Los papás de María

[Petrino]

Re: Los papás de María

Estimado egcia, es cierto que estoy necesitado de Cristo, y necesito su gracia para ser más cristiano, y me queda mucho camino por recorrer antes de considerarme buen cristiano, pero no le pongas adjetivos a mi relación con Cristo, si es buena o mala, si es íntima o superficial, etc. Aunque hablas en base a lo que lees de mí, de todos modos estás juzgando por las apariencias.

Yo creo que Cristo fue muy sabio al prohibir a los cristianos juzgar a los demás, ya que siempre los seres humanos vemos solo lo exterior, y Dios escruta directamente los corazones, razón por la cual siempre que los hombres hacemos juicios sobre los demás, actuamos temerariamente, porque juzgamos lo que no conocemos: el interior de las personas. Uno puede juzgar actitudes puntuales, o características de personalidad o cosas de ese tipo que son más visibles, pero entrar a emitir juicios sobre la relación con Dios, es excesivo y temerario.

Acá en el foro abundan frases del tipo "tú no conoces a Cristo", o "tú no has nacido de nuevo" o "no tienes el Espíritu Santo" por el solo hecho de ser distintos y pensar distinto. Incluso se las lanzan entre evangélicos. Yo creo que esas actitudes son muy nocivas, y son muy pegajosas y contagiosas, todos podemos caer en eso. Debemos evitarlo a toda costa.

Acepto las disculpas en todo caso, no me he ofendido, solo trato de prevenirte contra estas cosas e invitarte a que nos consideremos creaturas inútiles que no sabemos nada de los demás.

Hay una jaculatoria que me encanta repetir cuando estoy en oración, y me sirve para renunciarme a mi mismo, y abandonarme en la eterna sabiduría y providencia de Dios, especialmente cuando no entiendo los acontecimientos:

Señor, yo no sé nada
Tú sabes todo.

Puede ser provechoso recordarla cuando nos den deseos de juzgar a los demás. Que Dios te bendiga.

 

[alfarero]

Re: Los papás de María

Estimado egcia, es cierto que estoy necesitado de Cristo, y necesito su gracia para ser más cristiano, y me queda mucho camino por recorrer antes de considerarme buen cristiano, pero no le pongas adjetivos a mi relación con Cristo, si es buena o mala, si es íntima o superficial, etc. Aunque hablas en base a lo que lees de mí, de todos modos estás juzgando por las apariencias.

Yo creo que Cristo fue muy sabio al prohibir a los cristianos juzgar a los demás, ya que siempre los seres humanos vemos solo lo exterior, y Dios escruta directamente los corazones, razón por la cual siempre que los hombres hacemos juicios sobre los demás, actuamos temerariamente, porque juzgamos lo que no conocemos: el interior de las personas. Uno puede juzgar actitudes puntuales, o características de personalidad o cosas de ese tipo que son más visibles, pero entrar a emitir juicios sobre la relación con Dios, es excesivo y temerario.

Acá en el foro abundan frases del tipo "tú no conoces a Cristo", o "tú no has nacido de nuevo" o "no tienes el Espíritu Santo" por el solo hecho de ser distintos y pensar distinto. Incluso se las lanzan entre evangélicos. Yo creo que esas actitudes son muy nocivas, y son muy pegajosas y contagiosas, todos podemos caer en eso. Debemos evitarlo a toda costa.

Acepto las disculpas en todo caso, no me he ofendido, solo trato de prevenirte contra estas cosas e invitarte a que nos consideremos creaturas inútiles que no sabemos nada de los demás.

Hay una jaculatoria que me encanta repetir cuando estoy en oración, y me sirve para renunciarme a mi mismo, y abandonarme en la eterna sabiduría y providencia de Dios, especialmente cuando no entiendo los acontecimientos:

Señor, yo no sé nada
Tú sabes todo.

Puede ser provechoso recordarla cuando nos den deseos de juzgar a los demás. Que Dios te bendiga.

Petrino;


Gracias por compartir la expresion en el foro, muy sabia. La tendre presente en mis devocionales...


Que Dios nos bendiga e ilumine!!!

 

[Juan 8:32]

Re: Los papás de María

SAPIA:
Sin dudas, viendo los detalles, notarán la diferencia.

PALERMO:
Sí, gran diferencia, uno tiene 7 letras: p-e-s-c-a-d-o "un pescado ahuyenta a los malos espíritus" y el otro tiene 5 letras: t-r-a-p-o "un trapo ahuyenta a los malos espíritus"

Bueno, si ud. no puede ver diferencia más que en la cantidad de letras, difícilmente pueda comprender lo que trato de exponer. De hecho, ahora creo entender la razón. Pero hay bendición detrás del intercambio. Confío en el Señor que la semilla germinará en el oportuno momento.

SAPIA:
Totalmente de acuerdo. Una cosa es libertad para discernir sin tener que ajustarse a un específico discernimiento previo de alguien auto-proclamado "infalible", y otra cosa es el libertinaje de acomodar creencias para que no atenten contra "la idea general" que se desea sostener.

PALERMO:
Si yo creo que existe una sola Verdad, y creo que Dios no nos dejó sujetos a lo que la capacidad interpretativa de cada individuo pueda captar de Su mensaje, el "ajustarme a un específico discernimiento previo de alguien auto-proclamado infalible" obedece a esa libertad que tengo. Soy tan "libre en Cristo" como usted.

Por supuesto, jamás estuvo en duda que ud. es totalmente libre de decidir depositar su fe en alguien auto-proclamado lo que desee.

Yo no se qué entenderá ud. respecto a ser "libre en Cristo", pero por favor, le pido un segundo de reflexión antes de hacer comparaciones entre lo que ud. cree y lo que yo, pues en mi "libertad en Cristo" jamás sería capaz de siquiera sugerir que "podríamos ser salvos aún sin conocer el Evangelio de Cristo". Si afirmar eso es para ud. "ser libre en Cristo", pues entonces, yo no lo soy. Mi libertad en Cristo jamás me llevará a negar la necesidad de Su sacrificio vicario abrazado por gracia por medio de la fe para imputar justificación en el alma del impío. Con lo cual, en el mejor de los casos, entendemos como "libertad en Cristo" a cosas diferentes...

SAPIA:
En mi humilde opinión, y sin ánimo de ofenderlo, Ud. es libre para creer... en la validez de la autoridad de la Iglesia de Roma. Esa es la única libertad que tiene. Una vez ejercida esa libertad y subordinado a esa autoridad, ud. ya no es libre de creer más nada (como si valiera su opinión personal), sino que debe aceptar obligatoriamente lo que la Jerarquía determine como "necesario para ser creido"

PALERMO:
Dígame Sapia, ¿Usted, para salvarse, debe creer que Jesús murió por salvarlo? ¿O es libre de no creerlo si así lo desea e igual se salvará?
Jesús es Dios. ¿Justifica usted que existan quienes se llaman cristianos, y puedan creer que Él no es Dios, en defensa de esa libertad de creer lo que uno quiera?

Mezcla las cosas. Está fuera de dudas que el Nuevo Pacto de Dios con el hombre es inflexible. Y respecto a la Salvación, en puntos muy específicos (Juan 1:11-13, Juan 3:7, Juan 3:16, Juan 14:6, Hechos 16:31, Efesios 2:8-10, Romanos 5:1, Gálatas 2:16, 1 Juan 5:12). Allí no hay grises. Y si los hubiera, será SOLO Dios Perfecto Juez quien lo determine (en Su plena y nunca compartida Soberanía) llegado el oportuno momento, y no un puñado de hombres que han mezclado Escritura con TRADICIONES INCOMPROBABLES más un puñado de DECRETOS INFALIBLES para meter todo en un sólo combo que colocarán sobre los hombros de sus fieles, so pena de ser declarados herejes si osan no ajustarse obligatoriamente a todo lo que la Jerarquía "sugiere para ser creido" (Catecismo 88)

Cordial saludo

 

[Petrino]

Re: Los papás de María

Juan 8:32, palermo apunta a un punto con el cual yo estoy de acuerdo: los episodios referidos (pescado de Tobías, siete baños en el Jordan, barro en los ojos del ciego, los pañuelos de Pablo o Pedro, y muchos otros) tienen detalles diferentes y un fondo común: la gracia de Dios derramada mediante signos concretos y visibles y sencillísimos, y donde siempre se exige la fe de la persona y el abandono.

Por supuesto que cada relato es distinto a los otros. Si el relato de las curaciones con los pañuelos de Pedro o Pablo estuviese en un libro cuestionado, le encontraríamos abundantes problemas y diferencias con el resto. Diríamos que fomenta la superstición, que no tiene paralelos, que son relatos inverosímiles, que fueron interpolaciones romanistas para justificar el uso de objetos religiosos, etc. Yo creo que lo mismo pasa con Tobías. Por ser un libro cuestionado, parece que sus relatos estuvieran llenos de problemas. Pero yo veo que el fondo de todos los textos mencionados es el mismo. Es una pedagogía de Dios que usó desde el comienzo de la historia de la salvación con Israel, para culminar en la "plenitud de los tiempos" con la institución de los sacramentos por parte de Jesucristo. Los sacramentos son justamente signos sensibles que simbolizan y a la vez transmiten la gracia sobre el sujeto. Las gracias sacramentales las ha querido derramar Dios no de manera instantanea y directa, sino mediante la realización de un signo visible, por ejemplo derramar agua sobre la cabeza de una persona pronunciando la formula del bautismo.

 

[Juan 8:32]

Re: Los papás de María

Juan 8:32, palermo apunta a un punto con el cual yo estoy de acuerdo: los episodios referidos (pescado de Tobías, siete baños en el Jordan, barro en los ojos del ciego, los pañuelos de Pablo o Pedro, y muchos otros) tienen detalles diferentes y un fondo común: la gracia de Dios derramada mediante signos concretos y visibles y sencillísimos, y donde siempre se exige la fe de la persona y el abandono.

Estimado Petrino, si tampoco tú puedes ver la diferencia, nada puedo hacer. Respeto que creas que son casos similares, pero he explicado por qué considero que no son comparables. Y en esto nada tiene que ver si el libro es reconocido como canónico o no.

Por supuesto que cada relato es distinto a los otros. Si el relato de las curaciones con los pañuelos de Pedro o Pablo estuviese en un libro cuestionado, le encontraríamos abundantes problemas y diferencias con el resto. Diríamos que fomenta la superstición, que no tiene paralelos, que son relatos inverosímiles, que fueron interpolaciones romanistas para justificar el uso de objetos religiosos, etc. Yo creo que lo mismo pasa con Tobías.

Yo creo que no. Una cosa es la acción de los trapos de Pablo o la sombra de Pedro, y otra muy diferentes es la recomendación de una pócima para ahuyentar demonios en boca de un ángel mentiroso (en Tobías). Si para uds. estas cosas son similares, respeto vuestra opinión pero no la comparto. Cada cual decida.

Por ser un libro cuestionado, parece que sus relatos estuvieran llenos de problemas. Pero yo veo que el fondo de todos los textos mencionados es el mismo. Es una pedagogía de Dios que usó desde el comienzo de la historia de la salvación con Israel,...

Si es como dices, entonces no tendrás problema en mostrarme en algún libro canónico a algún otro ángel mentiroso enviado por Dios.

Cordial saludo

 

[Petrino]

Re: Los papás de María

Saludos Juan 8: 32

Estimado Petrino, si tampoco tú puedes ver la diferencia, nada puedo hacer. Respeto que creas que son casos similares, pero he explicado por qué considero que no son comparables. Y en esto nada tiene que ver si el libro es reconocido como canónico o no.

Daniel, la gente puede estar en desacuerdo contigo, y no por eso son "incapaces" de ver las cosas. Lo que tratamos de decirte es que vemos la diferencia, pero no nos parece relevante. No se trata de incapacidad, sino de criterio. No consideramos relevante la diferencia que nos indicas.

Yo creo que no. Una cosa es la acción de los trapos de Pablo o la sombra de Pedro, y otra muy diferentes es la recomendación de una pócima para ahuyentar demonios en boca de un ángel mentiroso (en Tobías). Si para uds. estas cosas son similares, respeto vuestra opinión pero no la comparto. Cada cual decida.

Por supuesto que son muy diferentes. Y la pócima que Jesús le echó en los ojos del ciego también es diferente. Todos los casos son diferentes, pero en nuestra opinión tienen un trasfondo común.

Si es como dices, entonces no tendrás problema en mostrarme en algún libro canónico a algún otro ángel mentiroso enviado por Dios.

Bien, dejemos el tema de el pez que ahuyenta a los demonios (signo de Cristo que derrota a Satanás, según mi libre interpretación de la Biblia jejejeje) que ya lo hemos comentado suficientemente, y pasaremos al tema que mencionas, eso sí más tarde porque ahora no alcanzo, me voy a Misa, más tarde lo comento.

Saludos

 

[Juan 8:32]

Re: Los papás de María

Saludos Juan 8: 32Daniel, la gente puede estar en desacuerdo contigo, y no por eso son "incapaces" de ver las cosas. Lo que tratamos de decirte es que vemos la diferencia, pero no nos parece relevante. No se trata de incapacidad, sino de criterio. No consideramos relevante la diferencia que nos indicas.

Nunca mencioné ninguna incapacidad, pues yo no circunscribiría la cuestión a un mero tema de capacidad. Si el criterio que aplican para evaluar la diferencia de cada caso no les arroja resultado positivo, nada puedo hacer.

Por supuesto que son muy diferentes. Y la pócima que Jesús le echó en los ojos del ciego también es diferente. Todos los casos son diferentes, pero en nuestra opinión tienen un trasfondo común.

No, sigues sin comprender. Lo de Jesús era saliva, no una pócima. No hubo ningún angel mentiroso pregonando el método alquimista para "fabricar" saliva de Jesús a partir de otros elementos..

Bien, dejemos el tema de el pez que ahuyenta a los demonios (signo de Cristo que derrota a Satanás, según mi libre interpretación de la Biblia jejejeje) que ya lo hemos comentado suficientemente, y pasaremos al tema que mencionas, eso sí más tarde porque ahora no alcanzo, me voy a Misa, más tarde lo comento.

Me gustaría que comentaras la pregunta que te hice, como sustento de lo que habías dicho: Cítame la Escritura para demostrar que Dios envía ángeles mentirosos en Su nombre, como parte de Sus métodos "pedagógicos"..

Saludos

 

[Petrino]

Re: Los papás de María

Estimado Juan 8: 32.

Me gustaría que comentaras la pregunta que te hice, como sustento de lo que habías dicho: Cítame la Escritura para demostrar que Dios envía ángeles mentirosos en Su nombre, como parte de Sus métodos "pedagógicos"..

Saludos

Bien, yo no sé si es más grave un ángel mentiroso o un ángel que agarra a puñetes a los hombres. Ver episodio Gen 32, un ángel pelea tipo "lucha libre" modalidad "todo-vale" con Jacob, y lo vence nada menos que provocandole una lesión en el fémur.

Y también considerar que este Jacob roba la primogenitura engañando a su padre Isaac, más encima con la complicidad de Rebeca. Ver Gen 25.

Bien, adónde voy con esto. Los textos tienen un sentido espiritual. No hay que quedarse en la literalidad de los textos. Muchas veces son historias que tienen un contenido, un sentido de fe, más allá de los detalles. En el texto de Tobías, el ángel se presenta como un hombre cualquiera, ocultando su verdadera identidad como un secreto, y se presenta con el nombre de un hombre cualquiera, un nombre ficticio. Guió a Tobías y lo protegió valiosamente. Al final, el ángel revela su verdadera identidad:

Acabados los días de la boda, llamó Tobit a su hijo Tobías y le dijo: «Hijo, ya es tiempo de pagar el salario al hombre que te acompañó. Y le añadirás un sobresueldo.»

Respondió Tobías: «Padre, ¿qué salario puedo darle? Aun entregándole la mitad de la hacienda que traje conmigo, no salgo perdiendo. Me ha guiado incólume, ha cuidado de mi mujer, me ha traído el dinero y te ha curado a ti. ¿Qué salario voy a darle?»

Díjole Tobit: «Hijo, bien merece que tome la mitad de cuanto trajo.» Le llamó, pues, Tobías y le dijo: «Toma como salario la mitad de todo cuanto trajiste y vete en paz.»

Entonces Rafael llevó aparte a los dos y les dijo: «Bendecid a Dios y proclamad ante todos los vivientes los bienes que os ha concedido, para bendecir y cantar su Nombre. Manifestad a todos los hombres las acciones de Dios, dignas de honra, y no seáis remisos en confesarle. Bueno es mantener oculto el secreto del rey y también es bueno proclamar y publicar las obras gloriosas de Dios.
(Tob 12: 1-7)


El ángel Rafael dice que mantuvo oculto el "secreto del rey" refiriendose a que Dios protegía silenciosamente a Tobías por emdio de un ángel. Luego prosigue:

«Os voy a decir toda la verdad, sin ocultaros nada. Ya os he manifestado que es bueno mantener oculto el secreto del rey y que también es bueno publicar las obras gloriosas de Dios.

Cuando tú y Sarra hacíais oración, era yo el que presentaba y leía ante la Gloria del Señor el memorial de vuestras peticiones. Y lo mismo hacía cuando enterrabas a los muertos. Cuando te levantabas de la mesa sin tardanza, dejando la comida, para esconder un cadáver, era yo enviado para someterte a prueba.

También ahora me ha enviado Dios para curarte a ti y a tú nuera Sarra.
Yo soy Rafael, uno de los siete ángeles que están siempre presentes y tienen entrada a la Gloria del Señor».

Bien, el ángel Rafael prefirió que nadie supiera que era un ángel, y protegió y guió a Tobías de manera silenciosa, pues afirma que "es bueno mantener oculto el secreto del rey", pero al final reveló su identidad porque "también es bueno publicar las obras glorosas de Dios". Entonces la enseñanza de fe del texto es mostrar que Dios nos protege y nos guía de modo silencioso, muchas veces imperceptible, a través de los ángeles, incluso por medio de las personas que nos rodean cotidianamente. Sin que nosotros lo percibamos, Dios nos libra de los males y los peligros y nos conduce con mano firme y silenciosa.

Pues bien, hay que atender al sentido de la historia completa, a lo que nos quiere transmitir el autor. Si el ángel quiso pasar desapercibido poniendose un nombre ficticio, o disfrazandose, o lo que sea, no es lo importante. Lo mismo el texto del engaño de Jacob. Si uno se queda pensando en que Jacob engañó a su padre y que es un mentiroso y embustero, pues no va a sacar la enseñanza que Dios quiso poner en el texto.

Podríamos preguntarnos: ¿Dios quiere poner como padre de Israel a un patriarca mentiroso y embustero? O con el texto de la pelea con el ángel: ¿Dios envía ángeles a la tierra para que nos agarren a puñetes? O con el texto de Tobías: ¿Dios envía ángeles mentirosos? Y la respuesta para todas las preguntas es la misma: hay que atender más bien al sentido de la historia, y no tanto a los detalles. Esta, creo yo, es la manera correcta de aproximarse a los textos bíblicos, sobre todo del Antiguo Testamento.

 

[Juan 8:32]

Re: Los papás de María

Estimado Juan 8: 32.Bien, yo no sé si es más grave un ángel mentiroso o un ángel que agarra a puñetes a los hombres. Ver episodio Gen 32, un ángel pelea tipo "lucha libre" modalidad "todo-vale" con Jacob, y lo vence nada menos que provocandole una lesión en el fémur.

Son cosas diferentes. Luchar no es pecado, mentir si lo es (más precisamente, 9° Mandamiento de la Ley Mosaica, Éxodo 20:16). La comparación no aplica.

Y también considerar que este Jacob roba la primogenitura engañando a su padre Isaac, más encima con la complicidad de Rebeca. Ver Gen 25.

Hablamos de un angel de Dios, no de un humano, por más profeta o siervo que sea. Citar a Jacob aquí aplica menos aún.

Bien, adónde voy con esto. Los textos tienen un sentido espiritual. No hay que quedarse en la literalidad de los textos...

Claro, cuando conviene. Nunca escuché este argumento cuando interpretan Juan capítulo 6.

Muchas veces son historias que tienen un contenido, un sentido de fe, más allá de los detalles.

Especialmente cuando los detalles son incómodos.

Estimado Petrino, sigo aguardando un ejemplo bíblico canónico de algún episodio en donde algún ángel mentiroso actúe en nombre de Dios.

Cordial saludo.

 

[Petrino]

Re: Los papás de María

Estimado Juan 8: 32:

Hay un ejemplo de un ángel que oculta su identidad temporalmente bajo un nombre ficticio, y que está en un libro canónico, en Tobias capítulo 5. Para los católicos y ortodoxos, es un ejemplo de un libro canónico. Ahora, si quieres un ejemplo de otro libro fuera de Tobías, no lo hay.

Tampoco hay un ejemplo de un ángel que agarre a puñetes a un hombre, fuera de Genesis 32.

1. El hecho de que un texto sea único no me parece motivo para dudar de su canonicidad.

2. El hecho de que un texto cuente una historia con detalles que parezcan inverosímiles, no es motivo para dudar de su canonicidad. El ángel bueno para los puñetes de Gen 32 me parece más extravagante que el ángel que usa un nombre ficticio en Tob 5.


Por otro lado, no me queda claro que patear a Jacob y lesionarle la pierna sea más inocuo que ocultar la identidad usando un nombre ficticio. Ambas cosas son parte de una historia que tiene un objetivo específico, más allá de estos detalles un poco llamativos (no te niego que sean llamativos o curiosos).

Finalmente, refiriendonos a Juan 6, una historia del Nuevo Testamento tiene una carga mucho más simbólica y alegórica que un dialogo de Jesús en el Nuevo Testamento. El contexto nos indica si es una narración literal, o es una historia con contenido religioso. Son modos de escribir diferentes, y deben leerse de modo diferente.

Saludos

 

[Juan 8:32]

Re: Los papás de María

Estimado Juan 8: 32:

Hay un ejemplo de un ángel que oculta su identidad temporalmente bajo un nombre ficticio, y que está en un libro canónico, en Tobias capítulo 5. Para los católicos y ortodoxos, es un ejemplo de un libro canónico.

Más allá de terminologías el sentido de mi expresión fue no considerar a los libros "deuterocanónicos". Por eso, el ejemplo que presentas (el angel mentiroso de Tobías) no aplica, pues es precisamente sobre el cual debatimos.

Ahora, si quieres un ejemplo de otro libro fuera de Tobías, no lo hay.

Con lo cual tu frase queda demostrada como no cierta...

"Por ser un libro cuestionado, parece que sus relatos estuvieran llenos de problemas. Pero yo veo que el fondo de todos los textos mencionados es el mismo. Es una pedagogía de Dios que usó desde el comienzo de la historia de la salvación con Israel, para culminar en la "plenitud de los tiempos" con la institución de los sacramentos por parte de Jesucristo"​

... pues Dios jamás actuó pedagógicamente a través de algún ángel mentiroso EN TODA la Escritura.

Tampoco hay un ejemplo de un ángel que agarre a puñetes a un hombre, fuera de Genesis 32.

Otra vez con lo mismo. El angel de Jacob no cae en pecado (por más que luche), como lo hace el de Tobías.

1. El hecho de que un texto sea único no me parece motivo para dudar de su canonicidad.

El punto no es su "exclusividad" sino el pecaminoso método empleado por "el ángel de Dios".

2. El hecho de que un texto cuente una historia con detalles que parezcan inverosímiles, no es motivo para dudar de su canonicidad.

Los detalles "no parecen" sino que son explicados claramente, y en varias oportunidades.

El ángel bueno para los puñetes de Gen 32 me parece más extravagante que el ángel que usa un nombre ficticio en Tob 5.

Respeto tu opinión pero no la comparto.

Por otro lado, no me queda claro que patear a Jacob y lesionarle la pierna sea más inocuo que ocultar la identidad usando un nombre ficticio.

Lo que llamas "ocultar la identidad usando un nombre ficticio.." es lisa y llanamente MENTIR, 9° Mandamiento de la Ley Mosaica, pecado ante los ojos de Dios. O sea, según tu razonamiento, no estaría mal, entonces, que un ángel "de Dios", para conseguir sus fines...
- Pueda adorar a otro dios...
- Mate
- Fornique con una mujer
- Robe..
En fin. Tu argumento es inviable.

Ambas cosas son parte de una historia que tiene un objetivo específico, más allá de estos detalles un poco llamativos (no te niego que sean llamativos o curiosos).

Petrino, Petrino... lo que llamas "curioso o llamativo" es COMETER PECADO. Por eso, entonces no te llamaría la atención que un angel "de Dios", para conseguir sus fines, mate, fornique o robe...

Finalmente, refiriendonos a Juan 6, una historia del Nuevo Testamento tiene una carga mucho más simbólica y alegórica que un dialogo de Jesús en el Nuevo Testamento. El contexto nos indica si es una narración literal, o es una historia con contenido religioso. Son modos de escribir diferentes, y deben leerse de modo diferente.

Me parece que te anudaste un poco, pero creo entender el argumento que presentas. No lo comparto, claro, porque tanto en el AT como en el NT existen porciones simbólicas y porciones literales. El punto pasa por respetar el sentido, y no ver la manera de cómo se lo considera para que sustente las particulares creencias.

Cordial saludo

 

[Petrino]

Re: Los papás de María

Estimado Juan 8, ¿pegarle a Jacob y causarle una lesión permanente en el fémur, no es pecado?

Por otro lado, el autor del libro de Tobías presenta la identidad oculta del ángel como "ocultar el secreto del rey" y lo contrasta con "publicar las obras gloriosas de Dios". O sea, su intención es hacer un contraste entre la obra silenciosa de Dios en favor de los hombres, y luego la manifestación de las obras de Dios públicamente. Esa es la intención del autor con presentar a un ángel "incógnito".

Por otro lado, mi frase era que EL FONDO de los textos es el mismo, y ese fondo o idea subyacente corresponde a una pedagogía de Dios en toda la historia de la salvación: derramar la gracia mediante signos sensibles. He dicho que EL FONDO es una idea que se repite, no que LOS DETALLES de las historias se repitan a lo largo de la historia sagrada.


Saludos

 

[Juan 8:32]

Re: Los papás de María

Estimado Juan 8, ¿pegarle a Jacob y causarle una lesión permanente en el fémur, no es pecado?

Eres perseverante, Petrino...

Por otro lado, el autor del libro de Tobías presenta la identidad oculta del ángel como "ocultar el secreto del rey" y lo contrasta con "publicar las obras gloriosas de Dios". O sea, su intención es hacer un contraste entre la obra silenciosa de Dios en favor de los hombres, y luego la manifestación de las obras de Dios públicamente. Esa es la intención del autor con presentar a un ángel "incógnito".

Tu "angel incógnito" es un angel mentiroso, que transgrede el 9° Mandamiento. Por más que intentes suavizar la actitud, el angel miente acerca de quien es. Por supuesto eso no puede ser Escritura.

Por otro lado, mi frase era que EL FONDO de los textos es el mismo, y ese fondo o idea subyacente corresponde a una pedagogía de Dios en toda la historia de la salvación: derramar la gracia mediante signos sensibles. He dicho que EL FONDO es una idea que se repite, no que LOS DETALLES de las historias se repitan a lo largo de la historia sagrada.

Claro, pero evalúa si una expresión "pedagógica de Dios" podría ser ejercida a través de un angel pecaminoso. Patético.

Saludos

 

[Petrino]

Re: Los papás de María

Voy a ser perseverante jeje...

Me parece más pecaminoso el ángel que le da la pateadura a Jacob.

 

[GabrielaSyme]

Re: Los papás de María

Hola a todos!

Debo ser muy sincera. Así como lo plantean... me complica un ángel que no diga la verdad... pero si de complicarme se trata, también me complica el ángel exterminador que sale a matar primogénitos en Egipto...

No tengo una explicación teológica para esto, sólo se me ocurre que a veces hay cosas necesarias de hacer aunque sean terribles, y no las comprendamos.

Pero es difícil ponerse en una u otra postura. También me pregunto de qué otra manera podría hacerlo un ángel que debe pasar inadvertido y cómo debería presentarse para que nadie supiera que era un ángel...
Quizá debió fingir que era mudo, para que nadie le preguntara nada, pero eso habría sido también engañar...

Por eso me pregunto... ¿Qué se debe hacer cuando parece imposible todo medio lícito e ilícito todo medio posible?

También puede verse desde este punto: no es lo mismo mentir para obtener un beneficio o peor aún, para dañar a alguien, que ocultar un secreto un tiempo con la intención de revelarlo después. Tal como uno lo hace cuando quiere dar una sorpresa a alguien. En ese caso Rafael oculta pero no miente propiamente, porque tiene la intención de revelarlo cuando sea oportuno.

Además que uno no está obligado a revelar la verdad a quienes no tienen derecho a saberlo. Y Tobías no tenía porqué saberlo, porque en ese momento convenía que pensara que lo acompañaba un joven cualquiera.

Difícil, en todo caso... hay muchos textos en los libros canónicos, que podrían llevarnos a dudar de la bondad de los ángeles, o incluso de Dios...

Saludos

 

[defenzor]

Re: Los papás de María

Podría pedir eso y mayores cosas aún, si se trata de ganarse la confianza de sus víctimas. En 2 Tesalonicenses 2 el apóstol Pablo ya advierte la forma de "trabajar" que puede tener el Diablo, con gran poder y señales y prodigios mentirosos, y con todo engaño de iniquidad... Encima, en el caso que nos ocupa, la invitación parte de la boca de un "ángel mentiroso". No veo entonces cuál sea la sorpresa...

Y que ganaría el Satanás con la recomendación de el ángel Rafael a Tobías, no cree que es absurdo que el Diablo llame al arrepentimiento o que busquemos la misericordia de Dios cuando el lo que quiere es alejarnos de Dios no que busquemos su misericordia.

Como aplicaría Daniel, 2da. de Tesalonicenses cuando dice ¨ Y todo engaño de iniquidad para los que se pierden por cuanto no recibieron el amor a la verdad para ser salvos.Al consejo del ángel Rafael que les dice:

Tobías 6: 18 Y cuando vayas a unirte a ella levantaos primero los dos y haced oración y suplicad al Señor del Cielo que se apiade de vosotros y os salve.

¿No es verdad lo que el Angel le mado a hacer? ¿ y ellos por amor a la verdad obedecieron?

O como aplicaría 2da. de Tesalonicenses que nos dice:

2da. de Tesalonicenses 2: 4 el cual se opone y se levanta contra todo lo que se llama Dios o es objeto de culto, tanto que se sienta en el templo de Dios como Dios; haciéndose pasar por Dios

al libro de Tobías que nos enseña:

Tobías 12 16 Se turbaron ambos y cayeron sobre sus rostros llenos de terror. El les dijo: No temáis. La paz se con vosotros, Bendecid a Dios por siempre. Si he estado con vosotros no ha sido por pura benevolencia mía hacia vosotros, sino por voluntad de Dios, A él debéis bendecir por todos los días, a él debes cantar, hoz a parecido que yo comía pero solo en apariencia. Y ahora bendecid al Señor sobre la tierra y confesad a Dios. Mirad que yo subo al que me ha enviado. Poned por escrito todo cuanto os ha sucedido. Y se elevó. Ellos se levantaron pero ya no lo vieron más. Alabaron a Dios y entonaron himnos dándole gracias por aquellas maravillas, pues se les había aparecido un ángel de Dios

Que relación puede tener el Ángel Rafael de libro de Tobías con el hombre de perdición que usa el Diablo en 2da. de Tesalonicenses, para engañar a las personas. Si el primero (el ángel) manda a orar a Dios y pedirle misericordia para que los salve del enemigo y luego del favor recibido les manda a bendecir a Dios por siempre y cantarle himnos en agradecimiento. Y el segundo que con iniquidad engaña a las personas para que se alejen de Dios ya que él no manda a bendecir a Dios, si no que el mismo se revela contra Dios y todo lo que es objeto de culto y se hace pasar por Dios.
Ve como ese hombre de iniquidad no manda a bendecir, a alabar, a buscar la misericordia de Dios sino más bien el se hace pasar por Dios. Así que yo no encuentro ninguna relación entre ambos ¿usted si?


Así que Daniel, más que buscar algunos defectos que usted pueda encontrar en el libro de Tobías, debería enfocarse en el mensaje central del Libro que es tener confianza en Dios, ya que el tiene misericordia de quienes le temen y le obedecen.

Dios le bendice.

Nota: quiero aclarar que he citado sus palabras Daniel no las mias pero me aparece siempre: originalmente enviado por Defenzor.

 

[palermo]

Re: Los papás de María

Bueno, si ud. no puede ver diferencia más que en la cantidad de letras, difícilmente pueda comprender lo que trato de exponer. De hecho, ahora creo entender la razón. Pero hay bendición detrás del intercambio. Confío en el Señor que la semilla germinará en el oportuno momento.

Por supuesto, jamás estuvo en duda que ud. es totalmente libre de decidir depositar su fe en alguien auto-proclamado lo que desee.

Yo no se qué entenderá ud. respecto a ser "libre en Cristo", pero por favor, le pido un segundo de reflexión antes de hacer comparaciones entre lo que ud. cree y lo que yo, pues en mi "libertad en Cristo" jamás sería capaz de siquiera sugerir que "podríamos ser salvos aún sin conocer el Evangelio de Cristo". Si afirmar eso es para ud. "ser libre en Cristo", pues entonces, yo no lo soy. Mi libertad en Cristo jamás me llevará a negar la necesidad de Su sacrificio vicario abrazado por gracia por medio de la fe para imputar justificación en el alma del impío. Con lo cual, en el mejor de los casos, entendemos como "libertad en Cristo" a cosas diferentes...

Mezcla las cosas. Está fuera de dudas que el Nuevo Pacto de Dios con el hombre es inflexible. Y respecto a la Salvación, en puntos muy específicos (Juan 1:11-13, Juan 3:7, Juan 3:16, Juan 14:6, Hechos 16:31, Efesios 2:8-10, Romanos 5:1, Gálatas 2:16, 1 Juan 5:12). Allí no hay grises. Y si los hubiera, será SOLO Dios Perfecto Juez quien lo determine (en Su plena y nunca compartida Soberanía) llegado el oportuno momento, y no un puñado de hombres que han mezclado Escritura con TRADICIONES INCOMPROBABLES más un puñado de DECRETOS INFALIBLES para meter todo en un sólo combo que colocarán sobre los hombros de sus fieles, so pena de ser declarados herejes si osan no ajustarse obligatoriamente a todo lo que la Jerarquía "sugiere para ser creido" (Catecismo 88)

Cordial saludo

1) Quedan expuestas nuestras opiniones. Que germine la semilla entonces.

2) Comenté acerca de ser "libre" en cuanto a creencias, debido a su mensaje en el que decía: "Y gracias a Dios que soy libre para creer lo que quiera creer..." Respeto que lo crea así. Yo, en cambio, creo que esa libertad apunta hacia una única Verdad, y debemos ajustarnos a ella. Es libertad, no libertinaje.

3) Si me permite, repito lo siguiente: "¿Usted, para salvarse, debe creer que Jesús murió por salvarlo?" SI / NO

 

[palermo]

Re: Los papás de María

Estimado Juan 8, ¿pegarle a Jacob y causarle una lesión permanente en el fémur, no es pecado?

Eres perseverante, Petrino...

Busqué entre esas tres palabras, y no encuentro la respuesta

Muy interesante la conversación. Es más que obvio que estoy de acuerdo con Petrino.

Saludos

 

[ByronHC]

Re: Los papás de María

Busqué entre esas tres palabras, y no encuentro la respuesta

Muy interesante la conversación. Es más que obvio que estoy de acuerdo con Petrino.

Saludos

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[Juan 8:32]

Re: Los papás de María

1) Quedan expuestas nuestras opiniones. Que germine la semilla entonces.

Vale. Esa es la idea.