Re: Mexico ante Dios.....
Strongest escribió:
Aquí nuestro amigo Clemente admite que es precisamente este thread o hilo lo que lo impulso a entrar en este foro.... Hmmmm, que raro no? Andabas en la web como un gran doctorado en historia navegando cuando de repente te dió por entrar a un foro de religión para empezar a ver los threads buscando temas de la historia de México???
La verdad eso no te lo cree ni tu abuelita amigo, pero en fín, aqui tu mismo admites que entraste a este foro a debatir sobre el tema específicamente.
Entre al foro a ver de que discutìan, pues yo soy cristiano; pero al ver como decìas que las burradas de Martìn Moreno eran un estudio fabuloso no pude aguantar las ganas de entrar y decir la realidad;
pero mi abuelita si me creerìa jajajaja.
A lo mejor soy un jesuita malevolo con la finalidad de demostrarle a los foristas que Strongest no sabe nada de historia, jajajaja.
Este es solo una breve ojeada a la obra de Francisco Martín Moreno dentro del mundo periodístico, de la historia y las letras.
Curriculum Vitae...
Esto es breve, y si utilizas el google encontrarás mucho más sobre él y su obra, ahora te pregunto mi estimado Clemente, que tienes tú en tu haber que si quiera se compare a la cuarta parte de lo que el Sr. Moreno tiene en el suyo para que sea tu palabra de mayor peso y credibilidad que la tuya?
Bueno Strongest,
como te tiene tan impresionado el curriculum de este paseudoautor y no confias en lo que yo te argumento, te voy a pegar el de
mi maestra la Doctora Josefina Zoraida Vàzquez, de quien pegue ya en este tema los comentarios que hizo en "Letras Libres" para criticar al burro que tanto admira Strongest:
Academia Mexicana de la Historia
Correspondiente de la Real de Madrid:
Miembro de número
Ocupa el sillón 18 desde 1978
Curriculum breve
Doctora en historia con estudios en las universidades de México, Madrid y Harvard. Investigadora de El Colegio de México desde 1960 ha enseñado en la UNAM, Iberoamericana y diversas universidades de Estados Unidos y Europa, entre ellas Texas (Austin), California (Berkeley), Puerto Rico, Frankfurt y Florencia. Es profesora emérita de El Colegio de México y del Sistema Nacional de Investigadores.
Obtuvo el Premio Andrés Bello (OEA, 1991) y el Premio Nacional de Ciencias y Artes (1999), Ha recibido becas prestigiosas como la Rockefeller, la Guggenheim, la Fulbright, la del Center for Advanced Studies in the Behavioral Sciences en Stanford, OEA, Farmer, etc. Es miembro de la Academia Mexicana de la Historia, de la Real de Madrid, de la American Historical Association, de la Organization of American Historians, de la Conference of Latina American Historians, de la Academia Colombiana de la Historia de la Academia Nacional de Perú e Investigadora Nacional de Excelencia Sistema Nacional de Investigadores 2002.
Sus investigaciones se han centrado en Historia de la Educación e Historia política y diplomática de México en el siglo XIX. Entre sus obras están Nacionalismo y Educación en México, Historia de la Historiografía, México frente a Estados Unidos. La Fundación del Estado Mexicano, Una Historia de México, México y el Mundo. Historia de sus relaciones exteriores, vol. I y II, La enseñanza de la Historia, La intervención norteamericana en México, 1846-1848, México al tiempo de su guerra con Estados Unidos. Tratados de México, 1821-1910. El Establecimiento del Federalismo en México, 1812-1827.
Ha elaborado diversos libros de texto, entre ellos, los de Ciencias Sociales. 1o a 6o. Comisión Nacional del Libro de Texto Gratuito. 1972-76, Historia de México para promotores bilingües.I, 2 y 3, SEP, 1981; Historia con L.Meyer y R. Falcón, Editorial Santillana, 1998.
Ha publicado 139 artículos en Historia Mexicana, Anuario de Historia, Cuadernos Americanos, Jahrbuch für Geschichte von Staat, Wirtschaft un Gesellschaft, Memorias de la Academia Mexicana de la Historia, Revista de la Universidad de México, Bulletin of Latin American Studies, La educación. Revista intereamericana de desarrollo educativo, Revista de Indias, Secuencias, Mexican Studies/Estudios Mexicanos, The Southwestern Historical Quaterly, The History Teacher, The Journal of Contemporary History, etcétera y 26 capítulos en libros colectivos.
Me parece que si no me crees a mi, que no sabes quien soy, si le puedes creer a esta autoridad en historia de México del siglo XIX, que no se dedica a hacer libritos sensacionalistas ni a escribir artículitos en periódicos, sino que se dedica a los estudios serios de la historia mexicana.
No necesitas buscar en google para saber más de ella, te paso este link para que veas su curriculum en extenso; si no le crees a ella que Martín Moreno es un burro, metiroso y tendencioso, pues no le creerías a nadie:
http://www.acadmexhistoria.org.mx/18jzvv.html
Strongest escribió:
El hecho de que México haya tenido la desgracia de caer en manos de un gobierno como el de España con una institución religiosa tan nefasta como la Iglesia Católica y esta se haya incrustado de forma tan profunda en las raíces sociales y culturales de nuestro país, no le impide a un ser humano pensante y razonable como seguramente es elñ Señor Moreno y muchos otros liberales a dicernir o juzgar los resultados y consecuencias de la influencia de dicha institución religiosa, ya que él es libre de analizar y emitir un juicio sobre la actuación del clero en la historia de México siempre y cuando no atente contra la verdad y no cambie, terguverse o tuerza lo que en realidad ocurrió.
Claro que todos somo libres de analizar lo que realmente ocurrió; pero el problema aquí es que Martín Moreno escribe desde la ignorancia y desde sus prejuicios (como tú) y no escribe la verdad, te lo he demostrado de varias maneras y no quieres hacer caso, prefieres quedar en ríduculo que aceptar que estás en un error. Miente en lo Clemente de Jesús Munguía, en lo de Labastida y Davalos, etc. y no me quieres creer.
Le por favor lo que escribió Josefina Zoraida sobre él para que te des cuenta que no soy el único que está denunciando sus mentiras y burradas. El link está en este hilo, pero si no lo encuentras dime y lo vuelvo a pegar.
Strongest escribió:
No eres tu el que en este mismo thread y a pesar de ser un doctorado en historia (según tú) juzgas y emites una opinión personal en contra del gobierno de Plutarco Elías Calles al decir que éste se trataba de un gobierno herético que atentó contra la libertad religiosa de su época al atacar la fe?
¿Cuándo dije yo que el gobierno de Calles era herético? Eso es una mentira del tamaño de las que se dicen en "México ante Dios", dime dónde dije yo que era herético ese gobierno.
Mi opinión tiene que ser personal pues es mía y yo soy una persona; pero lo importante es que sustenté mi dicho con estudios como el de Jean Mayer para afirmar que mandó al ejército a matar y torturar a los que no querían dejar de ser cristianos.
Esto mi estimado Clemente, lo maquilles como lo maquilles es una opinión tendenciosa y poco objetiva de los hechos ocurridos durante el periodo de los Cristeros, y cuadra muy adecuadamente con la forma de pensar de los fanáticos reaccionarios de aquella época.
Dime Strongest en que te basas para afirmar este argumento tuyo. Yo he citado las fuentes en donde baso mis argumentos; pero tu dime en que te basas, dime que estudios serios has leído, que archivos históricos has visitado. Además regresas con tus anacronismos al llamar fanaticos religiosos a personas de una época distinta a la tuya.
Y en donde se escribieron las leyes sobre la forma como un historiador debería interpretar los hechos a los que tiene acceso? Existe algún manual de ética sobre esto? O acaso eres tú el supremo calificador de lo que esta y no bien escrito? Además te recuerdo que el libro México ante Dios aunque cumple una función de dar a conocer los hechos de forma fidedigna y corroborable, es una novela histórica, ya que para hacerla mas amena se enfoca desde la perspectiva de un periodista liberal de aquella época.
Ni soy yo el supremo calificador ni existe un manual de ética; pero si exste una metodología científica para realizar cualquier estudio de historia y esta metodología se ha ido formando por los científicos de la historia a lo largo de los años; esa metodología es muy estricta exactamente para que la academia no avale los estudios que no tienen la seriedad y la objetividad necesaria.
Las novelas históricas deben ir apegadas a la realidad histórica, en caso contrario dejan de ser históricas para caer en el caso de la novela de ficción y es lo que hace este ignorante de Martín Moreno; pero lo disfraza de verdad histórica para hacer caer incautos e ignorantes. Cualquier libro de historia desmiente lo que dice este tipo, ya te lo he demostrado y ni así quieres entender.
Arriba te puse un poco de su obra y en donde estudió, y todo es corroborable... Podemos decir lo mismo de tí?
Tú no Strongest, tú no, pues no me conoces y no te conozco, ignoro el porqué de tu afan por que haga públicos mis datos; pero ya te dije que no lo hago por seguridad, así como yo no pido que me digas quien eres realmente, pues no me interesa, lo único que aquí nos interesa es debatir con argumentos fundamentados y no con perjuicios.
Pero ya que no te quiero dar información personal ya te di el curriculum de mi maestra la Dral. Josefina Zoraida a quien los libritos de este tipejo le parecen una burrada.
Strongest escribió:
De ninguna manera creo que Juárez fuera un santo ni un hombre perfecto, el único hombre perfecto y santo es Jesucristo, sin embargo aunque admito que Juárez tuvo fallas y errores. La Iglesia católica los tuvo de forma mucho peores, y no sólo en México sino en todo el mundo, y tu, un supuesto historiador sin filiación religiosa de ningún tipo, en ningún momento ha declarado nada, NADA que ataque el rol del clero en las atrocidades cometidas en contra de los indígenas, y esto es muy sospechoso y deja muy mal parada tu supuesta visión histórica y tu neutralidad al interpretar la historia.
Dime, según tu información histórica
¿Qué atrocidades hizo el clero con los indígenas? Otra ves hablas desde la ignorancia, respondeme en base a estudios serios lo que te pregunté pues lo estás afirmando y eso supone que sabes de lo que hablas, o a lo mejor te vuelves a esconder diciendome que tienes que estudiar para contestarme.
Strongest escribió:
Exacto! Clemente ha sido muy cuidadoso en evitar criticar o comentar algo en contra de la iglesia católica, y si según él los historiadores deben ser neutrales sus aportaciones aquí en esta thread muestran claramente que él no lo es.
Saludos.
Lo que pasa estimado forista es que este tema se trata de debatir las verdaderas o falsedades de un libro, deberías de saberlo ya que TÚ ABRISTE EL TEMA. El tema no es como tú acostumbras, un montón de insultos a la Iglesia Católca pero sin tener que buscar fuentes que fundamenten mis argumentos.
Si yo estoy afirmando que lo que dice este supuesto autor es una mentira histórica, dime que tendría yo que estar sacando criticas a la Iglesia Católica o budista o anglicana. El tema que TÚ ABRISTE se trata de un tema histórico y sobre un librucho "México ante Dios"
Una pregunta a todos los foristas con al menos tres dedos de frente que leen este post, no se sobre entiende que al mencionar al México de hace tres siglos, todos nos remontamos a la época de los mayas y los aztecas? No cuando hablamos de la historia del México antiguo nos remontamos hasta la época prehispánica? Rayos! Que no existe una enciclopedia muy famosa y respetable sobre la historia de nuestra nación que se llama MEXICO A TRAVES DE LOS SIGLOS????
"México a Través de los Siglos es el título de una enciclopedia sobre la historia de México que fue publicada en 1880.
Según la publicidad de la época, se trataba de "Historia general y completa del desenvolvimiento social, político, religioso, militar, artístico, científico y literario de México desde la antigüedad más remota hasta la época actual".
Este proyecto editorial fue dirigido por el historiador Vicente Riva Palacio, con la participación de historiadores como Alfredo Chavero , Juan de Dios Arias, Enrique de Olavarría y Ferrari, José María Vigil y Julio Zárate. Se divide en 5 tomos:
Tomo I: "HISTORIA ANTIGUA Y DE LA CONQUISTA" (desde la antigüedad hasta 1521) Por Alfredo Chavero
Tomo II: "HISTORIA DEL VIRREINATO" (1521 - 1807) Por Vicente Riva Palacio.
Tomo III: "LA GUERRA DE INDEPENDENCIA" (1808 - 1821) Por Julio Zárate.
Tomo IV: "MEXICO INDEPENDIENTE" (1821 - 1855) Por Juan de Dios Arias (quien murió mientras lo escribía) y fue continuada por Enrique de Olavarría y Ferrari.
Tomo V: "LA REFORMA" (1855 - 1867) Por José María Vigil"
http://es.wikipedia.org/wiki/Mé..._de_los_Siglos
¿Tuviste que acudir a wikipedia para conocer "México a través de los siglos"? Te pasas, es por ello que en México el promedio de lectura es de un libro por año, tienes que leer un poco más, ello te va a ayudar mucho y te va a desprejuiciar más.
Me supongo que nunca has leído "México a traves de los siglos" y me supongo que tampoco sabes en el contexto histórico en el que se escribió esta colosal obra, ¿me equivoco?
Que bueno que mencionas esta obra ya que es desde allí que se forma la "hstoria de bronce" mexicana, o sea la historia de los vencedores, la historia donde los liberales fueron los buenos y los conservadores los malos.
Te informo que esta obra se escribió ya con el triunfo total de los liberales en México, se necesitaba crear en los mexicanos un sentimiento de nacionalidad, se necesitaba crear héoes y un pasado glorioso. Entonces se comenzó a hablar del "Glorioso Imperio Azteca" como el antecedente más antiguo de los mexicanos. Así se borra de un plumazo las importantes etnías que estaban antes de la llegada de los españoles, como los purepechas, los mayas, los otomies, etc. Desde allí se fomentó un odio hacia los tlaxcaltecas, pues ello ayudaron a los españoles en la conquista; pero no se decía que los aztecas realizaban cada años guerras "floridas" para tomar cautivos y sacrificarlos.
Jutos Sierra en su obra "Evolución Histórica del Pueblo Mexicano" si habla de las distinta etnias, es un libro escrito enpleno porfiariato; pero después sigue la formula en la que sólo se reconocía a los aztecas como antepasados de los mexicanos.
La obra monumetal a la que tu citas; pero seguramente desconoces, fue dirigida por el General liberal Vicente Riba Palacio con la idea de escribir una historia conveniente para que el pueblo mexicano tuviera ciertos simbolos patrios cuasisagrados para fometar su nacionalismo.
Ya te expliqué que México no podía existir antes de los Tratados de Córdoba y te lo vuelvo a explicar: Por ejemplo, si yo soy de Tlaxcala o de Michoacán por qué debo creer que los mexicas son mis antepasados si yo sé que en Tlaxcala vivían los tlaxcaltecas o en Michoacan los purepechas, por cierto los purepechas y tlaxcaltecas se enfrentaron bélicamente varias veces a los aztecas.
El imperio purepecha era quiza más grande y poderoso que el azteca, el mismo Cuahutemoc mandó emisarios al rey purepecha para que ayudara a los aztecas en su guerra contra los españoles y los purepechas no quisieron ayudar a los aztecas porque eran muy traicioneros. El Imperio Purepecha prefirió rendirse y bautizarse antes de pelear en contra de los españoles.
Strongest escribió:
Sin embargo aquí tenemos a un supuesto maestro en historia que tratando de valerse de una semántica ridícula trata de encubrir el hecho de que México como nación estuvo subyugada por el clero católico y sufrió sus abusos durante tres siglos, y trata de borrar las atrocidades cometidas por el vaticano y sus curas aliados con los dictadores valiéndose del patético argumento de que eso no puede ser verdad ya que México no nació como nación priopiamente reconocida hasta mediados del siglo 19!!!!
La nación mexicana no nace hasta el siglo XIX y nadie me puede comrprobar lo contrario. STRONGEST ¿SABES LO QUE ES UNA NACIÓN O HABLAS DESDE TU IGNORANCIA NUEVAMENTE?
TE PIDO NUEVAMENTE QUE ME DIGAS CUALES ABUSOS SUFRIERON LOS INDÍGENAS POR PARTE DEL CLERO, Los indígenas michoacanos siguen recordando a Don Vasco de Quiroga primero Obispo de Michoacán como su gran protector, los indígenas del sur a Fray Bartolomé de las Casas, entonces quiero que me digas en que te basas para decir tu afirmación.
Juzguen ustedes si este no es so solamente un argumento patético y faláz, sino que además deja entrever el dolo y la mala intencionalidad en su afán de desinformar a todos los foristas.
Que risa me das. Es la primera vez que alguien me dice malintencionado por decir que México nace como nación en el siglo XIX. Necesitas unas clasecitas de historia urgentemente.
Clemente, no existió la inquisición en nuestro país? No existían los fueros religiosos? No cobraban los diezmos con la ayuda de la fuerza pública? No tenían cárceles clericales y existían policias secretas? Todo esto no fué cierto? No apoyaron económica y moralmente a los golpistas en la época de Santa Ana? No fué el clerigo Matías Monteagudo el verdadero precursor de la Independencia de México con tal de librarse de la contitución de Cádiz en 1912 que ponía en riesgo los intereses en España del clero? Y no estuvo el mismo Matías monteagudo a favor del virreinato de España dos años antes cuando mataron al cura Hidalgo por insurrecto por que a ellos así les convenía?
¿Qué tiene que ver todo esto con el tema que TÚ abriste? Abre un tema para cada pregunta y con gusto lo discutimos, pero en base a libros eh, para que después no me digas que necesitas estudiar.
NO EXISTIÓ NINGUNA CONSTITUCIÓN DE CÁDIZ DE 1912.
No demuestra esto el caracter corrupto y nefasto del alto clero católico?
Ya dije antes que yo no defiendo al clero, que se defienda él si le interesa hacerlo, yo estoy debatiendo las burradas históricas de "México ante Dios" y de paso los absurdos que dicen tú y otros foristas ignorantes de la historia de México.
Lo que pretendes ignorar Clemente es que este es un foro cristiano, en donde se enfocan las cosas desde una perspectiva espiritual, y de acuerdo a la biblia, el Vaticano no es otra cosa que una institución politico-religiosa que ha atentado contra el nombre de Dios desde siempre, y que formará parte en el plan de dominación mundial para el anticristo.
ENTONCES ABSTENTE DE HABLAR DE TEMAS QUE NO SON ESPIRITUALES, PORQUE ES UN ABSURDO QUERER HABLAR DE HISTORIA DESDE UN PUNTO DE VISTA ESPIRITUAL. LA GRAN VERDAD ES QUE TE SENTISTE FELIZ AL VER ESE LIBREJO POR TUS PREJUICIOS ANTICATÓLICOS Y ES POR ELLO QUE LO ANUNCIASTE EN EL FORO. NADA DE LO QUE DICE ESE LIBRO EMANA DE LA BIBLIA.
El argumento sobre el plan mundial de dominaciòn no tiene nada que ver con este tema que TÙ abriste, a lo mejor si se lo mandas a Steven Spielberg èl si te lo haga una pelicula, a mi no me interesa eso.
El el capitulo 18 y 19 del apocalipsis encontrarás una descripción excata de esto, y sabrás también el fin que le espera.
Dios te de oportunidad de disernir esto clemente.
saludos.
Conozco la Biblia, ya te dije que estuve en un curso de Biblia durante cuatro años y la leo a menudo.
Pero te recuerdo que este tema no es religioso y te recuerdo que respeto tus creencias religiosas y te pido que respetes las mias.
