El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

la sucecion apostolica es falsa

los apostoles se llevaron su titulo a la tumba

Pablo lo dice bien claro , para ser apostol tienes que recibirlo de Jesus directamente


Gal 1:1 Pablo, apóstol no enviado ni nombrado por los hombres, sino por Jesucristo mismo y por Dios Padre que resucitó a Jesús,


1Co 9:1 ¿No soy apóstol? ¿No soy libre? ¿No he visto a Jesús el Señor nuestro? ¿No sois vosotros mi obra en el Señor?
1Co 9:2 Si para otros no soy apóstol, para vosotros ciertamente lo soy, porque el sello de mi apostolado sois vosotros en el Señor.


no se dejen engañar mas por esos viejos corructos del vaticano y de otras denominacione que quieren explotarlos


sometanse solo a Jesus
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Bueno Elessar, ni modo. Ni que hacerle. Tobi no quiere ser responsable en este epigrafe, es la triste realidad.

Lo mejor es dejar esto por la paz, como se ha demostrado, es mejor pasar a las conclusiones.

A travez de este epigrafe, el Señor Luis Fernando Perez, Palermo, Petrino y otros grandes apologos catolicos han demostrado los siguientes puntos:

1.- El Concilio de Constanza declara la supremacía del Concilio sobre el Papa, por ende, tal Concilio fue derogado por el Papa Martin V en sus actas que erraban contra la Supremacia Papal, despues el mismo Concilio de Trento confirmaria tal creencia que veria su cuspide en la confirmacion Dogmatica de la Autoridad del Papa en la Infabilidad Pontificia que SS. Pio IX afirma con apoyo del Concilio Vaticano I.

2.- Se argumenta que tras Urbano VI, la ruptura con la linea de Papas se rumpe cuando surgen no dos, sino tres Papas, Clemente VII de Avigñon que respondia a los intereses franceses, y despues vendria Juan XXIII de Florencia-Pisa con apoyo de la naciente fortuna de los Medicci's.

Lo cierto es que la crisis tiene sus raices en el Papa Clemente V y el Rey Felipe el Hermoso de Francia y los Templarios. Tras la ejecusion sumaria de los templarias abusando del Papa, Felipe el hermoso lograba desahacerse de los caballeros medievales mas famosos que solo respondian ante el Papa. Felipe temiendo que Clemente V se le volteara desidio llevarse la sede Papa a Avigñon con el plan de "proteger" al Papa de la malaria y los infieles musulmanes.

Despues vendria una lista de Papas franceses escogido para interes de la corona francesa que llegado a Gregorio XI, por mediacion de Santa Catalina de Siena, decidio regresar a la sede de san Pedro, el Vaticano en Roma.

Hasta aqui, la linea sigue intacta. Entonces viene el Conclave donde sale electo Urbano VI fue hecho por peticion del pueblo por un Papa no frances, los cardenales en su mayoria escogieron al envejecido Urbano VI para calmar al pueblo.

Pero entonces Carlos V de Francia, con puro cardenal frances, consagra un nuevo Papa, que segun los canones de la Iglesia, seria un Anti-Papa, que fue Clemente VII, Urbano VI siguio siendo verdadero sucesor de san Pedro y Papa. A la muerte de Urbano le siguio Bonifacio IX quien enfrente a Clemente VII y le pide renuncie a ser anti-Papa, pero murio en el cargo sucediendole otro anti-Papa, Benedicto XIII. Sin embargo, la linea Papal seguia en Roma, en Bonifacio IX y a su muerte, en Inocencio VII.

Despues surge otro Papa mas, en Pisa se celebro un Concilio y se consagro a Juan XXIII otro anti-Papa, quien con ayuda de la fortuna Medicci's compro ese cargo. Sin embargo la linea Papa continuaba en Inocencio VII quien al morir de apoplegia, le sucedio Gregorio XII.

La linea de Pedro seguia intecato desde Gregorio XI, Urbano VI, Bonifacio IX, Inocencio VII y ahora Gregorio XII.

Por lo tanto no hay ruptura entre el actual Pontifice y san Pedro, la linea sigue.

3.- A falta de las pruebas que el forista Tobi decia tener y nunca presento, las citas de San Gregorio el Magno, donde alaba la labor del Papa como Vicario de Cristo, jefe de la Iglesia Catolica.

Todas estas citas son correctas, se nota que san Gregorio el magno creia firmemente en la Primacia de Roma como sede Apostolica y la Supremacia del Papa como Cabeza de la Iglesia.

A los hermanos catolicos, pido apoyo para concluir lo mismo todos en este epigrafe.

Dios los guarde.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

He aquí una falta de raciocinio de quien ha escruito este aporte:
1.- El Concilio de Constanza declara la supremacía del Concilio sobre el Papa, por ende, tal Concilio fue derogado por el Papa Martin V en sus actas que erraban contra la Supremacia Papal, despues el mismo Concilio de Trento confirmaria tal creencia que veria su cuspide en la confirmacion Dogmatica de la Autoridad del Papa en la Infabilidad Pontificia que SS. Pio IX afirma con apoyo del Concilio Vaticano I.

O sea: Martin V derogo las actas del concilio que le nombró papa. Consecuentemente tambien derogó su propio papado.

¡¡¡Y ni siquiera se dan cuenta de su estultuicia!!!

Para contemplar esta estulticia solo hay que ver y considerar la última frase y preguntarse: ¿Quien le dió la autoridad que se cita a Pio IX? Evidente: el Concilio Vaticano I, Luego, ¿quien esta por encima de quien? ¿El que concede un privilegio o el que lo recibe?

¿No queda corta la palabra ESTULTICIA?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

O sea: Martin V derogo las actas del concilio que le nombró papa. Consecuentemente tambien derogó su propio papado.
Las sesiones de Concilio que decretaron la supremacía de los concilios por sobre el Papa fueron convocadas por el antipapa Juan XXIII bajo la autoridad del emperador Segismundo y nunca fueron aprobadas por Gregorio XII, que era el verdadero Papa. Son, por lo tanto inválidas.

¿No queda corta la palabra ESTULTICIA?
¿Para describir al hecho que afirmar que algo es falso, no presentar las pruebas respectivas y decir que ya se han presentado a pesar de que no es cierto?

Si, queda cortísima. :sfuego:
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

He aquí una falta de raciocinio de quien ha escruito este aporte:


O sea: Martin V derogo las actas del concilio que le nombró papa. Consecuentemente tambien derogó su propio papado.

¡¡¡Y ni siquiera se dan cuenta de su estultuicia!!!

Para contemplar esta estulticia solo hay que ver y considerar la última frase y preguntarse: ¿Quien le dió la autoridad que se cita a Pio IX? Evidente: el Concilio Vaticano I, Luego, ¿quien esta por encima de quien? ¿El que concede un privilegio o el que lo recibe?

¿No queda corta la palabra ESTULTICIA?


Siento mucho decepcionarte mi estimado Tobi, no saben leer mas allá de una fumata blanca...
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Siento mucho decepcionarte mi estimado Tobi, no saben leer mas allá de una fumata blanca...

Y tanto, Observa esta fracesita que se ha inventado elessar:
Las sesiones de Concilio que decretaron la supremacía de los concilios por sobre el Papa fueron convocadas por el antipapa Juan XXIII bajo la autoridad del emperador Segismundo y nunca fueron aprobadas por Gregorio XII, que era el verdadero Papa. Son, por lo tanto inválidas.

¿A cuales sesiones se refiere? Nos la hubo. No se definió que el Concilio estuviese por encima de los papas. Esto era un hecho que NO hubo ninguna necesidad de definir. Elessar se limita aquí a copiar lo que dice, seguramente la famosa (famosa por sus falsedades) Enciclopedia Católica.
Si Gregorio XII hubiese tenido algun atisbo de legitimidad el Concilio lo habría admitido.
Vamos a retarlo, Toni:
Pregunto a Elessar. ¿Por quien, donde y cuando fué elegido papa Gregorio XII.?
Si hubiese tenido legitimidad y si hubiese considerado que el concilio estaba por debajo del papa, jamás habría aceptado presentar su dimisión
¡¡¡Y lo hizo!!!
¡¡¡Acato la decision conciliar!!!

No la estulticia sino la falsedad es lo que ha quedado al descubierto.:sfuego:
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿A cuales sesiones se refiere?
Me refiero específicamente a la sesiones I-VI.
Nos la hubo. No se definió que el Concilio estuviese por encima de los papas. Esto era un hecho que NO hubo ninguna necesidad de definir.
Mentira, de nuevo. La supremacía del Concilio sobre los Papas se definió en el decreto Haec Santa, aprobado en la sesión VI del Concilio de Constanza.
Elessar se limita aquí a copiar lo que dice, seguramente la famosa (famosa por sus falsedades) Enciclopedia Católica.
No he copiado nada de la EC, pero si quisiera hacerlo, ¿qué? Tú copias parrafos enteros de libros ajenos y no colocas la fuente. ¿Eres tú el que me va a decir qué copiar y qué no?
Si Gregorio XII hubiese tenido algun atisbo de legitimidad el Concilio lo habría admitido.
El Concilio fue convocado por el antipapa Juan XXIII bajo la autoridad del emperador Segismundo. Difícilmente un antipapa y un emperador que le "patrocinaba" le hubiesen admitido legitimidad a Gregorio XII.
Pregunto a Elessar. ¿Por quien, donde y cuando fué elegido papa Gregorio XII.?
Contesto a Tobi: Fue elegido por quice cardenales en Roma el 30 de noviembre de 1406
Si hubiese tenido legitimidad y si hubiese considerado que el concilio estaba por debajo del papa, jamás habría aceptado presentar su dimisión
El caso es que el concilio de Constanza no tuvo que ver un carámbano con la dimisión de Gregorio. El fue elegido bajo la expresa condición de que si el antipapa de Aviñon, Benedicto XIII, renunciaba a la pretensión del papado, él (Gregorio) también renunciaría, para poder elegir un nuevo papa que terminara con el cisma de occidente. Curiosamente el mismo Concilio que convocó el antipapa Juan XXIII también lo depuso en mayo de 1415, y en julio de ese mismo año se reabrió al enviar Gregorio XII a sus delegados, el Cardenal Dominici de Ragusa y Carlo Malatesta. Y sólo a partir de ahí es legítimo el Concilio. Gregorio XII luego renunció tal cual lo acordado (la sede quedó vacante) y el Concilio excomulgó a Benedicto XIII declarándolo cismático en julio de 1417.
No la estulticia sino la falsedad es lo que ha quedado al descubierto
Esa ha quedado al descubierto desde hace rato, cuando afirmaste que las palabras de Gregorio Magno son falsas y ante la incapacidad de probar esa afirmación dijiste que ya la habías probado.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Vamos a darle jaque mate a este experto ¿en que? En historia evidentemente NO
Veamos:

Tobi afirmó:
Nos la hubo. No se definió que el Concilio estuviese por encima de los papas. Esto era un hecho que NO hubo ninguna necesidad de definir.

El experto, acusándome de mentiroso escribe:
Mentira, de nuevo. La supremacía del Concilio sobre los Papas se definió en el decreto Haec Santa, aprobado en la sesión VI del Concilio de Constanza.

Tobi te responde: Luego, según tu, se definió que el concilio estaba por encima de los papas.

No obstante se ahorra el decirnos que dice su Haec Santa

Ahora te mostraré como se hace:

En las Secciones IV y V. se decretó: (Sigo a Mansi J. D. en su obra Sacrorum Conciliorum y también a Denzinger y a Jedin en su obra Breve Historia de los Concilios p, 82)
Como ves cito las fuentes y no son protestantes sino de católicos.

"Los concilios ecuménicos, representando a toda la Iglesia, derivan su autoridad directamente de Cristo y todo cristiano está obligado a obedecerlos, INCLUSO EL PAPA, en todo lo tocante a la fe, la extirpación del cisma y la reforma de la Iglesia. El Concilio de Constanza tiene inmediatamente de Cristo la potestad, al que todos, de cualquier grado y dignidad, AUNQUE SEA PAPAL, están obligados a obedecer en lo que se atañe a la fe... Del mismo modo, cualquiera cuiuscumque conditiones, status, dignitates ETIAM PAPALES que no obedeciere los decretos de este sagrado concilio y de cualquier otro concilio, general en las susodichas materias, será castigado..."

Tu sexta sesión propia de ancha manga no fué necesaria puesto que se definio en las cuarta y quinta donde se argumenta el porque.
Aparte del INSULTO, No es aconsejable el llamarme mentiroso.

¿Que inspiró a Segismundo el convocar el Concilio de Constanza? En primer lugar el clamor de toda Europa por el escandalo del cisma. Pero la decisión de hacerlo fue por el hecho de que todos los concilios llamados ecuménicos fueron convocados por el Emperadores. El de Nicea lo convocó Constantino. El resto los emperadores de turno. Los obispos de Roma no contaron ni pincharon nada de nada en aquellas convocatorias.
El primer concilio convocado por un papa romano fué el primero de Letran y fué despues de separarse tambien cismáticamente De los Patriarcados Orientales. :icon9_2:
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Luego, según tu, se definió que el concilio estaba por encima de los papas.

No obstante se ahorra el decirnos que dice su Haec Santa

Ahora te mostraré como se hace:

En las Secciones IV y V. se decretó: (Sigo a Mansi J. D. en su obra Sacrorum Conciliorum y también a Denzinger y a Jedin en su obra Breve Historia de los Concilios p, 82)
Como ves cito las fuentes y no son protestantes sino de católicos.

"Los concilios ecuménicos, representando a toda la Iglesia, derivan su autoridad directamente de Cristo y todo cristiano está obligado a obedecerlos, INCLUSO EL PAPA, en todo lo tocante a la fe, la extirpación del cisma y la reforma de la Iglesia. El Concilio de Constanza tiene inmediatamente de Cristo la potestad, al que todos, de cualquier grado y dignidad, AUNQUE SEA PAPAL, están obligados a obedecer en lo que se atañe a la fe... Del mismo modo, cualquiera cuiuscumque conditiones, status, dignitates ETIAM PAPALES que no obedeciere los decretos de este sagrado concilio y de cualquier otro concilio, general en las susodichas materias, será castigado..."

Tu sexta sesión propia de ancha manga no fué necesaria puesto que se definio en las cuarta y quinta donde se argumenta el porque.
Aparte del INSULTO, No es aconsejable el llamarme mentiroso.
Jejeje, efectivamente el decreto Haec Santa se definió en la sesión V y no en la VI, como equivocadamente afirmé. Pero el hecho es que tú afirmaste, y cito:
Nos la hubo. No se definió que el Concilio estuviese por encima de los papas. Esto era un hecho que NO hubo ninguna necesidad de definir.
Lo cual, equivocaciones de sesiones aparte, no es cierto, como tú mismo lo afirmas en ese post. Si no es cierto, es una mentira. Si es una mentira, mentiste. Eso no es ningún insulto, es la (habitual) realidad.
¿Que inspiró a Segismundo el convocar el Concilio de Constanza? En primer lugar el clamor de toda Europa por el escandalo del cisma. Pero la decisión de hacerlo fue por el hecho de que todos los concilios llamados ecuménicos fueron convocados por el Emperadores. El de Nicea lo convocó Constantino. El resto los emperadores de turno. Los obispos de Roma no contaron ni pincharon nada de nada en aquellas convocatorias. El primer concilio convocado por un papa romano fué el primero de Letran y fué despues de separarse tambien cismáticamente De los Patriarcados Orientales.
Off topic. En lugar de irte por la tangente. ¿Por qué mejor no nos das las pruebas de tu afirmación de que las citas de Gregorio que tú dices que son falsas en efecto lo son? :sfuego:
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Y tanto, Observa esta fracesita que se ha inventado elessar:


¿A cuales sesiones se refiere? Nos la hubo. No se definió que el Concilio estuviese por encima de los papas. Esto era un hecho que NO hubo ninguna necesidad de definir. Elessar se limita aquí a copiar lo que dice, seguramente la famosa (famosa por sus falsedades) Enciclopedia Católica.
Si Gregorio XII hubiese tenido algun atisbo de legitimidad el Concilio lo habría admitido.
Vamos a retarlo, Toni:
Pregunto a Elessar. ¿Por quien, donde y cuando fué elegido papa Gregorio XII.?
Si hubiese tenido legitimidad y si hubiese considerado que el concilio estaba por debajo del papa, jamás habría aceptado presentar su dimisión
¡¡¡Y lo hizo!!!
¡¡¡Acato la decision conciliar!!!

No la estulticia sino la falsedad es lo que ha quedado al descubierto.:sfuego:


No se si cambiando de color las letras haga que nuestro amigo tenga una oportunidad de leer y comprender lo que es de sentido común.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

No se si cambiando de color las letras haga que nuestro amigo tenga una oportunidad de leer y comprender lo que es de sentido común.

No lo verán hermano, como no han visto lo que tienen dentro de su institución babilónica, ni las herejías que se permiten y practican ahí.

Es lo que pasa cuando te pones bajo autoridad de hombres, siempre vendrán quienes la reclamarán para sí por cualquier medio.

He estado siguiendo este epígrafe y hasta ahora me animé a participar, y créanme, el solo hecho de ver cómo se pelean por el poder y cómo se maldicen y excomulgan unos a otros, es prueba suficiente de que están gobernados por... bueno, por Jesús definitivamente no....

Espero los lectores del foro puedan entender esto y salirse a tiempo...

Dios los bendiga...
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Jejeje, efectivamente el decreto Haec Santa se definió en la sesión V y no en la VI, como equivocadamente afirmé. Pero el hecho es que tú afirmaste, y cito:

Lo cual, equivocaciones de sesiones aparte, no es cierto, como tú mismo lo afirmas en ese post. Si no es cierto, es una mentira. Si es una mentira, mentiste. Eso no es ningún insulto, es la (habitual) realidad.

Off topic. En lugar de irte por la tangente. ¿Por qué mejor no nos das las pruebas de tu afirmación de que las citas de Gregorio que tú dices que son falsas en efecto lo son? :sfuego:

¿Quien dices que se va por la tangente? No es de Gregorio I que estamos hablando.
Según tu miento pero resulta que quien mintió fue quien habló de la sección VI
Y de no se que Haec Santa a la cual solo cita el nombre y no el contenido.

Afirmé, que según la historia, los Concilios siempre estuvieron por encima de papas y patriarcas. Eso no lo puedes desmentir y afirmas lo contrario y encima me llamas mentiroso a mi.
Yo aporto pruebas de mis afirmaciones. El que ampulosamente afirma que sostiene la "verdad" ninguna prueba.

Eres un redomado :Hypocrit: :Hypocrit: :Hypocrit:
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Quien dices que se va por la tangente? No es de Gregorio I que estamos hablando.
Excusa fácil para evitar (de nuevo) poner las pruebas de que las citas de Gregorio que dijiste que son falsas efectivamente lo sean.
Según tu miento pero resulta que quien mintió fue quien habló de la sección VI
Según yo, no. Mentiste, y eso es evidente para cualquiera que haya leido tus posts. Yo no mentí, me equivoqué de sesión.
Y de no se que Haec Santa a la cual solo cita el nombre y no el contenido.
¿Y?
Afirmé, que según la historia, los Concilios siempre estuvieron por encima de papas y patriarcas. Eso no lo puedes desmentir y afirmas lo contrario y encima me llamas mentiroso a mi.
Tu afirmaste:
No se definió que el Concilio estuviese por encima de los papas. Esto era un hecho que NO hubo ninguna necesidad de definir.
Lo cual es a todas luces falso. El Concilio de Constanza, en la sesión V, sí definió que los concilios estaban por encima de los papas, cosa que tú mismo admitiste en tu post siguiente.
Yo aporto pruebas de mis afirmaciones.
¿En serio? ¿Y dónde están las pruebas de tu afirmación de que las citas de Gregorio Magno son falsas? :sfuego:
El que ampulosamente afirma que sostiene la "verdad" ninguna prueba.
No sé a quién te refieres, pero ciertamente no es a mí. Yo nunca he afirmado que sostengo la "verdad". Simplemente he puesto los hechos tal y como son.
Eres un redomado :Hypocrit: :Hypocrit: :Hypocrit:
Bendiciones para ti también.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Elesar ya resulta patético.
Ni siquiera entiende lo que lee.
Hice una afirmación extraida de Denzinger, Mansi y Jedin, Todos historiadores católicos.
Lo que sigue no va dirigido al patético Elassar, sino a cualquier lector que sepa sopesar lo que lee. No se puese debatir con quien muestra que no entiende lo que lee.
La afirmacion que repetire seguidamente fue un discurso pronunciado como declaración de principios. No fue una decisión conciliar. ¿A que fue debido? A la fuga de Juan XXIII cuando se dió cuenta de que el Concilio acabaría condenándole. El emperador que, lógicamente sabía poco o nada sobre asuntos eclesiásticos, creyó necesario que el concilio lo convocara el papa y por ello obligó a Juan XXIII a convocarlo, al fugarse la convocatoria quedaría sin efecto, puesto que los conciliares "de las naciones" es decir, los laicos creian que el concilio sin papa quedaba sin efecto.

De aquí que, los teólogos conciliares mostraron en que se fundamentaba la superioridad del concilio sobre los papas.Con estas palabras:

"Los concilios ecuménicos, representando a toda la Iglesia, derivan su autoridad directamente de Cristo y todo cristiano está obligado a obedecerlos, INCLUSO EL PAPA, en todo lo tocante a la fe, la extirpación del cisma y la reforma de la Iglesia. El Concilio de Constanza tiene inmediatamente de Cristo la potestad, al que todos, de cualquier grado y dignidad, AUNQUE SEA PAPAL, están obligados a obedecer en lo que se atañe a la fe... Del mismo modo, cualquiera cuiuscumque conditiones, status, dignitates ETIAM PAPALES que no obedeciere los decretos de este sagrado concilio y de cualquier otro concilio, general en las susodichas materias, será castigado..."
(no quise añadir la palabra Anatema, que es la se pronunció)

La Falta de entendederas del patetico Elassar está en que sea como sea, tanto si fué una declaración de principios como si lo fuera de decisión Conciliar, queda claro que el concilio estaba por encima del papa.
Es más lo estuvo por encima de cuatro papas. De Juan XXIII, de Gregorio XII, de Benedicto XIII y de Martin V.

El primero fué depuesto, pero no excomulgado.
El segundo, obligado a dimitir.
El tercero Excomulgado
Y el cuarto elegido por el Concilio como papa.

Pero no fué el colegio de cardenales quien lo eligió, Los veintitres cardenales que se reunieron en conclave el al Lonja de Constanza el 8 de noviembre del 1417 ninguno de ellos era legitímo puesto que todos ellos habían sido elevados a cardenales por los tres papas depuestos. Los ilegítimos segun los códigos de Derecho Canónico no podian dar legitimidad al papa. Solo el Concilio se la podía dar. Cierto, pero, ¿cómo? La solución fue nombrar a treinta y tres delegados nacionales (de las cinco naciones que conformaron el Concilio) que ni siquiera eran clérigos, sino laicos.
El original cónclave duro desde el 8 al 11 de noviembre y los laicos superaban en diez a los cardenales.
Esto consta en las Actas del Concilio, en su sesion XL.

Y ahora otra muestra de la falta de legitimidad de los cardenales.

El que fue elegido papa fue Otón Colonna que fue elevado a Cardenal por Gregorio XII ¡¡¡Y SE HABÍA PASADO AL PARTIDO DE Juan XXIII. !!!.
¡¡¡Y luego nos vienen los patéticos romanistas y nos hablan de la legitimidad de Gregorio XII. !!! Si Gregorio era legítimo, el cardenal nombrado por él y que se pasó al ilegítimo Juan XXIII ¿no perdió la legitimidad? ¿Si no se la dió el Concilio, de donde sacó su legitimidad papal? ¿Y si se la dio el Concilio, cómo pudo dársela si no estaba por encima de los papas?

A lo largo de la historia posterior estas preguntas que acabo de hacer no han podido ser respondidas satisfactoriamente por el magisterio eclesiástico romano.

El Conclio de Constanza dió al traste con la pretendida sucesión apostólica de los papas romanos.
Repito que este aporte sólo es para quienes sepan leer y entender lo que leen.

Los patéticos absténganse.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Elesar ya resulta patético.
Ni siquiera entiende lo que lee.
Hice una afirmación extraida de Denzinger, Mansi y Jedin, Todos historiadores católicos.
Lo que sigue no va dirigido al patético Elassar, sino a cualquier lector que sepa sopesar lo que lee. No se puese debatir con quien muestra que no entiende lo que lee.
Como ven, hasta aquí Tobi no ha hecho sino insultar.
La afirmacion que repetire seguidamente fue un discurso pronunciado como declaración de principios. No fue una decisión conciliar. ¿A que fue debido? A la fuga de Juan XXIII cuando se dió cuenta de que el Concilio acabaría condenándole. El emperador que, lógicamente sabía poco o nada sobre asuntos eclesiásticos, creyó necesario que el concilio lo convocara el papa y por ello obligó a Juan XXIII a convocarlo, al fugarse la convocatoria quedaría sin efecto, puesto que los conciliares "de las naciones" es decir, los laicos creian que el concilio sin papa quedaba sin efecto.

De aquí que, los teólogos conciliares mostraron en que se fundamentaba la superioridad del concilio sobre los papas.Con estas palabras:

Cita:
"Los concilios ecuménicos, representando a toda la Iglesia, derivan su autoridad directamente de Cristo y todo cristiano está obligado a obedecerlos, INCLUSO EL PAPA, en todo lo tocante a la fe, la extirpación del cisma y la reforma de la Iglesia. El Concilio de Constanza tiene inmediatamente de Cristo la potestad, al que todos, de cualquier grado y dignidad, AUNQUE SEA PAPAL, están obligados a obedecer en lo que se atañe a la fe... Del mismo modo, cualquiera cuiuscumque conditiones, status, dignitates ETIAM PAPALES que no obedeciere los decretos de este sagrado concilio y de cualquier otro concilio, general en las susodichas materias, será castigado..."
(no quise añadir la palabra Anatema, que es la se pronunció)

La Falta de entendederas del patetico Elassar está en que sea como sea, tanto si fué una declaración de principios como si lo fuera de decisión Conciliar, queda claro que el concilio estaba por encima del papa.
Es más lo estuvo por encima de cuatro papas. De Juan XXIII, de Gregorio XII, de Benedicto XIII y de Martin V.
El pequeño problema es que tú afirmaste que no se hizo esa declaración, y ahora te desdices. Así que si quieres hablar de patetismos, coge un buen espejo.

El segundo problema es que esa declaración se hizo ANTES de que el concilio fuera validado por Gregorio XII, que era el papa legítimo. Hasta ahora, no has podido demostrar que no lo era.

El segundo, obligado a dimitir.
Mentira. Gregorio XII no fue obligado a dimitir. Presentó su renuncia voluntariamente.
Pero no fué el colegio de cardenales quien lo eligió, Los veintitres cardenales que se reunieron en conclave el al Lonja de Constanza el 8 de noviembre del 1417 ninguno de ellos era legitímo puesto que todos ellos habían sido elevados a cardenales por los tres papas depuestos.
Gregorio XII no fue depuesto, renunció voluntariamente, y siendo él el papa legítimo, los cardenales creados por él también eran legítimos.
Los ilegítimos segun los códigos de Derecho Canónico no podian dar legitimidad al papa.
Obviamente el Código de Derecho Canónico no podía dar legitimidad al Papa... poque en esa época no había ninguno. El primer Código de Derecho Canónico de la Iglesia data de 1917
Solo el Concilio se la podía dar. Cierto, pero, ¿cómo? La solución fue nombrar a treinta y tres delegados nacionales (de las cinco naciones que conformaron el Concilio) que ni siquiera eran clérigos, sino laicos.
Laicos que, a diferencia de lo que tu afirmas sin presentar prueba ninguna, no tenían derecho a voto dentro del Concilio.
Y ahora otra muestra de la falta de legitimidad de los cardenales.
El que fue elegido papa fue Otón Colonna que fue elevado a Cardenal por Gregorio XII ¡¡¡Y SE HABÍA PASADO AL PARTIDO DE Juan XXIII. !!!. ¡¡¡Y luego nos vienen los patéticos romanistas y nos hablan de la legitimidad de Gregorio XII. !!! Si Gregorio era legítimo, el cardenal nombrado por él y que se pasó al ilegítimo Juan XXIII ¿no perdió la legitimidad?
O sea que cuando un Cardenal de "pasa de partido" automáticamente es ilegítimo. ¿Alguien le hace el favor de explicarle a Tobi en qué se basa la legitimidad de los obispos y cardenales para evitar que siga haciendo el ridículo?
El Conclio de Constanza dió al traste con la pretendida sucesión apostólica de los papas romanos.
Difícilmente, dado que fue el mismo Concilio de Constanza quien eligió a Martín V, resolviendo con eso el cisma y ASEGURANDO la sucesión apostólica.

A propósito, nos siguies debiendo las pruebas de que las frases de Gregorio Magno son falsas. ¿Donde están? :sfuego:
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Elesar ya resulta patético.
Ni siquiera entiende lo que lee.
Hice una afirmación extraida de Denzinger, Mansi y Jedin, Todos historiadores católicos.
Lo que sigue no va dirigido al patético Elassar, sino a cualquier lector que sepa sopesar lo que lee. No se puese debatir con quien muestra que no entiende lo que lee.

A eso el patetismo dice
Como ven, hasta aquí Tobi no ha hecho sino insultar.

¿Donde está el insullto? ¿En decir que es patético? Este es un hecho y no un insulto.

Otra muestra de patetismo, pero este no es suyo sino de quienes ha copiado.

Veamos otra de sus patéticas afirmaciones:
El segundo problema es que esa declaración se hizo ANTES de que el concilio fuera validado por Gregorio XII, que era el papa legítimo. Hasta ahora, no has podido demostrar que no lo era.

¿Y has demostrado que lo era? ¿Donde y cuando lo has demostrado?


Sigamos

Dice:
Gregorio XII no fue depuesto, renunció voluntariamente, y siendo él el papa legítimo, los cardenales creados por él también eran legítimos.

Eso de que renunció voluntariamente... es uno de los mitos romanistas.
En primer lugar prometio hacerlo si también lo hacía Benedicte XIII. Pero este tenía un argumento incontrovertible. El de ser el único cardenal elevado al cardenalato antes del cisma. Además prometió reunirse en conclave el solito y elegir a un nuevo papa Y NO ELEGIRSE A SÍ MISMO. La respuesta del Concilio fué que este estaba por encima de papas y patriarcas.
Gregorio sabía lo que esperaba si no renunciaba "voluntariamente" y fué lo suficientemente habil para no correr el riesgo. Cedió a la imposición conciliar y con ello consiguió que el Concilio. Los hechos fueron: "Abadonado por todos y motejado, Gregorio Gregorio XII se daba cuenta de que la última palabra en el cisma iba a tenerla el concilio y, por lo tanto, resultaba más prudente abdicar voluntariamente.- Así, en la sesión XIV el protector de Gregorio, Malatesta, presentó al Concilio su renuncia formal. La ASAMBLEA LE NOMBRÓ cardenal obispo de Porto, por lo que, agradecido, Gregorio envió una carta de agradecimiento en la que firmaba simplemente: "Angel, cardenal obispo"
Eso lo he sacado del historiador católico H. Jedin. op. cit. p. 82

Respecto a las pretendidas legitimidades, añado esto
En cierta ocasión Jesús dijo: "Si estos callaran las piedras hablarían"
Pues bien vamos a dejar que las "Piedras hablen"
Los actuales autores católicos no consideran papas legítimos ni a Alejandro V. ni a Juan XXIII, pero sus efigies aparecen en la serie de papas representados en los mosaicos de la basílica de San Pablo en Roma. Si no demuestras otra cosa, por lo menos indica esto, que tanto los contemporáneos como muchos de los prelados romanos posteriores al cisma consideraron a los papas originados en el concilio de Pisa tan legítimos como Gregorio XII.
Los "rreglos" del romanismo oficial posterior no pueden destruir los hechos históricos grabados sobre piedra.


Veamos otra pregrullada del experto en historia Elassar:
Laicos que, a diferencia de lo que tu afirmas sin presentar prueba ninguna, no tenían derecho a voto dentro del Concilio.

¿No tenían derechop a voto? Entonces dime: ¿A que fueron en el Conclave que se celebró en la Lonja de Constanza? A ver una peliculita de dibujitos animados?

Veamos otra muestra del conocimiento de la historia de nuestra amiguete:
Obviamente el Código de Derecho Canónico no podía dar legitimidad al Papa... poque en esa época no había ninguno. El primer Código de Derecho Canónico de la Iglesia data de 1917

¿Debo responder a esto? No lo haré. Sería defender aquello que ni siquiera sabe de que habla.
No sabe lo que és un código.
No tiene ni idea de los que significa derecho canónico. No sabe...¿pero es que sabe alguna cosa?





Si el tal Elassar creo que le replico a él, esta muy equivocado.
Eso lo dedico, como siempre, a los lectores que entran a leer, los cuales superan en mucho a los 22.000.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Donde está el insullto? ¿En decir que es patético? Este es un hecho y no un insulto.
Oye, yo he dicho que tú has mentido (lo cual también es un hecho y no un insulto) y tú te has dado por ofendido. De modo que no uses estándares dobles.
¿Y has demostrado que lo era? ¿Donde y cuando lo has demostrado?
No voy a volver a poner lo que ya puse, de modo que...

Lo siguiente es genial:
Eso de que renunció voluntariamente... es uno de los mitos romanistas.
Aca Tobi afirma que Gregorio no renunció voluntariamente.
Gregorio sabía lo que esperaba si no renunciaba "voluntariamente" y fué lo suficientemente habil para no correr el riesgo.
Acá Tobi afirma que Gregorio sí renunció voluntariamente.

O sea, Gregorio sí renunció voluntariamente pero su renuncia voluntaria es un mito "romanista". :sfuego:

¿Seguimos?
Los hechos fueron: "Abadonado por todos y motejado, Gregorio Gregorio XII se daba cuenta de que la última palabra en el cisma iba a tenerla el concilio y, por lo tanto, resultaba más prudente abdicar voluntariamente.
Acá Tobi vuelve a afirmar que los hechos fueron que Gregorio abdicó voluntariamente, a pesar de que más arriba dijo que esto era un "mito romanista".
Eso lo he sacado del historiador católico H. Jedin. op. cit. p. 82
Quien efectivamente dice que Gregorio abdicó voluntariamente.
Los actuales autores católicos no consideran papas legítimos ni a Alejandro V. ni a Juan XXIII, pero sus efigies aparecen en la serie de papas representados en los mosaicos de la basílica de San Pablo en Roma.
MENTIRA.
No es la primera ves que haces esta afirmación, pero ni Alejandro V ni el antipapa Juan XXIII aparecen en la Basílica de San Pablo. Y esto lo he comprobado de primera mano, pues he estado en la Basílica de San Pablo yo mismo admirando las efigies de cada uno de los papas. Y ya sé que vas a decir que miento, pero me importa un bledo.
Si no demuestras otra cosa, por lo menos indica esto, que tanto los contemporáneos como muchos de los prelados romanos posteriores al cisma consideraron a los papas originados en el concilio de Pisa tan legítimos como Gregorio XII.
El hecho que que antipapas hayan sido considerados legítimos por algunos prelados no quita que en todo momento haya habido UN sólo Papa legítimo. Y en esa época, era Gregorio XII.
¿No tenían derechop a voto? Entonces dime: ¿A que fueron en el Conclave que se celebró en la Lonja de Constanza? A ver una peliculita de dibujitos animados?
Tú eres el experto en historia, tú dímelo. Lo cierto es que no tuvieron derecho a voto, como ya lo demostró en este epígrafe primero Luis Fernando y después Kal-el
¿Debo responder a esto? No lo haré.
No te estaba preguntando nada :musico6:
No sabe lo que és un código.
No tiene ni idea de los que significa derecho canónico. No sabe...¿pero es que sabe alguna cosa?
Sé que el primero Código de Derecho Canónico para la Iglesia Católica fue promulgado en 1917. Eso sé. Tú, aparentemente, no sabes eso.

A propósito, seguimos esperando que nos des las pruebas de que las citas de Gregorio Magno que tú dices que son falsas lo seas. ¿Hasta cuándo más nos vas a hacer esperar? :sfuego:
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

MENTIRA.
No es la primera ves que haces esta afirmación, pero ni Alejandro V ni el antipapa Juan XXIII aparecen en la Basílica de San Pablo. Y esto lo he comprobado de primera mano, pues he estado en la Basílica de San Pablo yo mismo admirando las efigies de cada uno de los papas. Y ya sé que vas a decir que miento, pero me importa un bledo.

¿Tu en Roma?

¡¡Vamos anda!! Ni siquiera sabes donde esta en el Lejano Oriente. ¡Y encima dices que lo viste!

Cierro el debate contigo. Solo deseo sostenerlo con personas serias.

El uno padece de titulitis y el otro de oniromancia.
¿Es que en su pais hay algun católico sano de mente?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pues a quien consideras personas seria buen Tobi, digo, yo traje toda una bibliografia completa y no has dejado de subajar mi persona, y al pobre de Elessar has de cuenta que parece Job, con paciencia intenta demostrarte el error pero ha como eres duro...

Pero bueno, ni siquiera eres capaz de traer bibliografia... que pena. Pero el tema ya llego a sus conclusiones y creo que tema demostro lo obvio.

1.- Sucesion Apostolica intacta.
2.- Derogacion de las actas conciliares de Constanza que proponia el conciliarismo.
3.- San Gregorio el Magno profundo creyente en el Primado de Pedro.

Felicidades a los catolicos que con esmero lograron demostrar tales principios basados en la historia y con bibliografia, especialmente al Sr. Luis Fernando, Petrino y Parlermo, a Catolica por su paciencia y al señor Elessar, dame tantito de tu paciencia, mi novia dice que soy muy impaciente.

Dios los guarde.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pues a quien consideras personas seria buen Tobi, digo, yo traje toda una bibliografia completa y no has dejado de subajar mi persona, y al pobre de Elessar has de cuenta que parece Job, con paciencia intenta demostrarte el error pero ha como eres duro...

Pero bueno, ni siquiera eres capaz de traer bibliografia... que pena. Pero el tema ya llego a sus conclusiones y creo que tema demostro lo obvio.

1.- Sucesion Apostolica intacta.
2.- Derogacion de las actas conciliares de Constanza que proponia el conciliarismo.
3.- San Gregorio el Magno profundo creyente en el Primado de Pedro.

Felicidades a los catolicos que con esmero lograron demostrar tales principios basados en la historia y con bibliografia, especialmente al Sr. Luis Fernando, Petrino y Parlermo, a Catolica por su paciencia y al señor Elessar, dame tantito de tu paciencia, mi novia dice que soy muy impaciente.

Dios los guarde.

¿Has tomado el relevo dirigido por fray Nelson? Los tres que has citado siguen los dictados del fray Nelson de marras. :llorando: :llorando: :llorando: