Cristo y la voluntad del Padre

Re: Cristo y la voluntad del Padre

Hola KimmeraD. Saludos.

A final de cuentas evadiste comentar de tu error al decir que Dios le daba un MANDAMIENTO a Cristo.

En el pasaje no existe ningun mandamiento, y creo que debes reconocer tu error.

Ahora dices que mi interpretacion no tiene apoyo ni linguistico, ni contextual ??

Estas seguro??

Veamos:

Mat 18:14 Así, no es la voluntad de vuestro Padre que está en los cielos, que se pierda uno de estos pequeños.

Aqui entonces que entendemos?
Que porque es la voluntad del Padre ni uno de esos pequeños se habria de perder??

Asi debemos interpretarlo??

Claro que no , en este pasaje volvemos a encontrar el vocablo "thelema" como soporte para la palabra voluntad.

Asi entendemos claramente que lo que el pasaje nos quiere decir que es el "deseo" de Dios que ni uno de esos pequeños se pierda.

Voluntad es equivalente a deseo, complacencia, eso es muy claro.

Ahora este mismo vocablo es usado en el pasaje que mencione anteriormente:

1Ti 2:4 el cual quiere que todos los hombres sean salvos y vengan al conocimiento de la verdad.

Entonces que determina cuando usarlo activamente o pasivamente?

La doctrina que tratamos de defender solamente??

Porque en este pasaje estoy seguro que los calvinistas no tendran ningun problama en afirmar que la palabra "Quiere" dennota un simple "deseo" de Dios, pero no un proposito determinante.

Porque acomodar un mismo vocablo segun nos convenga a nuestro molde de ver las cosas?

Cristo cumplio el deseo de Dios guardar a los que le dio, aunque uno de ellos se perdio.

El que tu o yo nos perdamos, no querra decir que nuestro Señor no cumplio la perfecta voluntad de Dios, sino para que se cumpla la escritura, y asi tal como en como en el caso de Judas, tambien hay una escritura muy clara, para aquellos escogidos que no permaneceran:

Rev 3:5 El que venciere será vestido de vestiduras blancas; y no borraré su nombre del libro de la vida, y confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles.
 
Re: Cristo y la voluntad del Padre

Hola KimmeraD. Saludos.

A final de cuentas evadiste comentar de tu error al decir que Dios le daba un MANDAMIENTO a Cristo.

En el pasaje no existe ningun mandamiento, y creo que debes reconocer tu error.

Ahora dices que mi interpretacion no tiene apoyo ni linguistico, ni contextual ??

Estas seguro??

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Juan 12:49 Porque yo no he hablado por mi propia cuenta; el Padre que me envió, él me dio mandamiento de lo que he de decir, y de lo que he de hablar. 50 Y sé que su mandamiento es vida eterna. Así pues, lo que yo hablo, lo hablo como el Padre me lo ha dicho
 
Re: Cristo y la voluntad del Padre

Que tal rikday, un saludo.

Hola KimmeraD. Saludos.

A final de cuentas evadiste comentar de tu error al decir que Dios le daba un MANDAMIENTO a Cristo.

En el pasaje no existe ningun mandamiento, y creo que debes reconocer tu error.

Cuando me he equivocado, lo he reconocido; sin embargo no creo estar equivocado en cuanto a que la voluntad de Dios en Juan 6:39 puede entenderse como un mandamiento, un decreto de Dios con relación a Su Hijo Jesús.

Como dije anteriormente, thelema tiene un uso activo y uno pasivo. En su uso pasivo, thelema se refiere a una complacencia, algo que puede o no suceder. Sin embargo, si revisamos el contexto de Juan 6:39, veremos que no se trata de una simple inclinación o complacencia de cumplimiento incierto, como tú lo haces ver, sino que se trata de la voluntad de Dios con todo el peso de un propósito o decreto divino de cumplimiento seguro, tal como el uso activo de thelema nos enseña.

Veamos lo sgte:

"Todo lo que el Padre me da, vendrá a mí; y al que a mí viene, no le echo fuera. Porque he descendido del cielo, no para hacer mi voluntad (thelema), sino la voluntad (thelema) del que me envió. Y esta es la voluntad (thelema) del Padre, el que me envió: Que de todo lo que me diere, no pierda yo nada, sino que lo resucite en el día postrero. Y esta es la voluntad (thelema) del que me ha enviado: Que todo aquél que ve al Hijo, y cree en él, tenga vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero." Juan 6:37-40

Jesús dice en el vs. 37 que lo que el Padre le de, Él lo recibirá y no les echará fuera. Luego procede a hacer una declaración como fundamento a lo antedicho que no debería dejarte dudas en cuanto a la seguridad del cumplimiento de la voluntad del Padre descrita en los vs. 39-40: "Porque he descendido del cielo, no para hacer mi voluntad, sino la voluntad del que me envió", esto es, Cristo vino a hacer (cumplir) la voluntad (thelema) del Padre.

Del vs. 38 entendemos algunas cosillas:

1) Que la responsabilidad de cumplir la voluntad de Dios descrita en los vs. 39-40 recae solamente en el Hijo y en nadie más. El vs. 38 es bastante claro al decir que Cristo vino a hacer (cumplir) la voluntad (thelema) del Padre.

2) Que esta voluntad es de cumplimiento seguro. Ya te cité pasajes en donde se nos enseña que Cristo cumplirá la voluntad de Dios sin problemas (p. ej. Isaías 53:10).

3) Que esta voluntad se refiere a lo que Dios Padre mandó al Hijo a hacer, como dice en otro pasaje:

"Yo te he glorificado en la tierra; he acabado la obra que me diste que hiciese." Juan 17:4

Y:

"Entonces dije: He aquí que vengo, oh Dios, para hacer tu voluntad, Como en el rollo del libro está escrito de mí." Hebreos 10:7

Pero nos asalta la duda ¿cuál es la voluntad del Padre que Cristo vino a cumplir? y es ahí donde Cristo dice: "Y esta es la voluntad del Padre, el que me envió: Que de todo lo que me diere, no pierda yo nada, sino que lo resucite en el día postrero. Y esta es la voluntad del que me ha enviado: Que todo aquél que ve al Hijo, y cree en él, tenga vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero". Y la voluntad de Dios es la sgte:

1) Que Cristo guarde con seguridad a aquellos que el Padre le da ("...que de todo lo que me diere, no pierda yo nada..."), de manera que la seguridad de los que crean en Cristo está sellada. Es responsabilidad de Cristo salvar y mantener salvos a los creyentes.

2) Que Cristo de vida eterna a todos aquellos que crean en Él ("...que todo aquél que ve al Hijo, y cree en él, tenga vida eterna..."), de modo que ninguno de aquellos que el Padre envía al Hijo para que le vean y crean en Él se irá sin vida eterna, pues esta es la voluntad de Dios, o sea, lo que Dios decretó que así sucediera. Es responsabilidad de Cristo el dar vida eterna a los que crean, como Él dice:

"...como le has dado potestad sobre toda carne, para que dé vida eterna a todos los que le diste." Juan 17:2

3) Que Cristo resucíte a todos y cada uno de los creyentes en Su venida ("...sino que lo resucite en el día postrero...").

Todos estos tres puntos que componen la voluntad de Dios son de cumplimiento seguro, pues está en las manos de Cristo el cumplirlos, y no en nuestras manos. Demás está decir, y lo puedes comprobar, que la palabra "voluntad" en los vs. 38-40 traduce la palabra griega thelema, y el contexto deja claro que se trata de voluntad llevada a la acción y no de un simple deseo o complacencia proveniente de Dios, de cumplimiento incierto.

Ahora, habiendo dejado en claro que es responsabilidad de Cristo el llevar a cabo la voluntad de Dios descrita en los vs. 39-40, entonces concluyo que:

Primero, tu interpretación carece de fundamento, tanto gramatical como contextual.

Segundo, si alguno de los que el Padre dió al Hijo se pierden, significa que Cristo no pudo mantenerle salvo, de manera que tu interpretación pone en duda la capacidad de Cristo para salvar a Sus hermanos. ¿De verdad crees esto?

Tercero, si lo vemos desde tu punto de vista, entonces concluiremos que de llegarse a perder alguno de los que el Padre dió al Hijo, significa que Cristo no pudo cumplir la voluntad del Padre y no pudo complacerlo. ¿De verdad crees esto?

Mientras no reconozcas que es responsabilidad de Cristo el cumplir la voluntad del Padre descritas en los vs. 39-40, no podrás ver con claridad estos pasajes, y verás al hombre entrometiendose con su Todopoderoso libre albedrío para frustrar la voluntad de Dios.

Ahora dices que mi interpretacion no tiene apoyo ni linguistico, ni contextual ??

Estas seguro??

Veamos:

Mat 18:14 Así, no es la voluntad de vuestro Padre que está en los cielos, que se pierda uno de estos pequeños.

Aqui entonces que entendemos?
Que porque es la voluntad del Padre ni uno de esos pequeños se habria de perder??

Asi debemos interpretarlo??

Claro que no , en este pasaje volvemos a encontrar el vocablo "thelema" como soporte para la palabra voluntad.

Asi entendemos claramente que lo que el pasaje nos quiere decir que es el "deseo" de Dios que ni uno de esos pequeños se pierda.

Voluntad es equivalente a deseo, complacencia, eso es muy claro.

Según el contexto, Cristo está terminando con esta afirmación una parábola que nos enseña que el pastor va en busca de su oveja, y no descansa hasta que la encuentra (Mateo 18:10-13), por lo tanto te pregunto ¿puede volver sola la oveja al redil? y ¿de quién es la responsabilidad: de la oveja volver al redil, o del pastor el ir y traerla de vuelta?. Ahora, siendo Cristo el que vino a buscar y salvar lo que se había perdido (vs. 11) ¿de verdad crees que Cristo, siendo Dios, no va a poder encontrar y traer al redil a alguna de Sus ovejas perdidas? ¿en qué Cristo crees tú?

Ahora este mismo vocablo es usado en el pasaje que mencione anteriormente:

1Ti 2:4 el cual quiere que todos los hombres sean salvos y vengan al conocimiento de la verdad.

Entonces que determina cuando usarlo activamente o pasivamente?

La doctrina que tratamos de defender solamente??

Porque en este pasaje estoy seguro que los calvinistas no tendran ningun problama en afirmar que la palabra "Quiere" dennota un simple "deseo" de Dios, pero no un proposito determinante.

Porque acomodar un mismo vocablo segun nos convenga a nuestro molde de ver las cosas?

Primero, no es thelema el vocablo usado allí, sino thelo. Si bien tienen relación, no por eso significan lo mismo.

Segundo, si bien Dios quiere, o tiene el deseo, o sería complacido si todos los hombre vinieran al conocimiento de la verdad y se salven, vemos claramente que como no todos van a Cristo y se salvan, no es Su propósito o decreto el que esto suceda. Siendo Él Quién lleva Cristo a los hombres para que crean, el que algunos no crean en Él significa que el Padre no les ha llevado a Cristo (Juan 6:44,65), de manera que no ha sido Su voluntad el hacerlo, aún cuando Él deseara el hacerlo. Vemos que Dios es compasivo, pero no por eso aplicará menos justicia de lo que los que se pierdan merecen.

Cristo cumplio el deseo de Dios guardar a los que le dio, aunque uno de ellos se perdio.

Judas no le fue dado a Cristo por el Padre, como Sus mismas palabras nos dicen:

"Jesús les respondió: ¿No os he escogido yo a vosotros los doce, y uno de vosotros es diablo? Hablaba de Judas Iscariote, hijo de Simón; porque éste era el que le iba a entregar, y era uno de los doce." Juan 6:70-71

Y también:

"Cuando estaba con ellos en el mundo, yo los guardaba en tu nombre; a los que me diste, yo los guardé, y ninguno de ellos se perdió, sino el hijo de perdición, para que la Escritura se cumpliese." Juan 17:12

Judas no se perdió, él ya estaba perdido. Estuvo con Cristo, pero no creía en Él para salvación.

El que tu o yo nos perdamos, no querra decir que nuestro Señor no cumplio la perfecta voluntad de Dios, sino para que se cumpla la escritura, y asi tal como en como en el caso de Judas, tambien hay una escritura muy clara, para aquellos escogidos que no permaneceran:

Rev 3:5 El que venciere será vestido de vestiduras blancas; y no borraré su nombre del libro de la vida, y confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles.

El que alguno de los que verdaderamente hayan creído se pierda significa que Cristo no pudo mantenerle salvo, y finalmente no pudo cumplir Su promesa.

Por lo demás, todo aquel que cree en Cristo ya es un vencedor:

"Porque todo lo que es nacido de Dios vence al mundo; y esta es la victoria que ha vencido al mundo, nuestra fe. ¿Quién es el que vence al mundo, sino el que cree que Jesús es el Hijo de Dios?" 1 Juan 5:4-5

Cuando Cristo dice que no borrará su nombre del Libro de la Vida no implica que Él vaya a borrar o haya borrado a alguno del Libro, sino que es una forma más de asegurarle al creyente su salvación.

Por lo demás, aquellos que se pierden nunca han sido inscritos en el Libro de la Vida, como este pasaje implica claramente:

"La bestia que has visto, era, y no es; y está para subir del abismo e ir a perdición; y los moradores de la tierra, aquellos cuyos nombres no están escritos desde la fundación del mundo en el libro de la vida, se asombrarán viendo la bestia que era y no es, y será." Apocalipsis 17:8

Dios te guarde...
 
Re: Cristo y la voluntad del Padre

No se puede decir más. Estoy totalmente de acuerdo con la visión de Kimeradrummer.

Me parece no sólo la interpretación del significado thelma más apropiada, sino también la más coherente con la doctrina bíblica.
 
Re: Cristo y la voluntad del Padre

Que tal Miniyo, un saludo.

...mientras que los calvinistas creen que Dios creo a los que se condenan porque asi lo quiso sin darles ninguna oportunidad. Esto segun mi punto de vista es aberrante y contrario al evangelio, es como dice Pablo "otro evangelio".

Contestaré este pequeño trozo de tu argumento para dejar en claro el sgte error que cometes en cuanto al calvinismo, a saber "que Dios creo a los que se condenan porque asi lo quiso sin darles ninguna oportunidad".

Primero, Dios le dió la oportunidad a todo hombre, sea creyente o no, para alcanzar la salvación por sí mismo, pero el resultado es que ninguno puede ni quiere hacerlo. Ni siquiera el ofrecimiento gratuíto del Evangelio es aceptado por los hombres, de manera que Dios debe entrar en acción y ser Él mismo Quién les salve.

Segundo, la oportunidad de ser salvos es ofrecida a todo el mundo en donde el Evangelio ha llegado, y todo aquel que quiera puede recibirlo, de manera que no puedes decir que Dios no les ha dado la oportunidad, ni tampoco que el calvinismo enseña que Dios los creó y no les dió la oportunidad.

Ni siquiera la tribu más salvaje del mundo tiene excusa para decir que Dios no les dió la oportunidad, pues tienen el testimonio de la naturaleza misma, y es seguro que si alguien quisiera conocer al Dios verdadero de allí, Dios enviaría a Sus siervos a predicar Su Evangelio.

Tercero, finalmente la oportunidad que se les dió testificará en su contra, pues si no aceptaron fue porque no quisieron hacerlo, y no porque el camino les haya sido cerrado. Y los creyentes solo deben dar gracias a Dios que les dió "el querer y el hacer, según Su buena voluntad".

Cuarto, Dios creó todo para Su propia gloria, no simplemente porque así lo quizo ni porque fuera cruel. Incluso los que se pierden finalmente darán gloria a Dios en Su justicia.

Dios te guarde...
 
Re: Cristo y la voluntad del Padre

Que tal Miniyo, un saludo.

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... , mientras que los calvinistas creen que Dios creo a los que se condenan porque asi lo quiso sin darles ninguna oportunidad. Esto segun mi punto de vista es aberrante y contrario al evangelio, es como dice Pablo "otro evangelio".


Contestaré este pequeño trozo de tu argumento para dejar en claro el sgte error que cometes en cuanto al calvinismo, a saber "que Dios creo a los que se condenan porque asi lo quiso sin darles ninguna oportunidad".

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Hola kimeradrummer, la bendicion de Dios sea sobre tu vida.

Primero, Dios le dió la oportunidad a todo hombre, sea creyente o no, para alcanzar la salvación por sí mismo, pero el resultado es que ninguno puede ni quiere hacerlo. Ni siquiera el ofrecimiento gratuíto del Evangelio es aceptado por los hombres, de manera que Dios debe entrar en acción y ser Él mismo Quién les salve.

Acepto que tu solo puedas creer esto pero no es lo que nos declaran las Escrituras como ya te he mostrado tantas veces y tu haces oidos sordos a las citas escriturales que te hago, por eso considero esto un dialogo de sordos. Las Escrituras son muy claras y dan testimonio de Dios hablando, si crees a Dios bien, si prefieres creer a los hombres y sus doctrinas alla tu.

Génesis 4:7

Si bien hicieres, ¿no serás enaltecido? y si no hicieres
bien, el pecado está a la puerta; con todo esto, a ti será
su deseo, y tú te enseñorearás de él.


Dios espera que el hombre decida en su corazon por lo que sabe que esta bien, aunque esto no le salvara, porque con una sola vez que fallase estaria condenado y este es el proposito de la ley que entendamos que por muy buenos que queramos ser no podemos salvarnos a nosotros mismos aparte d Dios y quien Dios a puesto para ello, es decir, Jesucristo. Pero la voluntad revelada de Dios es que escojamos el bien de corazon, otra cosa diferente es que lo podamos hacer.

Deuteronomio 30:19

A los cielos y a la tierra llamo por testigos hoy contra
vosotros, que os he puesto delante la vida y la muerte, la
bendición y la maldición; escoge, pues, la vida, para que
vivas tú y tu descendencia;


Dios nunca te dira que hagas algo que no puedes hacer. Dios no se burla de sus criaturas. Asi que algo andas entendiendo mal.

Segundo, la oportunidad de ser salvos es ofrecida a todo el mundo en donde el Evangelio ha llegado, y todo aquel que quiera puede recibirlo, de manera que no puedes decir que Dios no les ha dado la oportunidad, ni tampoco que el calvinismo enseña que Dios los creó y no les dió la oportunidad.

Ni siquiera la tribu más salvaje del mundo tiene excusa para decir que Dios no les dió la oportunidad, pues tienen el testimonio de la naturaleza misma, y es seguro que si alguien quisiera conocer al Dios verdadero de allí, Dios enviaría a Sus siervos a predicar Su Evangelio.

Dios se ha revelado a todo el mundo y punto, eso es lo que declara la Escritura, otra cosa es que necesitemos encontrarnos con Cristo para llegar a una plenitud. Aqui tienes la prueba de que Dios se ha revelado a todas las personas a traves de sus conciencias.

Romanos 2:14

Porque cuando los gentiles que no tienen ley, hacen por
naturaleza lo que es de la ley,
éstos, aunque no tengan
ley, son ley para sí mismos,

Romanos 2:15

mostrando la obra de la ley escrita en sus corazones, dando
testimonio su conciencia, y acusándoles o defendiéndoles
sus razonamientos,


¿Como dice Pablo que los gentiles hacen por naturaleza lo que es de la ley, me lo puedes explicar?

La ley hace que tomemos conciencia del bien y del mal y esto probara nuestros corazones y hara que entre en juego el libre albedrio que Dios nos dio. La ley precisamente tiene la funcion de llevarnos a Cristo por eso es necesaria y buena y nos fue dada antes que Cristo.

Gálatas 3:24

De manera que la ley ha sido nuestro ayo, para llevarnos a
Cristo, a fin de que fuésemos justificados por la fe.


Tercero, finalmente la oportunidad que se les dió testificará en su contra, pues si no aceptaron fue porque no quisieron hacerlo, y no porque el camino les haya sido cerrado. Y los creyentes solo deben dar gracias a Dios que les dió "el querer y el hacer, según Su buena voluntad".

Tu lo dices, "porque no quisieron hacerlo", ejercieron el libre albedrio que Dios les dio despues de que Dios les diera la oprtunidad de ser salvos (Juan 3:16-17; 1 Timoteo 2:4) y ellos la rechazaron y no como sugieres que solo le dio esa oportunidad a los que se salvan.

La oprtunidad Dios la da a TODOS. Dios da el querer y el hacer por su buena voluntad a TODOS otra cosa muy diferente es que TODOS lo acepten y lo sigan y cuando la gente rechaza a Dios llegara un momento que se tendran que enfrentar con el juicio de Dios.

1 Timoteo 2:4

el cual quiere que todos los hombres sean salvos y vengan al
conocimiento de la verdad.

Juan 3:16

Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su
Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree, no se
pierda, mas tenga vida eterna.

Juan 3:17

Porque no envió Dios a su Hijo al mundo para condenar al
mundo,
sino para que el mundo sea salvo por él.


Cuarto, Dios creó todo para Su propia gloria, no simplemente porque así lo quizo ni porque fuera cruel. Incluso los que se pierden finalmente darán gloria a Dios en Su justicia.

Claro que si, todo glorificara a Dios, y se vera que Dios siempre quiso la salvacion de aquellos que le rechazaron y se perdieron, pero que Dios permitio esto porque los creo como entes libres y no como esclavos.

Solo voluntariamente podemos formar parte de Dios y solo voluntariamente podemos quedar excluidos de Dios. Y esto no quiere decir que nos podamos salvar mediante nuestra voluntad, sino que aquellos que deciden de corazon por Dios, El los salva y en aquel dia veremos que todos los escogidos son los que decidieron en su corazon por Dios.

Deuteronomio 30:1

Sucederá que cuando hubieren venido sobre ti todas estas
cosas, la bendición y la maldición que he puesto delante
de ti, y te arrepintieres en medio de todas las naciones
adonde te hubiere arrojado Jehová tu Dios,

Deuteronomio 30:2

y te convirtieres a Jehová tu Dios, y obedecieres a su voz
conforme a todo lo que yo te mando hoy, tú y tus hijos, con
todo tu corazón y con toda tu alma,

Deuteronomio 30:3

entonces Jehová hará volver a tus cautivos, y tendrá
misericordia de ti, y volverá a recogerte de entre todos
los pueblos adonde te hubiere esparcido Jehová tu Dios.

Deuteronomio 30:4

Aun cuando tus desterrados estuvieren en las partes más
lejanas que hay debajo del cielo, de allí te recogerá
Jehová tu Dios, y de allá te tomará;

Deuteronomio 30:5

y te hará volver Jehová tu Dios a la tierra que heredaron
tus padres, y será tuya; y te hará bien, y te
multiplicará más que a tus padres.

Deuteronomio 30:6

Y circuncidará Jehová tu Dios tu corazón, y el corazón
de tu descendencia, para que ames a Jehová tu Dios con todo
tu corazón y con toda tu alma, a fin de que vivas.


Estas son palabras de Dios a gente pecadora y rebelde y les dice que lo que ellos tienen que hacer es buscar a Dios y Dios los salvara. Como ves Dios lo declara transparentemente y siempre la salvacion es solo de Dios y no del hombre que busca a Dios o elige por Dios en su corazon.

Jeremías 29:13

y me buscaréis y me hallaréis, porque me buscaréis de
todo vuestro corazón.


Del hombre es la responsabilidad de buscar a Dios y de Dios salvar a los que le buscan (Hebreos 11:6).

Dios te guarde...

Igualmente

Que Dios les bendiga a todos

Paz
 
Re: Cristo y la voluntad del Padre

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Aqui podemos ver el libre albedrio del hombre haciendo lo que cree en conciencia que es justo.

Romanos 2:14

Porque cuando los gentiles que no tienen ley, hacen por
naturaleza lo que es de la ley
, éstos, aunque no tengan
ley, son ley para sí mismos,

Romanos 2:15

mostrando la obra de la ley escrita en sus corazones, dando
testimonio su conciencia, y acusándoles o defendiéndoles
sus razonamientos,

...

Romanos 2:27

Y el que físicamente es incircunciso, pero guarda
perfectamente la ley
, te condenará a ti, que con la letra
de la ley y con la circuncisión eres transgresor de la ley.


¿Como dice Pablo "Cuando los gentiles que no tienen ley, hacen por naturaleza lo que es de la ley" "Y el que físicamente es incircunciso, pero guarda perfectamente la ley", si segun le interpretan muchos, es imposible que el hombre pueda desear algo bueno, me lo pueden explicar?

Que Dios les bendiga a todos

Paz