Re: LOS EVANGELIOS SINOPTICOS. SUS ORIGENES.
SAludos Valentin he estado algo ocupado, paso a continuar con tu respuesta.
Ja, despreocúpate, en este foro he aprendido de muchas personas como Joaco, Manuel, Raúl, Dagoberto, Greivin entre muchos otros, pero de usted no, asi que no hay necesidad de factura alguna.
Las diferencias textuales son solo eso diferencias textuales, si las escrituras realmente estuvieran manipuladas, eso implicaría un complot, en cuyo caso no tendríamos 4 evangelios, tendríamos uno solo que nos evitaría las dificultades de la resurrección, no aparecerían las referencias a la sola gracia, en lugar de eso las diferencias no agregan una doctrina que no aparesca ya en otro lugar.
Y quien le dijo que yo doy por buenas las fechas actuales de datación de los evangelios, en este aspecto todavía estamos en pañales con respecto al a evidencia interna, pero tenemos la ventaja del tiempo.
Esa cuestion todavía esta por probarse, pues hasta donde yo recuerdo Clemente nunca dice “como dice el evangelio de Tomas”, asi que no necesariamente esta citando a Tomas. En cuanto a citar palabras de Jesús que no vengan en el evangelio, Pablo tambien hace una cita que no viene en los evangelios ni en Tomas.
Ya te aclare este punto, estamos en espera de evidencia.
Ya te dije que tampoco la acepto para los canonicos por la simple razon de que nop son pruebas sino especulaciones
Ósea que tu crees que la gente se preocupaba por leer los escritos de Pablo, Pedro y Juan y no por saber que había hecho Jesús, cuando el mismo Lucas declara que ya muchos habian intentado poner en orden la vida de Jesús:
Luk 1:1 Puesto que ya muchos han tratado de poner en orden la historia de las cosas que entre nosotros han sido ciertísimas,
Sigues partiendo de las mismas falacias que usas en el evangelio de Tomas, como sabes si no fue Marcos quien copio de Mateo y Lucas.
Lucas a mi parecer se “cuece aparte”, de que el utilizo varias fuentes el mismo lo declara, pero ni tu ni yo estuvimos ahí para saber exactamente de cuales se valio, aunque en mi opinión el testimonio de las personas era lo que debio pesar mas.
Andas mareado, en los evangelios el fin nunca es el conocimiento sino la persona de Jesús, no la interpretación(claro que ayuda), no el conocimiento (claro que es bueno), en los evangelios lo imprtante es el sacrificio en la cruz.
Eso lo interpretas tu pero Tomas pudo haber copiado a los sinopticos, o alguna tradición oral comun, todo es cuestion dde ver todo el abanico.
Que Dios te guarde.
Eclesiastes saludos.
Te ruego que disculpes el retraso en mi respuesta. Ya te respondí pero por algun motivo min post desaparecio.
Gracias por tu respuesta y te dejo mis comentsrios.
Las diferencias textuales son solo eso diferencias textuales, si las escrituras realmente estuvieran manipuladas, eso implicaría un complot, en cuyo caso no tendríamos 4 evangelios,
NO. Mi estimado eclesiastes eso que dice es incoherente. Los 4 evangelios eran de sobra conocidos. Habian sido leidos durante casi 3 siglos en iglesias y centros de culto cristiano NO SE PODIAN ELIMINAR, hubiera sido muy descarado. Lo que se hizo, por orden de Constantino, fue recojer las copias existentes por todo el imperio, en iglesias, bibliotecas etc y llevar TODAS las copias a Roma (al menos ellos pensaron que las habian recogido todas) y alli Eusebio de Cesarea y su equipo de copistas hicieron las nuevas copias en lotes de 50 pero ya debidamente "revisados", y los manuscritos antiguos fueron DESTRUIDOS. Con lo que no contaban es que se hallarian muchos textos sueltos y copias de extractos que al ser muy anteriores a las copias manipuladas por el equipo de Eusebio dejarian ver el espurio realizado.
Lo que no podian era eliminar los 4 evangelios pues ya eran muy conocidos.
Y quien le dijo que yo doy por buenas las fechas actuales de datación de los evangelios, en este aspecto todavía estamos en pañales con respecto al a evidencia interna, pero tenemos la ventaja del tiempo.
Pues si no das por buenas las fechas de datación de los evangelios es tanto como afirmar que son falsos, pues si te vas mas alla de las fechas en que vivieron los presuntos autores es obvio que no pudieron escribirlos estos y por tanto serian escritos por cristianos, ya no de "segunda generación", sino de "tercera o cuarta generación" lo cual les resta la fiabilidad.
Esa cuestion todavía esta por probarse, pues hasta donde yo recuerdo Clemente nunca dice “como dice el evangelio de Tomas”, asi que no necesariamente esta citando a Tomas.
Ningun "padre apostolico" en sus discurso citaba "como dice tal o cual evangelio" sino sencillamente decian "como dijo nuestro Señor". Y eso es lo que hace Clemente de Alejandria en su obra Stromatta. La cita que da es el Logion 2 de Tomas y este logion en esa forma citada por Clemente SOLO APARECE EN TOMAS. NO hay ningun otro escrito que cite ese logion.
El logion 2 y su enlace correspondiente lo puedes hallar aqui:
http://www.metalog.org/files/tomas.html
Como ves no es algo que "está por probarse" sino algo "Totalmente probado".
En cuanto a citar palabras de Jesús que no vengan en el evangelio, Pablo tambien hace una cita que no viene en los evangelios ni en Tomas.
Correcto. No TODO lo que dijo Jesús lo tenemos a nuestra disposición, pero eso es algo que ya tenemos claro. Por tanto tenemos que basarnos en lo que SI tenemos.
Ya te aclare este punto, estamos en espera de evidencia.
La evidencia está ahí. Si no aceptas la datación de Tomas tampoco puedes aceptar la de los sinopticos pues se basan en lo mismo para datar unos y otros.
Ya te dije que tampoco la acepto para los canonicos por la simple razon de que nop son pruebas sino especulaciones
Pues entonces ninguno es confiable. ¿que hacemos debatiendo y basandonos en textos que carecen de confiabilidad?.
Ósea que tu crees que la gente se preocupaba por leer los escritos de Pablo, Pedro y Juan y no por saber que había hecho Jesús, cuando el mismo Lucas declara que ya muchos habian intentado poner en orden la vida de Jesús:
Yo no "creo" eso, yo "SE", que antes de la creación de los evangelios habian documentos escritos, generalmente en forma de logion como Tomas, asi como mucha tradición oral. Fue mas tarde cuando se pidio a Marcos que escribiera un evangelio (unos 15 años mas tarde) y aun mas tarde el de Mateo. Por eso Lucas dice que "puesto que muchos han intentadon poner en orden el relato de las cosas...". Pero es obvio que durante esos 15-20 años ANTES de que se escribiera el primer evangelio (Marcos) canonico, los cirstianos tenian la tradición oral de las predicas de Pablo, Pedro etc asi como literatura del estilo de Tomas y la llamada "fuente Q" que es un texto que no poseemos pero que tambien usan Mateo y Lucas aparte de copiar de Marcos.
Sigues partiendo de las mismas falacias que usas en el evangelio de Tomas, como sabes si no fue Marcos quien copio de Mateo y Lucas.
Porque Marcos es mas antiguo que Mateo y Mateo mas antiguo que Lucas. Es asi de obvio. ¿Como se puede copiar de algo que no existe aun?. ¿Como puede Marcos copiar a Mateo y Lucas si estos aun no han escrito sus evangelios?. Es algo claro y NADIE duda de el orden en que se escribieron los evangelios pues es muy sencillo de comprobar. Por tanto el orden del material que poseemos es: Tomas, Marcos, Mateo, Lucas y Juan.
Lucas a mi parecer se “cuece aparte”, de que el utilizo varias fuentes el mismo lo declara, pero ni tu ni yo estuvimos ahí para saber exactamente de cuales se valio
No estabamos alli pero SI SABEMOS que copio a Marcos y a Mateo porque son ANTERIORES y los copia LETRA POR LETRA en muchos pasajes. Pero lucas, como Mateo, tambien utilizaron un poco de sus propias fuentes, esta es la llamada "fuente Q" que debio ser un documento que recogia el material que Lucas y Mateo comparten pero no aparece en Marcos. Esta "fuente Q" era un documento similar a Tomas recogiendo algunos dichos y parabolas de Jesús.
Andas mareado, en los evangelios el fin nunca es el conocimiento sino la persona de Jesús
Yo creo que eres tu el mareado por no escuhar a Jesús. En el evamngelio Jesús constantemnte anima a que se comprendan sus palabras, él no es importante. Él dice que sus palabras y sus enseñanzas son "vida", "pan del cielo" "forma de que viva en nosotros" etc etc. Por supuesto para eso es necesario creer que él es el Mesias, pero aclara que no habla por si mismo sino que sus palabras no son suyas sino de Dios ¡¡Fijate si son importantes sus palabras y enseñanzas!!. El está en segundo lugar, su persona no es interesante, por eso afirma que:
"si seguis mis palabras hareis las obras que yo hago Y AUN MAYORES obras hareis".
Eso lo interpretas tu pero Tomas pudo haber copiado a los sinopticos, o alguna tradición oral comun, todo es cuestion dde ver todo el abanico.
Tomas no puede haber copiado de los sinopticos por ser anterior y por ser una etapa redaccional mas arcaica. Ademas el uso que hace Marcos de Tomas prueba que Tomas es anterior. Aun no creyendo que Tomas fuera el autor y que recojiera tradición oral esta tradicion seria igualmente muy primitiva y anterior a los sinopticos. En todos los casos seria la fuente mas cercana a los hechos.
Paz a ti.
