaba a su mujer, por el contrario, deseaba estar con su familia, la actitud egoista que tenia en principio, cambio a una actitud cortes y amable, pero no quedaba ahi, en actitud, sino que el es asi, cambio en su interior, en su caracter, ¡ que cambio mas maravilloso! decia su esposa para si. Un dia de verano, como el clima era bueno, la congregacion decidio hacer un acto al aire libre en la plaza de su comunidad, y ahi entre el pasto, las bancas y los arboles de la plaza, se instalo un pequeño escenario, entre himnos, testimonios y predicacion, se comenzo a juntar mucha gente, era algo maravilloso, cuando le toco a nuestro hombre darle las gracias a Dios, El Espiritu Santo, lo guio a predicar, y estaba predicando, cuando desde la gente que se habia juntado a mirar, comenzo a gritar un hombre, ¡ soñador, no son mas que sueños los que hablas!, ¡ Dios no exite, Jesus nunca piso esta tierra, son farsas para sacarte plata!, ¡ son religiones egipcias disfrazadas!, ¡ soñador cuenta cuentos!, ¡ farsante! y otra vez ¡ soñador!, lo que no sabia esta persona, es que la gente que estaba casi al lado de el, era la familia de nuestro hombre, a estas alturas ya predicador, entonces se acerco la niña a esta persona, y le tiro del pantalon, al ver el hombre la dulce cara de la niña, dejo de gritar y puso atencion a lo que la niña queria, entonces se agacho para poder escuchar mejor lo que ella tenia que decir, la niña hablo y le dijo lo siguiente; Señor, yo no se si Dios existe de verdad, soy solo una niña pequeña, pero si Dios no existe y mi papa esta durmiendo, por favor no lo despierte, dejelo que duerma, no vaya a ser cosa que despierte de tan maravilloso sueño y sea como era antes, ahora vamos a la plaza y jugamos con mi papa, antes, cuando mi papa no era Cristiano, el salia con sus amigos y nos dejaba sola a mi y a mi hermanito chico, le ruego señor que no despierte a mi papa, porque puede volver a pegarle a mi mama y hasta se puede ir de la casa, por eso señor no lo despierte, no lo despierte. Las palabras de la niña fueron tan convincentes, que a aquel hombre no le quedo mas alternativa de quedarse callado, un sentimiento de culpabilidad lleno su espiritu, menos mal, se decia, que no segui gritando, menos mal, tiempo despues aquel hombre era un Cristiano consagrado a Dios, y trabajaba en la obra del Señor, codo a codo con nuestro hombre.

Queridos, esta historia la escuche, no es de nadie en particular, no es mi testimonio, pero es un testimonio precioso, y que no esta lejos de la realidad, hay partes en la historia en las cuales podria ser el testimonio de cualquiera, incluso el mio, porque son cosas que nos pasan en este Maravilloso Camino, estan ahi para que nos demos cuenta de lo realmente importante en nuestras vidas, le digo a cualquiera que " cientificamente" desmienta la existencia de Jesus, que se autoestudie, se autoanalize, y vea en que condicion esta su vida espiritual, yo soy libre de creer y pensar como se me de la gana, y creo en EL y en el cambio que hace en nuestras vidas, creo que EL es el unico capaz de romper la "herencia de maldicion" que cargan nuestras vidas, creo que EL es el unico capacitado de desmenusar " nuestros reinos intelectuales", para mostrarnos la verdad de esta vida y la venidera, sin EL en el corazon, nuestras vidas son vacias, y tratamos de llenar ese vacio de distintas maneras, vicios, actividades, buenas o malas, estar ocupados en algo, solo para no pensar profundamente en lo que somos y quien nos hizo.

Saludos, y que Dios bendiga segun su Maravilloso Amor.
 
Re: La iglesia de Cristo ¿Es esto verdad?

De arturo 1111:
Estoy convencido de que para él no habia ninguna duda. Como no la tuvieron Moises, zoroastro, maní o mahoma ni todos aquellos que tuvieron experiencias misticas que les hicieron enfrentarse al sistema religioso-politico-social de su tiempo y cultura. Y creo que esto es lo que Pablo "vio" en su experiencia mistica que "le cegó" por la luz del conocimeinto adquirido. Por eso presentaba a su cristo cosmico y no al carpintero de la galilea alta que tantos mesias e insurrectos habia proporcionado. ( de ahi la expresión de natanael: "pero puede salir algo bueno de Nazareth").

Me pregunto de quien has copiado esto.
Las experiencias místicas si no van acompañadas de un análisis de lo que despues barruntaron ¿de que sirven ambas cosas? solo para crear algo que tambien serà cuestionado por otros. Mahoma lo sabia perfectamente y por esto su coran hay que aceptarlo como el peor dogma puesto que ni una sola sura puede ser cuestionada, analizada y puesta en duda. No existe una teología islámica. No pude exitir. Entonces ¿que es lo que mueve al creyente islámico? Solo las emociones astutamente disificadas en un crescendo que muede llevar a la imolación. Así, se convierte en el reino de la muerte. El imperio de Tanatos.

En cuanto a Pablo veo una manipulación falaz en esta frase:
Y creo que esto es lo que Pablo "vio" en su experiencia mistica que "le cegó" por la luz del conocimeinto adquirido.

¿Conocimiento adquirido? No hubo tal. Durante el tiempo que estuvo ciego no supo que era lo que le pasaba. Cuando recibió la vista de nuevo tenian el suficiente conocimiento de las Escrituras para cambiar su "xip" respecto al Mesias. El pasaje de Isaias 53 le abrió la comprensión de la obra del Mesias.
Y esto, amigo arturo, no fué ninguna experiencia mística, sino una revelación de su propio intelecto.
Tambien tuvo una experiencia mística ¿pero, cual fue su analisis personal de la misma?
Esta en 2 Cor 12
CIERTO no me es conveniente gloriarme; mas vendré a las visiones y a las revelaciones del Señor.
2.- Conozco a un hombre en Cristo, que hace catorce años (si en el cuerpo, no lo sé; si fuera del cuerpo, no lo sé: Dios lo sabe) fué arrebatado hasta el tercer cielo.
3.- Y conozco tal hombre, (si en el cuerpo, o fuera del cuerpo, no lo sé: Dios lo sabe,)
4.- Que fué arrebatado al paraíso, donde oyó palabras secretas que el hombre no puede decir.
5.- De este tal me gloriaré, mas de mí mismo nada me gloriaré, sino en mis flaquezas.
6.- Por lo cual si quisiere gloriarme, no seré insensato: porque diré verdad: empero lo dejo, porque nadie piense de mí más de lo que en mí ve, u oye de mí.
7.- Y porque la grandeza de las revelaciones no me levante descomedidamente, me es dado un aguijón en mi carne, un mensajero de Satanás que me abofetee, para que no me enaltezca sobremanera.
8.- Por lo cual tres veces he rogado al Señor, que se quite de mí.
9.- Y me ha dicho: Bástate mi gracia; porque mi potencia en la flaqueza se perfecciona. Por tanto, de buena gana me gloriaré más bien en mis flaquezas, porque habite en mí la potencia de Cristo
Claramente tenemos el pro y contra del misticismo.
Pablo recibio una clara lección pero tuvo que ser él quien sacara las debidas concluiones. En cambio tu te limitastes a rechazarlas sin más.
¿Conoces estas frases de Pascal
"El conocimento de Dios sin el de la propia miseria, engendra orgullo.
El conocimiento de nuestra miseria sin conocer a Dios, engendra desesperación
El conocimiento de Cristo Jesus constituye el punto medio, porque en él encontramos tanto a Dios como nuestra miseria"


Ten presente que ni el dogmatismo ni el escepticismo se pueden demostraren sentido estricto. Igual que no es cierto que todo es cierto, tampoco es cierto que todo es incierto. La existencia humana se presenta en toda su contradicción e inseguridad. Pascal se pregunta: "¡Que quimera es, pues, el hombre! ¡Que novedad, qué monstruo, qué caos, qué sujeto de contradicción, qué prodigio! Juez de todas las cosas, imbécil gusano, depositario de la verdad, cloaca de incertidumbre y de error, gloria y escrecencia del universo".

Esta es tu realidad, arturo 1111 que vives en este desconcierto en el que la razón bloquea el dogmatismo y la naturaleza el escepticismo, ¿como vas a lograr el concierto?

Fraternalmente
 
Re: La iglesia de Cristo ¿Es esto verdad?

Sr. Manuel96: Me alegra que usted pasara del ateismo a ser creyente, si eso le hace feliz por mi encantado. Pero yo, por el momento, no me considero ateo sino agnostico. Entiendo que existen preguntas incontestables cuya respuesta podria ser la existencia de algun ser desencarnado (con voluntad e inteligencia es lo que no se si posee ese ente) al que llamariamos "dios".

Concerniente a "resurrecciones" las hubieron antes, durante y despues de Jesús y ninguna probada como cierta. El cristianismo no se basa en ese presunto evento de la vuelta a la vida del carpintero de nazarath, sino en el testimonio de los que dijeron haberlo visto despues de su presunta ejecución. Y lo curioso es que entre esos mismos que afirmaron haberlo visto "vivo" no se ponen de acuerdo y a la postre acabarian peleados entre ellos y formando cada uno sus propias sectas.

Jesus no es responsable de las sectas ni de la maldad humana

lo cierto es que muchos fueron perseguidos y muertos por decir esto

y para mi esto es una prueba , imaginate que yo empiese a decir que vi a mi abuelo vivo, un hombre que murio y yo digo que esta vivo ,

crees que alguien me ponga preso por esto, o me me quemen vivo



Concerniente a las "profecias" debe usted saber que el hecho de que usted las interprete como que hablan de Jesús, o asi se lo hayan enseñado, no significa que sea verdad. Desde la de la "virgen" que concebirá un hijo (que realmente la palabra "almah" es "doncella" y no "virgen", esto fue posteriormente traducido desde la optica de una concepción "milagrosa") hasta la de "nos a nacido un niño cuyo nombre será...." (que era referente a otro que no es Jesús). Pero comprendo que usted desde la fe y el desconocimiento las crea como profecias reales y verdaderas.

tu ma hablas de una pero yo te hablo de mas de 300, si quieres te las pongo todas con un click

si yo te anuncion 300 veces algo que sucedera en mil años, no piensas que es para por lo menos comprobar si es verdad


Y si usted a visto a un muerto resucitar ¿Podria aportar los datos? nombre y apellidos, certificado de defunción, autopsia, lugar donde vive etc etc. A no ser que sea una de las miles de resurrecciones que se practican a diario en centros hospitalarios en donde incluso "se mata" a personas para efectuarles alguna intervención y luego se les "devuelve a la vida" (lo cual se hace en casos extremos). Tambien hay casos debidamente constatados de gente enterrada con vida y que resultó no estar muerta, pero la falta de conocimientos medicos y la falta de medios tecnicos hizo creer que realmente estaban muertos.


si un amigo y yo encontramos un niño en el fondo de un rio

estaba frio y con las articulacioes duras

no sabemos cuanto tiempo estuvo alli, pero Dios lo resucito cuando le dimos calor

se que fue el porque ni mi amigo ni yo nos podemos curar de un catarro, por imponer las manos



Pero coincido con usted que si la fe o el cristianismo le han ayudado y le ayudan a ser mejor persona es algo positivo en su caso. Pero desgraciadamente las evidencias y la historia nos muestra que el cristianismo no a sido precisamente un medio de "amor" ni de "perdón a los enemigos" sino todo lo contrario. El cristianismo se distingue sobre todo por la falta de amor y de perdón y por la intolerancia. Prueba evidente son estos mismos foros de discusión en que unos a otros se agreden constamente y todos dicen tener "la verdad absoluta". Y si en la actualidad vemos que en la praxis diaria ya no se actua de forma tan intolerante y poco amorosa es porque el poder eclesisastico ya no es el que era, sin embargo en los regimenes totalitarios (casualmente siempre apoyados por el poder eclesiastico) hemos podido observar que al tener poder siguen actuando igual.

soy enemigo del poder eclesiatico, me dan asco , ningun hombre es mejor que otro delante de Dios , ni puede hacerse guia espiritual de otro porque estudio para pastor 4 años, Jesus le llamo doctrina nicolaita que el odia



Probablemente el galileo fue un gran tipo, cansado de tanta injusticia religiosa y tanta falsedad en su cultura. Y tuvo el valor y el coraje de enfrentarse al sistema establecido y al ritualismo de su sociedad. Como él ya hubieron casos antes y despues y ninguna de sus enseñanzas fue algo nuevo.

Creame que a mi me gustaria poder creer en dios, durante mas de 10 años, aun sin creer y con serias dudas, seguia defendiendo la fe y el cristianismo. Pero llegó un momento en que entendí que eso era hipocresia y que si no creia ya no podia ser culpa mia sino una ineptitud de dios si es que existe. Ahora, a mis 71 años, y tras haber estudiado detenidamente todo, no puedo creer. Me es imposible. Y consecuentemente seria una hipocresia el querer defender algo que se que no es cierto. Espero que entienda mi postura como yo comprendo y respeto que usted aun tenga fe y crea en un bonito cuento si eso le hace feliz.

respeto tu postura , creo que eres sincero, y tu dedrecho tienes para dudar

si piensas que la base de cristianismo no es la resurrecion de Jesus , cual piensas que seria?

gracias por tus aportes

paz a ti
 
Re: La iglesia de Cristo ¿Es esto verdad?

De arturo 1111:


Me pregunto de quien has copiado esto.
Las experiencias místicas si no van acompañadas de un análisis de lo que despues barruntaron ¿de que sirven ambas cosas? solo para crear algo que tambien serà cuestionado por otros. Mahoma lo sabia perfectamente y por esto su coran hay que aceptarlo como el peor dogma puesto que ni una sola sura puede ser cuestionada, analizada y puesta en duda. No existe una teología islámica. No pude exitir. Entonces ¿que es lo que mueve al creyente islámico? Solo las emociones astutamente disificadas en un crescendo que muede llevar a la imolación. Así, se convierte en el reino de la muerte. El imperio de Tanatos.

En cuanto a Pablo veo una manipulación falaz en esta frase:


¿Conocimiento adquirido? No hubo tal. Durante el tiempo que estuvo ciego no supo que era lo que le pasaba. Cuando recibió la vista de nuevo tenian el suficiente conocimiento de las Escrituras para cambiar su "xip" respecto al Mesias. El pasaje de Isaias 53 le abrió la comprensión de la obra del Mesias.
Y esto, amigo arturo, no fué ninguna experiencia mística, sino una revelación de su propio intelecto.
Tambien tuvo una experiencia mística ¿pero, cual fue su analisis personal de la misma?

Claramente tenemos el pro y contra del misticismo.
Pablo recibio una clara lección pero tuvo que ser él quien sacara las debidas concluiones. En cambio tu te limitastes a rechazarlas sin más.
¿Conoces estas frases de Pascal
"El conocimento de Dios sin el de la propia miseria, engendra orgullo.
El conocimiento de nuestra miseria sin conocer a Dios, engendra desesperación
El conocimiento de Cristo Jesus constituye el punto medio, porque en él encontramos tanto a Dios como nuestra miseria"


Ten presente que ni el dogmatismo ni el escepticismo se pueden demostraren sentido estricto. Igual que no es cierto que todo es cierto, tampoco es cierto que todo es incierto. La existencia humana se presenta en toda su contradicción e inseguridad. Pascal se pregunta: "¡Que quimera es, pues, el hombre! ¡Que novedad, qué monstruo, qué caos, qué sujeto de contradicción, qué prodigio! Juez de todas las cosas, imbécil gusano, depositario de la verdad, cloaca de incertidumbre y de error, gloria y escrecencia del universo".

Esta es tu realidad, arturo 1111 que vives en este desconcierto en el que la razón bloquea el dogmatismo y la naturaleza el escepticismo, ¿como vas a lograr el concierto?

Fraternalmente

Sr. Tobi: En primer lugar decirle que no tengo por costumbre copiar a nadie, y si lo hago cito al autor, pero parece que usted no sabe de la gravedad de decir lo que a dicho ya que eso es una difamación. No se en sus circulos como se verá eso, pero en los mios es algo muy mal visto el difamar a alguien, y usted lo a hecho conmigo.
Concerniente a Mahoma usted habla de lo que desconoce. El Coran tiene multiples interpretaciones al igual que la biblia y decir que no existe una teologia islamica no puede mas que ser clasificado de ignorancia pura. Si usted habla con sufies verá la enorme cantidad de interpretaciones coranicas distintas que pueden haber. Mejor no hable de lo que desconoce.

En segundo lugar usted es muy libre de interpretar lo acaecido a Pablo como quiera, pero para mi resulta obvio que es una experiencia mistica (tal vez a causa de un golpe de calor durante el viaje a "Damasco" ¿?) en la que recibe un conocimiento o revelación que le produce un cambio significativo en su forma de pensar y ver las cosas. La "luz" que vió y la "voz" que escuchó son parte de la fenomenologia de toda experiencia mistica. A Pablo solo se le puede creer o no creer pues solo se basa en su palabra, nada mas. De esos casos hay miles que han afirmado haber tenido esos tipos de experiencias ¿Los cree usted a todos? ¿Porque cree a Pablo?.

Y concerniente a mi persona no vivo en ningun desconcierto, aunque usted asi lo crea. Vivo en la realidad. Y la realidad me muestra que no hay nada seguro y que las bases del judeocristiansmo carecen de solidez y están basadas en un libro lleno de mitologia y contradicciones.