El Papa no es infalible

[hielo]

Re: El Papa no es infalible

¿Puede un Papa pecador como Alejandro VI hablar y obrar según el Espíritu Santo, en otras palabras, puede ser infalible en doctrina de fe un Papa así? Yo no lo creo.
Puede venir un feligrés cualquiera que tenga el don de la Palabra y corregir a este Papa ¿Entonces por que se dice que es infalible?

Dios te bendiga.

Benedicto XVI no es infalible, El Obizpo de Roma si lo es, Pedro el pescador no es infalible, La promesa de Cristo sobre el apostol Pedro es infalible. Aaron no es infalible, el sacerdocio de Aaron de los levitas es infalible. Josue no es infalible, Josue sucesor de Moises una vez impustas las manos sobre El es infalible.

Mira lo que dice Exodo sobre el sacerdocio de la Primer Alianza:

Ex:40:15: Y los ungirás como ungiste á su padre, y serán mis sacerdotes: y será que su unción les servirá por sacerdocio perpetuo por sus generaciones. (Moises ungio a Aaron y a sus hijos).

¿Cuando termino este sacerdocio perpetuo? Cuando Cristo dijo en la Cruz, "Consumado esta" (refiriendose al primer pacto). Y en el Año 70 d.C. el sacerdocio y termino, por la destrucción del templo de Jerusalem.

Mira la promesa que Yahve en la figura de Cristo dice a Pedro para la nueva alianza:

Mt:16:18: Mas yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia; y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella.

Y mira como lo ratifica el apostol Pablo cuando celebran la santa cena; en 1Cor:11:26: Porque todas las veces que comiereis este pan, y bebiereis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que venga.

La Iglesia de Jesucristo con la promesa de Pedro, que celebra la santa cena perdurara hasta que Cristo venga.

La promesa esta sobre Pedro quien es Imagen de Josue. Israel no entro a Canaan por mano de Moises, sino Moises libero a Israel de la esclavitud de Egipto, asi tambien Cristo libera al hombre de su esclavitud del pecado, pero en la unidad todo el pueblo santo congregado en la iglesia de Cristo entrara al reino de los cielos, Josue es prefigura de Pedro, por esto, ¿Quien tiene las llaves del reino de los cielos? ¿Cristo ó Pedro?

Josue representa la unidad de Israel.

El sucesor de Pedro representa la unidad del pueblo de Jesucristo, quien no esta unido a Pedro esta unido a la división.

Benedicto es hombre pecador, Josue lo es, Pedro lo es. Pero la Promesa de Dios es infalible.

El sucesor de Pedro es infalible no por el mismo, sino lo es porque la promesa de Dios esta sobre El. David vencio a Golian no con sus fuerzas sino por promesa de Dios.

Es promesa de Dios.

Dios te bendiga.

 

[Cartujo]

Re: El Papa no es infalible

Ups, este aporte pasado lo iba a poner en otro epígrafe, sorry... de todas formas vale.

 

[Petrino]

Re: El Papa no es infalible

Me dices que los lefebvristas se separaron por asuntos de liturgia, pero el hermano QUIA me dice que es por otros asuntos:

Cita:




Según el hermano QUIA dice que no fue anulada esta Misa, pero si no fue anulada ¿por que se separaron los lefebvristas? Tu me dices que son asuntos de Liturgia, pero el hermano QUIA dice que fue por razones más profundas..

Perdona que insista con esto, quiero que me quede claro este tema

Está muy bien. Es cierto lo que dice QUIA. Es cierto que el tema es mas profundo que el idioma de la Misa. Lo que pasa es que el tema liturgico fue el detonante.

Para decirlo resumidamente, los lefebvristas opinan que a partir del Concilio Vaticano II el modernismo hizo presa de la Iglesia catolica, el modernismo que fue la gran herejía que enfrentó Pio X, terminó infectando la Iglesia Catolica, según la visión de los lefebvristas. O sea, hay una visión sobre la situación de la Iglesia Catolica actual que hizo a los lefebvristas entrar en crisis y rebelarse contra la autoridad del Papa, o de los Papas modernos a los que acusan de ser victimas del modernismo. Acusan al Vaticano II de alejarse de la tradición litúrgica de la Iglesia y abrir las piertas a las ideas modernistas.

Entonces no hay ningún punto doctrinal en disputa. Los lefebvristas desde el punto de vista de la fe, profesan perfectamente la fe catolica y apostolica. Desde el punto de vista canónico, no son católicos puesto que están excomulgados.

Entonces, en resumen, hay un conflicto en cuanto a la visión de la Iglesia actual y al "aggiornamiento" de la Iglesia impulsado por el Vaticano II. Los lefebvristas reclaman volver a la tradición liturgica de la Iglesia. La reforma liturgica fue el detonante de esta dolorosa crisis.

Ellos se separaron no porque la Misa tradicional estuviera prohibida, sino porque quedó restringida a la autorización de cada obispo, y porque la Misa nueva, según ellos rompía con la tradición liturgica, e incluso amenazaba la fe de los fieles. Me parece que con la autorización universal de la Misa tridentina realizada por Benedicto XVI se saca un gran escollo en esta separación con los lefebvristas.

En mi opinión personal, en algunas cosas los lefebvristas no dejan de tener razón, pero básicamente los problemas del Vaticano II no surgen de sus constituciones sino de las abusivas aplicaciones, que abundaron luego del Concilio y que llevaron a un enorme desánimo en Pablo VI que lo llevó a exclamar su famosa frase: "El humo de Satanás se ha filtrado al interior de la Iglesia". Fueron numerosos los discursos y documentos magisteriales de Pablo VI para tratar de detener la avalancha de abusos liturgicos que provocó la mala interpretación del Vaticano II. En ese sentido, mucha gente aparte de los lefebvristas se sintió defraudada y escandalizada y abandonaron la Iglesia Catolica, escandalizados por Misas rock, sacerdotes celebrando con escasos o ningún ornamento liturgico, innovaciones liturgicas abusivas, cantos profanos, plegarias eucarísticas no autorizadas, etc. Esto no correspondía ni a la letra ni al espíritu del Vaticano II.

Hay que ser justos: no todo fueron abusos liturgicos, para mucha gente la Misa se hizo más accequible, con más riqueza de lecturas bíblicas, más fácil de seguir, etc. Si uno aplica correctamente todo lo dispuesto en el Vaticano II, sin duda alguna que el resultado es absolutamente positivo.

Hoy en día, de a poco se han ido superando los abusos y los grupos más "progres" han entendido que el Vaticano II no es sinónimo de "haga la Misa como le plazca". Sin duda la reforma liturgica del Vaticano II fue una bendición para la Iglesia, como así lo han dicho todos los Papas modernos, lo que no quita que la Misa tridentina tiene su riqueza propia, su esplendor y su valor perenne.


Saludos

 

[mapzero]

Re: El Papa no es infalible

Está muy bien. Es cierto lo que dice QUIA. Es cierto que el tema es mas profundo que el idioma de la Misa. Lo que pasa es que el tema liturgico fue el detonante.

Para decirlo resumidamente, los lefebvristas opinan que a partir del Concilio Vaticano II el modernismo hizo presa de la Iglesia catolica, el modernismo que fue la gran herejía que enfrentó Pio X, terminó infectando la Iglesia Catolica, según la visión de los lefebvristas. O sea, hay una visión sobre la situación de la Iglesia Catolica actual que hizo a los lefebvristas entrar en crisis y rebelarse contra la autoridad del Papa, o de los Papas modernos a los que acusan de ser victimas del modernismo. Acusan al Vaticano II de alejarse de la tradición litúrgica de la Iglesia y abrir las piertas a las ideas modernistas.

Entonces no hay ningún punto doctrinal en disputa. Los lefebvristas desde el punto de vista de la fe, profesan perfectamente la fe catolica y apostolica. Desde el punto de vista canónico, no son católicos puesto que están excomulgados.

Entonces, en resumen, hay un conflicto en cuanto a la visión de la Iglesia actual y al "aggiornamiento" de la Iglesia impulsado por el Vaticano II. Los lefebvristas reclaman volver a la tradición liturgica de la Iglesia. La reforma liturgica fue el detonante de esta dolorosa crisis.

Ellos se separaron no porque la Misa tradicional estuviera prohibida, sino porque quedó restringida a la autorización de cada obispo, y porque la Misa nueva, según ellos rompía con la tradición liturgica, e incluso amenazaba la fe de los fieles. Me parece que con la autorización universal de la Misa tridentina realizada por Benedicto XVI se saca un gran escollo en esta separación con los lefebvristas.

En mi opinión personal, en algunas cosas los lefebvristas no dejan de tener razón, pero básicamente los problemas del Vaticano II no surgen de sus constituciones sino de las abusivas aplicaciones, que abundaron luego del Concilio y que llevaron a un enorme desánimo en Pablo VI que lo llevó a exclamar su famosa frase: "El humo de Satanás se ha filtrado al interior de la Iglesia". Fueron numerosos los discursos y documentos magisteriales de Pablo VI para tratar de detener la avalancha de abusos liturgicos que provocó la mala interpretación del Vaticano II. En ese sentido, mucha gente aparte de los lefebvristas se sintió defraudada y escandalizada y abandonaron la Iglesia Catolica, escandalizados por Misas rock, sacerdotes celebrando con escasos o ningún ornamento liturgico, innovaciones liturgicas abusivas, cantos profanos, plegarias eucarísticas no autorizadas, etc. Esto no correspondía ni a la letra ni al espíritu del Vaticano II.

Hay que ser justos: no todo fueron abusos liturgicos, para mucha gente la Misa se hizo más accequible, con más riqueza de lecturas bíblicas, más fácil de seguir, etc. Si uno aplica correctamente todo lo dispuesto en el Vaticano II, sin duda alguna que el resultado es absolutamente positivo.

Hoy en día, de a poco se han ido superando los abusos y los grupos más "progres" han entendido que el Vaticano II no es sinónimo de "haga la Misa como le plazca". Sin duda la reforma liturgica del Vaticano II fue una bendición para la Iglesia, como así lo han dicho todos los Papas modernos, lo que no quita que la Misa tridentina tiene su riqueza propia, su esplendor y su valor perenne.


Saludos

Petrino, gracias por molestarte en responderme y por la paciencia que me has tenido, me ha servido de mucho tu respuesta, ahora comprendo mejor la relación entre los lefebvristas respecto al Concilio Vaticano II y al mismo respecto al pasado de la Iglesia. Un saludo

 

[Cartujo]

Re: El Papa no es infalible

Un servidor insiste, los lefebvristas tienen mucha razón. El Concilio Vaticano II no suprimió, en nada, al Concilio de Trento donde se manifestaba claramente la orden precisa de mantener el latín como lengua oficial de la Iglesia.

El Concilio de Trento nos dice: si alguno dijere, que... la Misa debe celebrarse sólo en lengua vulgar... sea excomulgado. (Conc. de Trento Can IX). El mismo Concilio Vaticano II nos dice: se conservará el uso de la lengua latina en los Ritos latinos, salvo derecho particular (Sacrisantum Concilium). No entiendo en qué momento la excepción que permitía el Concilio para el uso de la lengua vernácula, se convirtió en norma.

Saludos.

 

[Leal]

Re: El Papa no es infalible

No sé quien es el apóstol de la Iglesia de Jesucristo, porque hasta donde yo sé, Jesús eligió a doce apóstoles, y no a uno.

Tengo la impresión de que tú si sabes quien es el apóstol a los gentiles, pero no te conviene darle relevancia, porque alguien con criterio infalible en asuntos de fe, dijo que el apóstol de la iglesia era Pedro. Claro, me imagino que si Pablo hubiera tenido un dialogo con Jesús de Nazaret del cual se pudiera sacar una interpretación para atribuirle supremacía a la iglesia de Roma, quizás no hubiera problemas con aceptar que Pablo fue el elegido por Dios para ser el apóstol a los gentiles; pero como no hay nada en los escritos de Pablo donde se pueda sacar una interpretación favorable a Roma, eligieron a Pedro.

JESUCRISTO ELIGIÓ A PABLO PARA QUE FUERA EL MAESTRO Y APÓSTOL SUYO A SU IGLESIA

13Porque a vosotros hablo, gentiles. Por cuanto yo soy apóstol a los gentiles, honro mi ministerio (Ro.11:13)

1Pablo, apóstol (no de hombres ni por hombre, sino por Jesucristo y por Dios el Padre que lo resucitó de los muertos), (Gal.1:1)

7Para esto yo fui constituido predicador y apóstol (digo verdad en Cristo, no miento), y maestro de los gentiles en fe y verdad (1Tim.2:7)


13vino a mí, y acercándose, me dijo: Hermano Saulo, recibe la vista. Y yo en aquella misma hora recobré la vista y lo miré. 14Y él dijo: El Dios de nuestros padres te ha escogido para que conozcas su voluntad, y veas al Justo, y oigas la voz de su boca. 15Porque serás testigo suyo a todos los hombres, de lo que has visto y oído. (Hch.22:9)


15Yo entonces dije: ¿Quién eres, Señor? Y el Señor dijo: Yo soy Jesús, a quien tú persigues. 16Pero levántate, y ponte sobre tus pies; porque para esto he aparecido a ti, para ponerte por ministro y testigo de las cosas que has visto, y de aquellas en que me apareceré a ti, 17librándote de tu pueblo, y de los gentiles, a quienes ahora te envío, 18para que abras sus ojos, para que se conviertan de las tinieblas a la luz, y de la potestad de Satanás a Dios; para que reciban, por la fe que es en mí, perdón de pecados y herencia entre los santificados.
(Hch.26:15)


PABLO, EL DISPENSADOR DEL EVANGELIO REVELADO, Y SUS ESCRITOS, ARQUETIPO DE SANA DOCTRINA CRISTIANA

1Tú, pues, hijo mío, esfuérzate en la gracia que es en Cristo Jesús. 2Lo que has oído de mí ante muchos testigos, esto encarga a hombres fieles que sean idóneos para enseñar también a otros (2Tim2:1)


PABLO, EL PERITO ARQUITECTO.

10Conforme a la gracia de Dios que me ha sido dada, yo como perito arquitecto puse el fundamento. (1Cor.3:10)

La doctrina que explica la obra de Cristo, se encuentra en los escritos del apóstol de Jesucristo a los gentiles.


PEDRO NO FUE EL APÓSTOL A LOS GENTILES SINO PABLO

7Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión 8(pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles) (Gal.2:7)


Los doce apóstoles de Jesús de Nazaret fueron constituidos apóstoles a los judíos, no a los gentiles.


¿Tienes algún pasaje en los escritos del hombre constituido por Jesucristo como maestro de su iglesia, que corrobore el dogma de la infalibilidad papal?


Saludos,

Leal

 

[Petrino]

Re: El Papa no es infalible

Un servidor insiste, los lefebvristas tienen mucha razón. El Concilio Vaticano II no suprimió, en nada, al Concilio de Trento donde se manifestaba claramente la orden precisa de mantener el latín como lengua oficial de la Iglesia.

El Concilio de Trento nos dice: si alguno dijere, que... la Misa debe celebrarse sólo en lengua vulgar... sea excomulgado. (Conc. de Trento Can IX). El mismo Concilio Vaticano II nos dice: se conservará el uso de la lengua latina en los Ritos latinos, salvo derecho particular (Sacrisantum Concilium). No entiendo en qué momento la excepción que permitía el Concilio para el uso de la lengua vernácula, se convirtió en norma.

Saludos.

Mmm es interesante el tema. No recuerdo bien pero creo que a partir del concilio y de sus directivas, se fue estableciendo la reforma liturgica, si mal no recuerdo cuyo autor fue el cardenal Bugnini. Dicen las malas lenguas que fue el cardenal Bugnini el que hizo una reforma liturgica muy distante de lo que era el espíritu del Concilio.

Hay una anécdota que se cuenta, que no me acuerdo qué cardenal que participó en el Concilio, y que al tomar la palabra dijo un poco alarmado que si las cosas se hacían tal como estaban discutiendo, al final capaz que terminaramos haciendo Misa solo en lengua vernácula, y todos los cardenales se rieron, como diciendo "mira que exagerado este, como vamos a llegar a tanto, imposible". O sea, hubo una risa general, porque se consideraba esa posibilidad como casi imposible. Y al final, se cumplió.

Yo creo que el paso de Misa solo en latín a Misa solo en lengua vernácula fue un poco raro, nadie comprende bien cómo se produjo, y en base a qué.

Ahora, no se entienda que yo quiero solo Misa en latín, me parece que ambas opciones tienen ventajas y desventajas. Lo único que digo es que no quedaron claras las razones de por qué se pasó a Misa en lengua vernácula como norma, en base a qué, si efectivamente el Concilio no lo dijo. Fue más bien obra de la Comisión encargada de la reforma liturgica y establecer el nuevo Misal. Yo creo que por ahí fue donde los lefebvristas pusieron el grito en el cielo, no tanto en el Concilio sino en las normas que aplicaron el Concilio.

Entonces hermano Cartujo, Bugnini es el nombre que hay que tener en mente. Por ahí va la cosa. Creo que su trabajo fue, al menos, polémico. Me parece que permitir la misa en lengua vernácula tiene muchas ventajas y es positivo, pero relegar la misa en latín al armario me parece que no era ni de lejos la intención del Concilio. Prueba es que ahora, 40 años después, Benedicto XVI tuvo que rehabilitar la Misa tridentina, lo que me parece a mí que muestra claramente que nunca se debió haber guardado en el armario.

 

[Tobi]

Re: El Papa no es infalible

Un servidor insiste, los lefebvristas tienen mucha razón. El Concilio Vaticano II no suprimió, en nada, al Concilio de Trento donde se manifestaba claramente la orden precisa de mantener el latín como lengua oficial de la Iglesia.

El Concilio de Trento nos dice: si alguno dijere, que... la Misa debe celebrarse sólo en lengua vulgar... sea excomulgado. (Conc. de Trento Can IX). El mismo Concilio Vaticano II nos dice: se conservará el uso de la lengua latina en los Ritos latinos, salvo derecho particular (Sacrisantum Concilium). No entiendo en qué momento la excepción que permitía el Concilio para el uso de la lengua vernácula, se convirtió en norma.

Saludos.

Esto tiene muy poca importancia. El quid de la cuestión es que cuando el concilo pasó a manos de alguien que había pertenecido a curia romana (fue uno de ellos y al servicio de Pio XII) Por eso no olvidaria nunca las palabras recitadas en latin por el cardenal Ottaviani al colocar sobre su cabeza la pesada Tiara de tres coronas y que fueron "Recibe la tiara exornada de tres coronas y bo olvides que tu eres el padre de los principes y de los reyes y que en la tierra eres el rector del mundo, el Vicario de Nuestro Salvador Jesucristo.
(Publicado por la revista Ecclesia del 6-7-63, p. 14)

Ahora el punto clave de la teología romanista respecto a la Cristología.
En su discurso de apertura de la segunda seisión del Vaticano II al citar la cristología dista de ser biblica. Su inspiración hay que buscarla en fuentes totalmente extrabíblicas puesto que tiende a ser asimilada en la eclesiología. or eso es difícil trazat los contornos de la primera y la segunda para encontrar su diferenciación y d¡saber con exactitud en donde empieza una y termina la otra. Desde el punto de vista protestante, se nota que esta tendencia de la cristología romana en volverse eclesiología, y por la cual el Cuerpo se funde y confunde en una sola cosa, con la mente de Cristo, la iglesia con su Cabeza, se nota evidentemente en dos puntos del discurso: allí donde el papa afirma que la iglesia (la romana, or supuesto), depués de haber cumplido "su obra de interna santificación" podría "mostrar su cara al mundo entero", diciendo: "Quien me ve, ve a Cristo", así como Cristo había dicho de sí mismo: "quien me ve, ve al Padre" y allí donde el papa usa para la iglesia las palabras que Jesús usó para sí: "Venid a mi, vosotros todos" (Mat. 11:28) Las afirmaciones más positivas, no alcanzan a borrar la impresión que la identificación de hechoo, y de derecho, entre Cristo y la Iglesia Católico es mantenida y subrayada por Pablo VI y que justamente, en este setido está el límite teológico y ecuménico del discurso

Para ver la sutileza con que cambia las palabras de Jesús a fin de colocarse en su lugar no hay más que leer en el evangelio que cita el mismo papa. Mat. 11: 25-30
25.- En aquel tiempo, respondiendo Jesús, dijo: Te alabo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque escondiste estas cosas de los sabios y de los entendidos, y las revelaste a los niños.
26.- Sí, Padre, porque así te agradó.
27.- Todas las cosas me fueron entregadas por mi Padre; y nadie conoce al Hijo, sino el Padre, ni al Padre conoce alguno, sino el Hijo, y aquel a quien el Hijo lo quiera revelar.
28.- Venid a mí todos los que estáis trabajados y cargados, y yo os haré descansar.
29.- Llevad mi yugo sobre vosotros, y aprended de mí, que soy manso y humilde de corazón; y hallaréis descanso para vuestras almas;
30.- porque mi yugo es fácil, y ligera mi carga

Al venid a mi de Cristo en el discurso papal se convierte en ir a él, el papa, puesto que el papa es al único cristo que pueden conocer

Las cosas que el Padre entregó, no fueron para su Unigénito sino para el papa.

Pero si vais al papa vereis como su yugo es insoportable y su carga, consecuentementel la mas pesada que nadie puede sospechar.

Así, una vez desetrañado el discurso papal la sutilidad y amaño se muestran burdos y de una fatuidad incalificable. y se muestra en las citadas palabras de Ottaviani, al coronar al Pablo VI con la Tiara de las tres coronas.

Para drase cuenta de ello no es necesario haber estudiado y llegar a licenciado en teología. Solo hay que tener una pizca de entendimiento.

¿Enterado Cartujo?

 

[Tobi]

Re: El Papa no es infalible

Se me olvidó corregir el texto del pulsar las teclas en mi ordenador.
Claro que, con ello muestros que no uso el Cut&Paste.

Esto tiene muy poca importancia. El quid de la cuestión es que cuando el concilo pasó a manos de alguien que había pertenecido a curia romana (fue uno de ellos y al servicio de Pio XII) Por eso no olvidaria nunca las palabras recitadas en latin por el cardenal Ottaviani al colocar sobre su cabeza la pesada Tiara de tres coronas y que fueron: "Recibe la tiara exornada de tres coronas y no olvides que tu eres el padre de los principes y de los reyes y que en la tierra eres el rector del mundo, el Vicario de Nuestro Salvador Jesucristo.
(Publicado por la revista Ecclesia del 6-7-63, p. 14)

Ahora el punto clave de la teología romanista respecto a la Cristología.
En su discurso de apertura de la segunda seisión del Vaticano II al citar la cristología dista de ser biblica. Su inspiración hay que buscarla en fuentes totalmente extrabíblicas puesto que tiende a ser asimilada en la eclesiología. Por eso es difícil trazar los contornos de la primera y la segunda para encontrar su diferenciación y saber con exactitud en donde empieza una y termina la otra. Desde el punto de vista protestante, se nota que esta tendencia de la cristología romana en volverse eclesiología, y por la cual el Cuerpo se funde y confunde en una sola cosa, con la mente de Cristo, la iglesia con su Cabeza, se nota evidentemente en dos puntos del discurso: allí donde el papa afirma que la iglesia (la romana, por supuesto), depués de haber cumplido "su obra de interna santificación" podría "mostrar su cara al mundo entero", diciendo: "Quien me ve, ve a Cristo", así como Cristo había dicho de sí mismo: "quien me ve, ve al Padre" y allí donde el papa usa para la iglesia las palabras que Jesús usó para sí: "Venid a mi, vosotros todos" (Mat. 11:28) Las afirmaciones más positivas, no alcanzan a borrar la impresión que la identificación de hecho, y de derecho, entre Cristo y la Iglesia Católico es mantenida y subrayada por Pablo VI y que justamente, en este sentido está el límite teológico y ecuménico del discurso

Para ver la sutileza con que cambia las palabras de Jesús a fin de colocarse en su lugar no hay más que leer en el evangelio que cita el mismo papa. Mat. 11: 25-30
25.- En aquel tiempo, respondiendo Jesús, dijo: Te alabo, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque escondiste estas cosas de los sabios y de los entendidos, y las revelaste a los niños.
26.- Sí, Padre, porque así te agradó.
27.- Todas las cosas me fueron entregadas por mi Padre; y nadie conoce al Hijo, sino el Padre, ni al Padre conoce alguno, sino el Hijo, y aquel a quien el Hijo lo quiera revelar.
28.- Venid a mí todos los que estáis trabajados y cargados, y yo os haré descansar.
29.- Llevad mi yugo sobre vosotros, y aprended de mí, que soy manso y humilde de corazón; y hallaréis descanso para vuestras almas;
30.- porque mi yugo es fácil, y ligera mi carga

El venid a mi de Cristo en el discurso papal se convierte en ir a él, el papa, puesto que el papa es al único cristo que pueden conocer

Las cosas que el Padre entregó, no fueron para su Unigénito sino para el papa.

Pero si vais al papa vereis como su yugo es insoportable y su carga, consecuentementel la mas pesada que nadie puede sospechar.

Así, una vez desetrañado el discurso papal la sutilidad y amaño se muestran burdos y de una fatuidad incalificable. y se muestra en las citadas palabras de Ottaviani, al coronar al Pablo VI con la Tiara de las tres coronas.

Para drase cuenta de ello no es necesario haber estudiado y llegar a licenciado en teología. Solo hay que tener una pizca de entendimiento.

¿Enterado Cartujo?

 

[Leal]

Re: El Papa no es infalible

Tengo la impresión de que tú si sabes quien es el apóstol a los gentiles, pero no te conviene darle relevancia, porque alguien con criterio infalible en asuntos de fe, dijo que el apóstol de la iglesia era Pedro. Claro, me imagino que si Pablo hubiera tenido un dialogo con Jesús de Nazaret del cual se pudiera sacar una interpretación para atribuirle supremacía a la iglesia de Roma, quizás no hubiera problemas con aceptar que Pablo fue el elegido por Dios para ser el apóstol a los gentiles; pero como no hay nada en los escritos de Pablo donde se pueda sacar una interpretación favorable a Roma, eligieron a Pedro.

JESUCRISTO ELIGIÓ A PABLO PARA QUE FUERA EL MAESTRO Y APÓSTOL SUYO A SU IGLESIA

13Porque a vosotros hablo, gentiles. Por cuanto yo soy apóstol a los gentiles, honro mi ministerio (Ro.11:13)

1Pablo, apóstol (no de hombres ni por hombre, sino por Jesucristo y por Dios el Padre que lo resucitó de los muertos), (Gal.1:1)

7Para esto yo fui constituido predicador y apóstol (digo verdad en Cristo, no miento), y maestro de los gentiles en fe y verdad (1Tim.2:7)


13vino a mí, y acercándose, me dijo: Hermano Saulo, recibe la vista. Y yo en aquella misma hora recobré la vista y lo miré. 14Y él dijo: El Dios de nuestros padres te ha escogido para que conozcas su voluntad, y veas al Justo, y oigas la voz de su boca. 15Porque serás testigo suyo a todos los hombres, de lo que has visto y oído. (Hch.22:9)


15Yo entonces dije: ¿Quién eres, Señor? Y el Señor dijo: Yo soy Jesús, a quien tú persigues. 16Pero levántate, y ponte sobre tus pies; porque para esto he aparecido a ti, para ponerte por ministro y testigo de las cosas que has visto, y de aquellas en que me apareceré a ti, 17librándote de tu pueblo, y de los gentiles, a quienes ahora te envío, 18para que abras sus ojos, para que se conviertan de las tinieblas a la luz, y de la potestad de Satanás a Dios; para que reciban, por la fe que es en mí, perdón de pecados y herencia entre los santificados.
(Hch.26:15)


PABLO, EL DISPENSADOR DEL EVANGELIO REVELADO, Y SUS ESCRITOS, ARQUETIPO DE SANA DOCTRINA CRISTIANA

1Tú, pues, hijo mío, esfuérzate en la gracia que es en Cristo Jesús. 2Lo que has oído de mí ante muchos testigos, esto encarga a hombres fieles que sean idóneos para enseñar también a otros (2Tim2:1)


PABLO, EL PERITO ARQUITECTO.

10Conforme a la gracia de Dios que me ha sido dada, yo como perito arquitecto puse el fundamento. (1Cor.3:10)

La doctrina que explica la obra de Cristo, se encuentra en los escritos del apóstol de Jesucristo a los gentiles.


PEDRO NO FUE EL APÓSTOL A LOS GENTILES SINO PABLO

7Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión 8(pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles) (Gal.2:7)


Los doce apóstoles de Jesús de Nazaret fueron constituidos apóstoles a los judíos, no a los gentiles.


¿Tienes algún pasaje en los escritos del hombre constituido por Jesucristo como maestro de su iglesia, que corrobore el dogma de la infalibilidad papal?


Saludos,

Leal

Petrino,

estoy esperando tu respuesta.

Saludos,

Leal

 

[Petrino]

Re: El Papa no es infalible

Tengo la impresión de que tú si sabes quien es el apóstol a los gentiles, pero no te conviene darle relevancia, porque alguien con criterio infalible en asuntos de fe, dijo que el apóstol de la iglesia era Pedro. Claro, me imagino que si Pablo hubiera tenido un dialogo con Jesús de Nazaret del cual se pudiera sacar una interpretación para atribuirle supremacía a la iglesia de Roma, quizás no hubiera problemas con aceptar que Pablo fue el elegido por Dios para ser el apóstol a los gentiles; pero como no hay nada en los escritos de Pablo donde se pueda sacar una interpretación favorable a Roma, eligieron a Pedro.

JESUCRISTO ELIGIÓ A PABLO PARA QUE FUERA EL MAESTRO Y APÓSTOL SUYO A SU IGLESIA

13Porque a vosotros hablo, gentiles. Por cuanto yo soy apóstol a los gentiles, honro mi ministerio (Ro.11:13)

1Pablo, apóstol (no de hombres ni por hombre, sino por Jesucristo y por Dios el Padre que lo resucitó de los muertos), (Gal.1:1)

7Para esto yo fui constituido predicador y apóstol (digo verdad en Cristo, no miento), y maestro de los gentiles en fe y verdad (1Tim.2:7)


13vino a mí, y acercándose, me dijo: Hermano Saulo, recibe la vista. Y yo en aquella misma hora recobré la vista y lo miré. 14Y él dijo: El Dios de nuestros padres te ha escogido para que conozcas su voluntad, y veas al Justo, y oigas la voz de su boca. 15Porque serás testigo suyo a todos los hombres, de lo que has visto y oído. (Hch.22:9)


15Yo entonces dije: ¿Quién eres, Señor? Y el Señor dijo: Yo soy Jesús, a quien tú persigues. 16Pero levántate, y ponte sobre tus pies; porque para esto he aparecido a ti, para ponerte por ministro y testigo de las cosas que has visto, y de aquellas en que me apareceré a ti, 17librándote de tu pueblo, y de los gentiles, a quienes ahora te envío, 18para que abras sus ojos, para que se conviertan de las tinieblas a la luz, y de la potestad de Satanás a Dios; para que reciban, por la fe que es en mí, perdón de pecados y herencia entre los santificados.
(Hch.26:15)


PABLO, EL DISPENSADOR DEL EVANGELIO REVELADO, Y SUS ESCRITOS, ARQUETIPO DE SANA DOCTRINA CRISTIANA

1Tú, pues, hijo mío, esfuérzate en la gracia que es en Cristo Jesús. 2Lo que has oído de mí ante muchos testigos, esto encarga a hombres fieles que sean idóneos para enseñar también a otros (2Tim2:1)


PABLO, EL PERITO ARQUITECTO.

10Conforme a la gracia de Dios que me ha sido dada, yo como perito arquitecto puse el fundamento. (1Cor.3:10)

La doctrina que explica la obra de Cristo, se encuentra en los escritos del apóstol de Jesucristo a los gentiles.


PEDRO NO FUE EL APÓSTOL A LOS GENTILES SINO PABLO

7Antes por el contrario, como vieron que me había sido encomendado el evangelio de la incircuncisión, como a Pedro el de la circuncisión 8(pues el que actuó en Pedro para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles) (Gal.2:7)


Los doce apóstoles de Jesús de Nazaret fueron constituidos apóstoles a los judíos, no a los gentiles.


¿Tienes algún pasaje en los escritos del hombre constituido por Jesucristo como maestro de su iglesia, que corrobore el dogma de la infalibilidad papal?


Saludos,

Leal

Estimado Leal, todos los textos que traes dicen que Pablo es el apostol de los gentiles. En ninguna parte dice que Pablo es el unico apóstol.

Jesús envió a los doce apostoles a enseñar, no solo a Pablo. Si no les haces caso a los apostoles, entonces no le haces caso a Jesús.

Por otro lado, los cristianos tenemos como inspirados todos los libros de la Biblia, y no solo los de Pablo. Y en la Biblia encuentro esto:

Dijo también el Señor: Simón, Simón, he aquí Satanás os ha pedido para zarandearos como a trigo; pero yo he rogado por ti, que tu fe no falte; y tú, una vez vuelto, confirma a tus hermanos
(Lc 22: 31-32)

Jesús ha rogado para que la fe de Pedro no falte. Y unido a esto, le da a Pedro el ministerio de confirmar la fe de sus hermanos.

Acá está la infalibilidad de sucesor de Pedro: su fe no faltará nunca, porque es promesa de Dios. Y tiene el ministerio de confirmar la fe de todos sus hermanos.

 

[Tobi]

Re: El Papa no es infalible

Estimado Leal, todos los textos que traes dicen que Pablo es el apostol de los gentiles. En ninguna parte dice que Pablo es el unico apóstol.

Jesús envió a los doce apostoles a enseñar, no solo a Pablo. Si no les haces caso a los apostoles, entonces no le haces caso a Jesús.

Por otro lado, los cristianos tenemos como inspirados todos los libros de la Biblia, y no solo los de Pablo. Y en la Biblia encuentro esto:

Dijo también el Señor: Simón, Simón, he aquí Satanás os ha pedido para zarandearos como a trigo; pero yo he rogado por ti, que tu fe no falte; y tú, una vez vuelto, confirma a tus hermanos
(Lc 22: 31-32)

Jesús ha rogado para que la fe de Pedro no falte. Y unido a esto, le da a Pedro el ministerio de confirmar la fe de sus hermanos.

Acá está la infalibilidad de sucesor de Pedro: su fe no faltará nunca, porque es promesa de Dios. Y tiene el ministerio de confirmar la fe de todos sus hermanos.

Que le dijo estas palabras a Pedro es cierto. Pero ¿que hace Petrino siguiendo a su magisterio?
Olvidarse del contexto en que le fueron dichas. Lo que fué dicho ante la realidad de su negación, (por tres veces) el misterio romano lo hace universal y cabe preguntarse: ¿De que tiene que confirmar Pedro a los que en vez de negar a Cristo lo confiesan como Señor y Salvador?

Y por cierto, nadie ha replicadio a mi anterior aporte. Está tan claro que no son capaces de hacerlo.

Ellos a lo suyo. A la falsificación y sabiendo que la hacen.

 

[Leal]

Re: El Papa no es infalible

Estimado Leal, todos los textos que traes dicen que Pablo es el apostol de los gentiles. En ninguna parte dice que Pablo es el unico apóstol.

Jesús envió a los doce apostoles a enseñar, no solo a Pablo. Si no les haces caso a los apostoles, entonces no le haces caso a Jesús.

Por otro lado, los cristianos tenemos como inspirados todos los libros de la Biblia, y no solo los de Pablo. Y en la Biblia encuentro esto:

Dijo también el Señor: Simón, Simón, he aquí Satanás os ha pedido para zarandearos como a trigo; pero yo he rogado por ti, que tu fe no falte; y tú, una vez vuelto, confirma a tus hermanos
(Lc 22: 31-32)

Jesús ha rogado para que la fe de Pedro no falte. Y unido a esto, le da a Pedro el ministerio de confirmar la fe de sus hermanos.

Acá está la infalibilidad de sucesor de Pedro: su fe no faltará nunca, porque es promesa de Dios. Y tiene el ministerio de confirmar la fe de todos sus hermanos.

Petrino,

Jesús de Nazaret pidió que la fe de Pedro no falte, y le encargo a él el cuidado de la fe de sus hermanos, porque en ese momento el don de la fe aun no había llegado. Ni Pedro ni los judíos que andaban con él tenían el Espíritu Santo. Hoy día no es necesario velar por la fe de los cristianos, porque ellos tienen la fe don, esa nunca se va, es un don. No puedo creer que tú no sepas esto.

Pedro fue apóstol a los judíos, aunque fue el primero en hablarle de Jesucristo a un gentil, su ministerio era a los judíos. Esto es record publico.

El pasaje que citas del tratado de Lucas, no tiene la fuerza necesaria para establecer un dogma de tanta magnitud como la infalibilidad papal.

¿Tienes algún pasaje en las epístolas de Pablo que confirmen ese dogma?

Saludos,

Leal

 

[Petrino]

Re: El Papa no es infalible

Petrino,

Jesús de Nazaret pidió que la fe de Pedro no falte, y le encargo a él el cuidado de la fe de sus hermanos, porque en ese momento el don de la fe aun no había llegado. Ni Pedro ni los judíos que andaban con él tenían el Espíritu Santo. Hoy día no es necesario velar por la fe de los cristianos, porque ellos tienen la fe don, esa nunca se va, es un don. No puedo creer que tú no sepas esto.

Así que la fe no necesita ser confirmada?

Porque deseo veros, para comunicaros algún don espiritual, a fin de que seáis confirmados
(Rom 1, 11)

Y al pasar por las ciudades, les entregaban las ordenanzas que habían acordado los apóstoles y los ancianos que estaban en Jerusalén, para que las guardasen. Así que las iglesias eran confirmadas en la fe, y aumentaban en número cada día.
(Hech 16: 4-5)

El pasaje que citas del tratado de Lucas, no tiene la fuerza necesaria para establecer un dogma de tanta magnitud como la infalibilidad papal.

No tiene la fuerza necesaria... para quien?

¿Tienes algún pasaje en las epístolas de Pablo que confirmen ese dogma?

No, ninguno. ¿Algún problema?

Tampoco tengo ninguno que enseñe sobre el infierno y la condenación. Tampoco que el Espíritu Santo bajó en Pentecostés. Nada de esto está en las cartas paulinas. Entonces si eres coherente, dame un pasaje de Pablo que diga que la fe fue dada por el Espíritu Santo en Pentecostés.

Y si no tienes la cita de Pablo, ¿por qué crees que el Espíritu Santo bajó en Pentecostés?

 

[Alfonso_joh]

Re: El Papa no es infalible

Bendiciones mis hermanos...

Les quiero decir que de todos los temas, en estre he encontrado mas discordia entre los post. de cada hermano. Y eso se debe a que estamos hablando de la religion católica y le estamos tocando la llaga a Satanás.

Está demasiado aclarado en la historia del cristianismo que la Iglesia católica fue instaurada por cristo aunque no eran grupos definidos con ese nombre sino como hermanos o "UNO EN CRISTO" o su Iglesia, por eso se le llama la ramera pues se dejó seducir por la idolatria, el fetichismo y demás doctrinas paganas.

Hay muchas cosas que ustedes no saben o no han leido de cómo las enciclopedias católicas y las revistas católicas ensalsan al Papa, la que más me choca y me parece demasiada blasfemia es cuando una revista (el nombre, el año, la pagina, etc. se las pondré en mi próximo post.) dice "El sacerdote pronuncia las palabras de la eucaristía y cristo agacha la cabeza y obedece".

En mi próximo post hermanos pondré frases de enciclopedias CATÓLICAS que dicen que el Papa incluso ocupa el mismo lugar que Cristo aqui en la tierra, que blasfemia mis hermanos.

Por último solo Dios es infalible como dicen los Salmos, Dios dice "Yo no cambio".

Bendiciones y disculpen por no poner versiculos, es que no soy muy bueno para memorisarlos.

 

[Eidher]

Re: El Papa no es infalible

Bendiciones mis hermanos...

Les quiero decir que de todos los temas, en estre he encontrado mas discordia entre los post. de cada hermano. Y eso se debe a que estamos hablando de la religion católica y le estamos tocando la llaga a Satanás.

Está demasiado aclarado en la historia del cristianismo que la Iglesia católica fue instaurada por cristo aunque no eran grupos definidos con ese nombre sino como hermanos o "UNO EN CRISTO" o su Iglesia, por eso se le llama la ramera pues se dejó seducir por la idolatria, el fetichismo y demás doctrinas paganas.

Hay muchas cosas que ustedes no saben o no han leido de cómo las enciclopedias católicas y las revistas católicas ensalsan al Papa, la que más me choca y me parece demasiada blasfemia es cuando una revista (el nombre, el año, la pagina, etc. se las pondré en mi próximo post.) dice "El sacerdote pronuncia las palabras de la eucaristía y cristo agacha la cabeza y obedece".

En mi próximo post hermanos pondré frases de enciclopedias CATÓLICAS que dicen que el Papa incluso ocupa el mismo lugar que Cristo aqui en la tierra, que blasfemia mis hermanos.

Por último solo Dios es infalible como dicen los Salmos, Dios dice "Yo no cambio".

Bendiciones y disculpen por no poner versiculos, es que no soy muy bueno para memorisarlos.

Estaré atento a tus comentarios al respecto, me parece interesante destapar las ollas de la doctrina católica romana.

Bendiciones.

 

[Petrino]

Re: El Papa no es infalible

Bendiciones mis hermanos...

Les quiero decir que de todos los temas, en estre he encontrado mas discordia entre los post. de cada hermano. Y eso se debe a que estamos hablando de la religion católica y le estamos tocando la llaga a Satanás.

Está demasiado aclarado en la historia del cristianismo que la Iglesia católica fue instaurada por cristo aunque no eran grupos definidos con ese nombre sino como hermanos o "UNO EN CRISTO" o su Iglesia, por eso se le llama la ramera pues se dejó seducir por la idolatria, el fetichismo y demás doctrinas paganas.

Hay muchas cosas que ustedes no saben o no han leido de cómo las enciclopedias católicas y las revistas católicas ensalsan al Papa, la que más me choca y me parece demasiada blasfemia es cuando una revista (el nombre, el año, la pagina, etc. se las pondré en mi próximo post.) dice "El sacerdote pronuncia las palabras de la eucaristía y cristo agacha la cabeza y obedece".

En mi próximo post hermanos pondré frases de enciclopedias CATÓLICAS que dicen que el Papa incluso ocupa el mismo lugar que Cristo aqui en la tierra, que blasfemia mis hermanos.

Por último solo Dios es infalible como dicen los Salmos, Dios dice "Yo no cambio".

Bendiciones y disculpen por no poner versiculos, es que no soy muy bueno para memorisarlos.

Por supuesto que Dios es el unico infalible, por eso que sus promesas son infalibles. Jesús prometió a Pedro que su fe no faltaría. Así lo dijo Jesús y así se cumple. Dios no permite que la fe de Pedro nunca se desvíe ni se corrompa.

Ahí está la esencia de la infalibilidad papal: está centrada en la infalibilidad de Cristo.

 

[Eidher]

Re: El Papa no es infalible

Por supuesto que Dios es el unico infalible, por eso que sus promesas son infalibles. Jesús prometió a Pedro que su fe no faltaría. Así lo dijo Jesús y así se cumple. Dios no permite que la fe de Pedro nunca se desvíe ni se corrompa.

Ahí está la esencia de la infalibilidad papal: está centrada en la infalibilidad de Cristo.

Tus aportes me parecen interesantes y respetuosos pero considero que hablas más del catecismo y de concilios que de Biblia, sería interesante que debatieras más usando versículos biblicos y teniendo en cuenta que para nosotros, los evangelicos, tiene más peso un argumento biblico.

Con respecto a tu aporte, pienso que si la esencia de la infalibilidad papal está centrada en la infalibilidad de Cristo, entonces todos los cristianos seriamos infalibles.

Bendiciones.

 

[Petrino]

Re: El Papa no es infalible

Estaré atento a tus comentarios al respecto, me parece interesante destapar las ollas de la doctrina católica romana.

Bendiciones.

Todas las ollas catolicas están destapadas, nuestra doctrina es publica, nuestra historia tambien. Todo se conoce.

El hecho que el Papa es vicario de Cristo en la Tierra (vicario: el que hace las veces de otra persona en ausencia de esta) no aparece en ninguna revistita o enciclopedia: aparece en el Catecismo de la Iglesia. Jesús delegó en sus apostoles la autoridad para gobernar, para santificar y para enseñar. La plenitud de este encargo está en Pedro: "Simón, pastorea mi rebaño". Se ausenta el pastor, le encarga el rebaño a su servidor. Eso es ser vicario.

Sobre lo de que Cristo agacha la cabeza cuando el sacerdote consagra, bueno, es una expresión desafortunada.

 

[Eidher]

Re: El Papa no es infalible

Todas las ollas catolicas están destapadas, nuestra doctrina es publica, nuestra historia tambien. Todo se conoce.

El hecho que el Papa es vicario de Cristo en la Tierra (vicario: el que hace las veces de otra persona en ausencia de esta) no aparece en ninguna revistita o enciclopedia: aparece en el Catecismo de la Iglesia. Jesús delegó en sus apostoles la autoridad para gobernar, para santificar y para enseñar. La plenitud de este encargo está en Pedro: "Simón, pastorea mi rebaño". Se ausenta el pastor, le encarga el rebaño a su servidor. Eso es ser vicario.

Sobre lo de que Cristo agacha la cabeza cuando el sacerdote consagra, bueno, es una expresión desafortunada.

Nuevamente te digo que no considero el catecismo como fuente doctrinal confiable.

Pero me satisface saber que al igual que Juan Pablo II reconoces los errores del catolicismo.