Padre Nuestro

[John Fisher]

Re: Padre Nuestro

Estimado (luterano):
Solo algunas dudas, no son para discutir en el foro, quizás deberíamos abrir otro, así que aclaro y declaro
Esto es solo para el luterano, y está fuera del tema del epígrafe y no tengo deseos de sicutir el tema aqui, es solo una pregunta que nada tiene que ver con el resto.
En fin, Yo leí las 95 tesis, pero me quedaba una duda, ya que, también estuve un año en un colegio luterano, pero no entendí nada:
1_Uds aceptan la transformación de Pan y vino?, al menos Lutero dice que la eucaristía perdona absolutamente todos los pecados.
2_Lutero habla de la importancia de la Confesión, y dice que tiene que haber, además, diversas "mortificaqciones de la carne" para que sea válida.
3_Creo que en las tesis, Lutero no niega el purgatorio, sino que dice que las indulgencias no pueden avitarte pasar un rato allí, que creen sobre eso.
Si querés, para no interferir en el foro, excribime a [email protected]

 

[igorcb]

Re: Padre Nuestro

Por que, si hacen todo lo que dice la Bíblia, niegan textos básicos?

"Vosotros, pues, orad así: Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu Nombre; venga tu Reino; hágase tu Voluntad así en la tierra como en el cielo.Nuestro pan cotidiano dánosle hoy; y perdónanos nuestras deudas, así como nosotros hemos perdonado a nuestros deudores; y no nos dejes caer en tentación, mas líbranos del mal."

Luego dicenque no se debe rezar el padrenuestro (numerosos evangelistas se negaron a rezarlo conmigo, por que dicen que está mal rezar el Padre nuestro).
Dicen, es solo un modelo, pero que acaso está mal repetir, en oración, las palabras de Jesús?. Jesús miente?.
Por que niegan el padrenuestro?

Pues habrá que preguntarle sus razones a esos evangelistas, los evagélicos que conozco ninguno creo que niegue el padre nuestro. Ahora si viene alguien y me llama hereje, sectario, etc. y luego de tanto piropo me dice ale, acompañame a rezar el padrenuestro seguro le diré cortezmente que rece solito porque yo lo haré por mi lado.

¿Puedes dar 10 nombres de esa numerosa masa de evangelistas que se negaron a rezar contigo?

En particular llevo algunos años como evangélico y no conozco muchos evangelistas.

 

[igorcb]

Re: Padre Nuestro

Sobre el padrenuestro lo he visto rezar en una iglesia presbiteriana coreana.

 

[Lutheran]

Re: Padre Nuestro

Saludos!

hermano John

Acabo de enviar un mensaje a su correo electronico.

DTB

 

[John Fisher]

Re: Padre Nuestro

Mirá Igorb, lamentablemente no puedo darte nombres, por que te imaginas que la mayoría fueron casa en las que pasé misionando, y de 50 personas que habré visto en 1 semana... bueno.
Si te interesa fue la Iglesia Pentecostal en el pueblo de "Los Menucos" en el sur de la Argentina, a 200 Km de bariloche y otros 200 de Gral roca (al norte de bariloche y al sur de Roca).
Si lo comparás con el otro epígrafe, la diferencia está en que el otro es comprobable, figuran ls testimonios, aca te puedo decir pedro, carlos, ramona, leticia... y como lo probas?, pero ahi tenés el lugar específico.

 

[igorcb]

Re: Padre Nuestro

Mirá Igorb, lamentablemente no puedo darte nombres, por que te imaginas que la mayoría fueron casa en las que pasé misionando, y de 50 personas que habré visto en 1 semana... bueno.
Si te interesa fue la Iglesia Pentecostal en el pueblo de "Los Menucos" en el sur de la Argentina, a 200 Km de bariloche y otros 200 de Gral roca (al norte de bariloche y al sur de Roca).
Si lo comparás con el otro epígrafe, la diferencia está en que el otro es comprobable, figuran ls testimonios, aca te puedo decir pedro, carlos, ramona, leticia... y como lo probas?, pero ahi tenés el lugar específico.

O sea que ivas a 'misionar' a los 'evangelistas'

¿qué es exactamente 'misonar'?
¿quén es 'evangelista' según tu?
¿cómo 'misonabas'?
¿para qué lo hacías?
¿quién tre envió a 'misionar'?
¿qué resultado obtuviste?

Responder a estas preguntas puede dar explicación al por qué esta gente no quiso orar contigo.

 

[John Fisher]

Re: Padre Nuestro

O sea que ivas a 'misionar' a los 'evangelistas'

¿qué es exactamente 'misonar'?
¿quén es 'evangelista' según tu?
¿cómo 'misonabas'?
¿para qué lo hacías?
¿quién tre envió a 'misionar'?
¿qué resultado obtuviste?

Responder a estas preguntas puede dar explicación al por qué esta gente no quiso orar contigo.

Mirá, estoy un poco apurado, pero te respondo, pero me parece que nos estamos llendo de tema.
Te respondo esto y después volvemos a lo nuestro:
1_Por que prefuntás que es misionar si lo sabes?, llevar la Palabra, en este caso misionamos un pueblo, qeu si bien cristiano, no tiene los valores Cristianos arraigados, y por ejemplo no se casan, hay algun caso de poligamia, llevamos alimentos y vestidos, predicamos la catequesis de niños, muchos no estan bautizados, ya que hasta hace muy poco no había sacerdote, etc.
2_Los evangelistas?, es facil, edtán los católicos y las Iglesias presismáticas (antes del 1200), los protestantes o iglesias reformadas, y los evangelistas, esta división que parece arcaica y antipática se refiere más bien al modo en que se ve ypractica la Fe, los primoeros somos similares entre nos. los segundos entre ellos, y los terceros entre si también, pero entre los primeros y terceros, por ej, hay dicferencias abismales.
3_Ya te dije, puerta a puerta, tanto católicos como evangelistas como no creyentes, casa por casa, los problemas del pueblo no están solo en pentecostales o solo en católicos, sino que en todos, aunque los católicos son más propensos al matrimonio y están mejorformados, los pentecostales hacen lo que les dicen (allí al menos es así, no necesariamente en todos lados), pero todos se bautizan en la Iglesia católica.
4_Para llevar la Palabra, pero sobre todo par ayudarlos a aplicarla en su vida, ya que es allí donde están errando.
5_Cristo, pero yo voy por medio de la Universiad "Vayan y hagan que todos los pueblos sean mis discípulos".
6_Las más de las veces muy lindos recibimientos, muy buenos momentos, 2 o 3 que por que el pastor se los mandaba nos cerraban las puertas, recuerdo una señora evangelista que nos quiso hechar, perorompió a llorar por que desde que iba a la iglesia se sentía muy sola, sus hijos estaban enfermos y no tenía amigos, otro que iba por que le enseñaron a tocar el piano.
Por lo demás, muchos bautismos, alguna invitación a comer, agradecimientos, muy linda la fiesta de despedida, y si bien yo no soy de armar lazos por que me duelemucho roperlos, muchos aun están en contacto con los pueblerinos, pero cuando voy, siempre nos recuerdan.
ahh, sacamos a un chico de la Droga, un evangelista, que ahora es católico, su novia es evangelista, quedó embarazada (antes de la conversiónm del novio) y no le permite ver a su hijo por todo esto de la droga, y el pastor no quiere que vuelvan por que el se hizo católico, de él si tengo la dirección, gracias por acerme acordar de escribirle.
7_No es que no desean orar, fuimos 3 años (yo el primero no fui) el primer año, por orden del pastor, no abrian la puerta a los católicos. Cuando yo fui nos aceptaron mejor, pero aun muchos no abrian la puerta a los católicos, y si aceptaban orar, lo que no querían era rezar el padrenuestro, por que es solo un modelo de oración y no hay que rezarlo. el tercer año creoq eu a mi, al menos, solo 2 casa no me recibieron pero aun así... padrenuestro?, no, el pastor dice que no hay que rezarla.
Ahh, el primero que llego a evangelizar allí fue un Fransiscano, al que tanto católicos como evangelistas les tienen mucho cariño (ellos mismos se denominan evangelistas), ya falleció, pero todos veneran su foto, es un padre para todos ellos.

En Cristo.

 

[Dahn BennChrist]

Re: Padre Nuestro

Mientras seas consciente de lo que dice el padre nuestro, no hay ningún problema, el peligro radica cuando se repite cual loro y no te importe lo que piense yo, sino lo que piense Dios de esa oración, pues él no mira las palabras, sino nuestro corazón.

Shalom!!

El Señor mira el corazón y todo lo que sale de EL. Comparto plenamente lo que tu dices, es lo mismo que expresé previamente. Para EL Señor es importante todo lo que hacemos, yo creo que por eso es que EL Mismo quiso darnos Sus Palabras para Orar, empezando con: PAdre Nuestro, Son Palabras del Señor. Para mi hacer esta Oración es Una Órden Suya.

El Señor te BEndiga mucho en Su Nombre.

En CRISTO REY
+dahn

 

[Chrimar]

Re: Padre Nuestro

Saludos cordiales en Christo!

No entiendo a que viene o que diferencia hace que los evangelistas sean 4, con el hecho de que se deba o no recitar el Padrenuestro.

De aqui:

Estimados:
1_repitiendo como siempre, las palabras de mi director, los ecvangelistas están muy insertados en una práctica muy linda que es ´la oración mental, la cuel, la Iglesia, a vefces parece dejar de lado, pero e al que se hace mucho énfasis, no obstante, las oracións "armadas", credo, padre nuestro, tienen una riqueza tremenda, que no hay que desvalorar.
...........................................................................................

La Real Academia define como evangelista a:
evangelista.
(Del lat. evangelista).
1. Cada uno de los cuatro discípulos de Jesús con cuyo nombre se designa uno de los cuatro Evangelios.
2. Persona destinada a cantar el evangelio en las iglesias.
3. Méx. Hombre que tiene por oficio escribir cartas u otros papeles a la gente que no sabe hacerlo.
No hay más, por eso te aclaré quienes son los evangelistas. La diferencia está en evangelistas y evangélicos, ya te lo expliqué, es solo una interpretación equivocada, no somos evangelistas, esos son 4, somos evangélicos.

Mirá, yo te cuento que en septirmbre tuve la gracia e dedicarle al Señor, una peregrinación hacia el sitiop de los restos mortales de su discipulo Santiago, en el camino aprendí innumerables cosas, enter ellas la siguiente:
Un dia pasaba yo hacia mi abitación cuando un cura checo (que roncaba que daba miedo, atravezaba trapones, pero yo tengo un sueño inquebrantable, así que), me invitó a participar de la misa que celebraría con 2 chicas más.
Él solo hablaba checo y aleman, y yo español e ingles, un poco de Italiano, y lamentablemente ya no me puedo jactar del Gales por que aun no lo hablo tanto, pero en fin, cuestión que no nos entendíamos, pero el sacerdote se dignó dar las partes principales en latín, lo que me hizo entender lo facil y conveniente que es una lengua universal, en cambio, yo, que conosco la misa de pe a pa, no podía seguir las partes en checo.
Al llegar a Santiago, la misa la presidió el Obispo de colonia (una de ellas), y quiso darla en latin por el tema de la univerdsalidad, ya que había fieles de tdo el mundo...
Por eso, volviendo sobre las palabras de los lefebvristas "es importante el latín, por que es la única lengua que todos compartimos (o compartiríamos si se nos siguiera enseñando)
Otra anecdota es la de un profesor mio, que, en Italia, en una misa también internacional, el cura comenzó a darla en Latín al ver que nadie entendía.

Ese es un buén ejemplo Santiago (Jacobo) jamás visitó España, murió martir en Jerusalem, cuando inventaron ese asunto, con aparición de la Virgen (que estaba viva) y todo, ya no podían dar pie atrás, entonces se inventaron una leyenda, que hoy no resiste ningun analisis serio. Son como los bailes paganos en latinoamérica, leyendas incorporadas a la ICAR, pero sin relación con el cristianismo. Son los problemas del fanatismo religioso. La falta no es del engañado, sinó del engañador.

No niego ni reniego, y me parece muy válida e importante la oración mental (o sea la que no es recitada), y yo tato de hacerla, pero de ahi a negar como algunos hacen (no tuve la gracia de hablar con unbautista, pero entiendo que están en comunión con los pentecotales, no?) la oración que nos enseño Jesus.
Yo mismo rezo usualmente de rodillas, no siempre, postrado ante el señor, ya que Dios le dio el nombre sobre todo nombre para que ante el toda rodilla se doble, en el cielo, en la tierra y en el abismo, y creo que las oraciones que figutran en la bíblia, y los salmos, que también los rezo, son muy importantes, pero hay que rezarlos con el respeto debido, sin caer, como las viejas esas de parroquia en que un padrenuestro o un avemaria te lo hacen durar un minuto y medio, por que al final uno se aburre, distrae, y no reza.
Pero que digan muchos que el padre nuestro es una formula mágica que usa la iglesia para su magia... es una blasfemia inaceptable.
Pero si, es importante la oración mental.

La oración es la conversación personal del hombre (ser humano) con Dios, Cristo mismo nos enseñó a orar, lo importante es que nos dirijamos a Él y a nadie más, por eso tu ejemplo me parece bueno, como medio de oración, directamente al Padre y SOLO por su Hijo Jesucristo, si Dios mismo nos dice eso, entonces debemos obedecer.
Es verdad que muchos hermanos se mantienen en la más supina ignorancia y escuchan a pseudo pastores tan ignorantes como ellos de la Palabra de Dios, decir macanas como esas, entonces la labor del evangelizador es dar a conocer la Palabra de Dios, de llevar las buenas nuevas a todas las gentes, incluidos sacerdotes o pastores que estén dando instrucción erronea.

De todas formas cada uno es rsponsable de como reza, no se puede decir que por que los catolicos... ste católico reza así, y se las verá con Dios llegado el momento.
Por otro lado, muchas veces, con cosas que me perturman en la cabeza, le ofresco a dios mis oraciones, recitadas, y a veces conciente de no poder poner toda mi atención, si, es cierto, pwero conciente también de estarselo ofreciendo, ese pequeño esfuerzo, en un momento en que quizás me falla la concentración or tal o cual motivo.
Y aun en la oración mental uno se pierde y se desconcentra, y mientras habla con Dios piensa en la revista porno del quiosco frente a la parada de colectivo... ninguna de ambas es infaliblemente sincera.

Por supuesto John que la oración es una opción personal, que uno usa de acuerdo a su medio religioso, cultural, etc. El Señor conoce nuestras intenciones, independientemente que te hayan enseñado bién o te hayan engañado mal. Solo que si hacemos como Él nos dice, es más difícil que nos equivoquemos. La Verdad es Cristo y la encuentras solo en su Palabra, no en las enseñanzas humanas.

Que el Señor te bendiga John.

 

[igorcb]

Re: Padre Nuestro

Yo pienso que Juanito el pescador mal usa la palabra 'evangelista' y esto se puede deber a los siguientes motivos:

1. o se refiere a los evangélicos y no sabe que se les debe llamar así 'evangélicos' y no evangelistas
2. o a sabiendas que los evangélicos no son evangelistas los llama así (quizá pensando incomodar de esa manera)
3. o se refiere a un grupo de personas que no son evangélicos sino que se denominan evangelístas
4. o se refiere a los que escribieron los evangelios (Mateo, Marcos, Lucas y Juan) que son verdaderos evangelistas
5. O se refiere a personas que ministran predicando el evangelio (Como Gigie Avila, Billy Graham, Alberto Motesi, Luis Palao, etc)

Sería bueno que Juanito aclare

 

[John Fisher]

Re: Padre Nuestro

Bien saben que el termino evangelista es un termino coloquial, si les molesta, es su problema.

Ese es un buén ejemplo Santiago (Jacobo) jamás visitó España, murió martir en Jerusalem, cuando inventaron ese asunto, con aparición de la Virgen (que estaba viva) y todo, ya no podían dar pie atrás, entonces se inventaron una leyenda, que hoy no resiste ningun analisis serio. Son como los bailes paganos en latinoamérica, leyendas incorporadas a la ICAR, pero sin relación con el cristianismo. Son los problemas del fanatismo religioso. La falta no es del engañado, sinó del engañador.

De hecho se cuentan con documentos fidedignos que muestran quien es el que está enterrado.
Si, santiago murió en Jerusalem, pero su cuerpo fue levado a España por sus discípolos, bastaría un ADN para demostrar la fecha aproximada del cuerpo (un carbono 14 sabemos que no sirve de nada).
Por lo demás, creo que mi historia iba a otro tema y espero qeu se respete el punto y no se desvirtúe el sentido-

La oración es la conversación personal del hombre (ser humano) con Dios, Cristo mismo nos enseñó a orar, lo importante es que nos dirijamos a Él y a nadie más, por eso tu ejemplo me parece bueno, como medio de oración, directamente al Padre y SOLO por su Hijo Jesucristo, si Dios mismo nos dice eso, entonces debemos obedecer.
Es verdad que muchos hermanos se mantienen en la más supina ignorancia y escuchan a pseudo pastores tan ignorantes como ellos de la Palabra de Dios, decir macanas como esas, entonces la labor del evangelizador es dar a conocer la Palabra de Dios, de llevar las buenas nuevas a todas las gentes, incluidos sacerdotes o pastores que estén dando instrucción erronea.

Esto quita que se deba rezar el Padrenuestreo?, es más, si haciendolo como el nos dice, es menos probable equivocarse, entonces recemos el padrenuestro.

 

[Chrimar]

Re: Padre Nuestro

Saludos para ti también John Fisher!

Bien saben que el termino evangelista es un termino coloquial, si les molesta, es su problema.

No John, no es un término coloquial y la ignorancia de los demás, no debiera molestar a nadie, al contrario nuestro deber es instruir.

Bien De hecho se cuentan con documentos fidedignos que muestran quien es el que está enterrado.

Seguro debe ser como tu dices, el Registro Nacional de martires de Jerusalem, reportó a Roma el traslado de los restos del apóstol Jacobo a España para... aqui me quedó la duda... para que??? Además se le apareció la virgen María (del Pilar)... cuando estaba muerto??? Pero la virgen estaba viva. No resiste el menor analisis serio, por eso prefiero bromear.

Si, santiago murió en Jerusalem, pero su cuerpo fue levado a España por sus discípolos, bastaría un ADN para demostrar la fecha aproximada del cuerpo (un carbono 14 sabemos que no sirve de nada).
Por lo demás, creo que mi historia iba a otro tema y espero qeu se respete el punto y no se desvirtúe el sentido-

Bravo John, el ADN sirve para datar la muerte del apóstol y para asegurarse que sea él, se hará un exámen comparativo, con los ADN del papá y de la mamá del apóstol, que estan en el banco de ADN, de Jerusalem. El C14, se va a dar de baja porque no sirve para nada??? Ya entiendo John, como el C14 es radioactivo, eso significa que su relacion inestable se romperá. Después de tus estudios veremos de resucitar a Willard Libby, para que devuelva el premio Nobel, que ganó por el desarrollo del método de datación radiocarbónica.

Bien Esto quita que se deba rezar el Padrenuestreo?, es más, si haciendolo como el nos dice, es menos probable equivocarse, entonces recemos el padrenuestro.

Traté de tomarte en serio, hagamos una cosa, tu rezas, nosotros oramos, solo que no te metas en lo que ignoras.

Que el Señor te bendiga

 

[igorcb]

Re: Padre Nuestro

No John, no es un término coloquial y la ignorancia de los demás, no debiera molestar a nadie, al contrario nuestro deber es instruir.

Vamos al mataburros:
evangélico, ca. (Del lat. evangelĭcus). adj. Perteneciente o relativo al Evangelio. || 2. Perteneciente o relativo al protestantismo. || 3. Se dice particularmente de una doctrina formada por la fusión del culto luterano y del calvinista. □ V. ley ~.
evangelista. (Del lat. evangelista). m. Cada uno de los cuatro discípulos de Jesús con cuyo nombre se designa uno de los cuatro Evangelios. || 2. Persona destinada a cantar el evangelio en las iglesias. || 3. Méx. Hombre que tiene por oficio escribir cartas u otros papeles a la gente que no sabe hacerlo.
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Seguro debe ser como tu dices, el Registro Nacional de martires de Jerusalem, reportó a Roma el traslado de los restos del apóstol Jacobo a España para... aqui me quedó la duda... para que??? Además se le apareció la virgen María (del Pilar)... cuando estaba muerto??? Pero la virgen estaba viva. No resiste el menor analisis serio, por eso prefiero bromear.

Bravo John, el ADN sirve para datar la muerte del apóstol y para asegurarse que sea él, se hará un exámen comparativo, con los ADN del papá y de la mamá del apóstol, que estan en el banco de ADN, de Jerusalem. El C14, se va a dar de baja porque no sirve para nada??? Ya entiendo John, como el C14 es radioactivo, eso significa que su relacion inestable se romperá. Después de tus estudios veremos de resucitar a Willard Libby, para que devuelva el premio Nobel, que ganó por el desarrollo del método de datación radiocarbónica.

Traté de tomarte en serio, hagamos una cosa, tu rezas, nosotros oramos, solo que no te metas en lo que ignoras.

Que el Señor te bendiga

 

[igorcb]

Re: Padre Nuestro

Seguro debe ser como tu dices, el Registro Nacional de martires de Jerusalem, reportó a Roma el traslado de los restos del apóstol Jacobo a España para... aqui me quedó la duda... para que???

Hombre que preguntas, para hacer la ruta de Santiago, es que es muy turística. jejejeje.

 

[Caminante2007]

Re: Padre Nuestro

Sobre si es realmente Santiago o se trata de Priscilliano,un heterodoxo:

http://www.periodistadigital.com/religiondigital/object.php?o=9218

Por su interés, Club Periodista Digital reproduce a continuación el siguiente artículo

Sábado, 7 de junio de 2003

RESTOS / LAS RELIQUIAS COMPOSTELANAS
¿ES SANTIAGO O ES PRISCILIANO?

LAS DUDAS sobre los restos de Colón han recuperado una polémica acerca de quién yace en la catedral compostelana. El periodista Ramón Chao afirma en una investigación que los huesos venerados por dos millones de peregrinos al año son del hereje gallego Prisciliano, no del apóstol Santiago

MARIA EUGENIA YAGÜE

El 24 de julio del año 2000, el periodista Daniel Mermet recorría la Plaza del Obradoiro con el micrófono de Radio France Internacional en la mano. Buscaba testimonios entre los peregrinos que llenaban aquellos días Santiago de Compostela cuando unos jóvenes estudiantes se le acercaron y le dijeron: «Tú no tienes ni idea, ¿no sabes que quien está enterrado aquí es Prisciliano y no Santiago?» Mermet se quedó perplejo. Junto a él, su colega el escritor y periodista Ramón Chao, directivo de la prestigiosa emisora francesa, que le acompañaba, se vio obligado a aclararle: «Te juro que esto no estaba preparado. No conozco de nada a estos chicos».Y es que Chao, nacido en Villalba (en la provincia de Lugo), aunque residente en París, es de los que están convencidos de que el apóstol Santiago jamás pisó España y de que los restos que se veneran en la capital compostelana no son los suyos, sino los de un gallego de nombre Prisciliano que en el siglo IV revolucionó el cristianismo primitivo chocando frontalmente con la Iglesia. Un hereje, en fin, ejecutado en la ciudad alemana de Treveris en el año 385 y cuyos restos habrían sido trasladados por sus seguidores hasta Galicia. Las dudas del periodista Mermet, sin embargo, no habían hecho más que empezar. Una vez en el interior de la catedral, Chao le animó a que le preguntara a la guía cuál era su versión sobre el origen de las reliquias. «Aquí dentro no puedo decirle nada», le contestó la joven en un impecable francés. «Luego hablamos».Ya en la calle, la chica le dijo que había cosas que era mejor «no meneallas». EL MITO MAS GRANDE Después de todo, Santiago, patrón de España, símbolo que animaba a los cristianos contra los ocupantes musulmanes, es el mito mas grande de la cristiandad. Con Santiago nació la idea de Europa, Goethe lo reconocía y el Papa Juan Pablo II proclamaba en uno de sus históricos viajes a Compostela: «Europa, encuéntrate a ti misma, busca en tu identidad...». A partir del siglo VIII comenzó a peregrinarse desde todo Occidente hasta Galicia para venerar sus restos. De aquel formidable movimiento de masas que dura hasta nuestros días y crece cada año ha nacido una de las mayores industrias turísticas de todos los tiempos. A Santiago llegan miles de peregrinos no católicos, desde monjes sintoístas procedentes de Japón, a personajes como la actriz Shirley McLaine, que no consiguió hacer el Camino de forma anónima como se proponía. En un año normal Santiago recibe casi dos millones de peregrinos. En Año Santo, que se celebra cada vez que el día de Santiago, el 25 de julio, cae en domingo (el próximo será 2004), puede haber hasta cinco millones de peregrinos. Cada año un miembro de la Familia Real española realiza en la catedral la ofrenda al apóstol. ¿Quién se atrevería a remover los cimientos que sostienen ese entramado social, económico y también espiritual? «En Galicia tiene mucha más importancia a nivel popular la romería de San Andrés de Teixido», tercia Ramón Chao, autor de Prisciliano de Compostela (Seix Barrall), en el que insiste en que los restos de la catedral no son los del apóstol. «Santiago, en Galicia, no tiene el valor mítico que representa en Europa o en Brasil. Santiago es un santo turístico, y su mito nació como una necesidad política, social y militar de los cristianos europeos. El Camino era tan importante que los ingleses llamaban a todo el norte de España en los siglos X, XI y XII, Jacobsland, aunque yo a la ciudad la llamo Compostela, no Santiago». «El apóstol», prosigue, «fue decapitado por Herodes en Jerusalén en el año 42 y enterrado en Palestina. Con el carbono 14 radiactivo sería muy fácil probar que los restos de la catedral son de un hombre del siglo I, pero nunca se ha hecho. No han querido hacer esa prueba, que sería definitiva». El escritor gallego se suma así a tantos otros historiadores, españoles y extranjeros, que, como el profesor Henry Chadwick, de Oxford, también aseguran que la urna de plata de la catedral encierra las reliquias del hereje Prisciliano, y no las del apóstol. Ya Menéndez Pelayo hablaba mucho de este personaje en Historia de los heterodoxos españoles, y el propio Miguel de Unamuno mencionó en muchas ocasiones la posibilidad de que la historia de Prisciliano se hubiera solapado con la leyenda del apóstol Santiago. El director de la Biblioteca Nacional, Luis Racionero, recuerda un seminario que se celebró en Santiago en los años 80 en torno a Prisciliano. «Fernando Sánchez Dragó nos contó en una comida su conversación con una marquesa en su pazo gallego. Según ella, el marqués se encontró un día llorando a un joven del pueblo. El chico estaba desconsolado porque el obispo le había mandado destruir una lápida donde estaba escrito: "Aquí yacen los restos de Prisciliano". Creo que sus restos son los de la catedral. Los santos son herejes que tienen éxito, los herejes son santos fracasados. Prisciliano puso en cuestión muchas cosas y le tocó perder». El asunto es objeto de controversias históricas en las que han participado eruditos de la talla de Claudio Sánchez Albornoz o Américo Castro. Francisco Singul, historiador gallego y asesor cultural del Xacobeo, asegura que el tema de Prisciliano «es una boutade. No hay noticias escritas de que su cadáver hubiera sido trasladado de Treveris a Galicia. En cambio, la tradición habla de la predicación de Santiago en España y también de su tumba. Los forenses que examinaron los huesos del apóstol en l879 concluyeron que se trataba de restos humanos muy antiguos, de un varón, y el Vaticano ratificó que era el apóstol». Singul reconoce, sin embargo, que si la ciencia moderna probara que en la urna de plata no estaban los huesos de Santiago Apóstol no cambiaría la fe de los peregrinos ni el sentido del Camino.«Porque se trata de un peregrinaje ecuménico. La gente va allí a encontrarse a sí misma». Para el canónigo archivero de la catedral, José María Díaz, tampoco hay dudas «porque, según un estudio llevado a cabo en la cátedra de Anatomía de la Universidad de Santiago, los restos pertenecen a tres hombres del siglo I. Uno sería el apóstol y los otros dos, sus discípulos y compañeros Teodoro y Atanasio». La leyenda de Santiago el Mayor, hijo de Zebedeo el pescador y hermano de San Juan Evangelista, nació en el siglo VIII con las visiones de un ermitaño que vio luces extrañas en un bosque de Iria Flavia mientras se escuchaban los cánticos de los ángeles. El obispo Teodorico visitó entonces el lugar y encontró una vieja lápida con restos humanos y los atribuyó al apóstol y a dos de sus discípulos. Cuando la noticia llegó a los dos hombres mas poderosos del momento, el Papa León y el rey francés Carlomagno, ambos se apresuraron a certificar que se trataba del apóstol. El mundo necesitaba creencias, los cristianos necesitaban una fuerza que les moviera a luchar contra los árabes, que habían llegado hasta la localidad francesa de Poitiers y amenazaban de forma permanente Asturias, el único reino de la Península que había resistido sus avances. SIMBOLO DE PODER El santuario y Compostela se convirtieron en un lugar de culto, en símbolo del poder cristiano. Santiago empezó a aparecerse en las batallas vestido de blanco, sobre un caballo blanco, matando moros. La Reconquista fue triunfando lenta pero imparablemente, a pesar del temible Almanzor y otros caudillos militares musulmanes. Y cuando Almanzor arrasó Compostela, respetó las reliquias, una circunstancia que afianzó todavía más la leyenda. Sin embargo, había que justificar la presencia de los restos de Santiago en Galicia, ya que su muerte en el lejano Jerusalén estaba probada. Cuenta la leyenda que siete de sus discípulos recogieron el cadáver y se embarcaron junto con el can del apóstol en una nave de piedra sin timón, que navegaría sin rumbo fijo hasta llegar a las bravas costas gallegas. Al desembarcar en ellas, los discípulos vencieron a dragones y monstruos y cristianizaron a la malvada gobernanta de aquellas tierras, la reina Lupa. Los restos de Santiago habrían sido enterrados en Iria Flavia. Ya Martín Lutero, en el siglo XVI, aseguró que lo único que había en la ciudad de Compostela eran los huesos de un perro o de un caballo, pero ya nada podía detener el fervor de los peregrinos, necesitados como nunca de fe. En el siglo XVI los piratas ingleses al mando de Francis Drake asaltaron La Coruña, lo que obligó al obispo San Clemente a esconder las reliquias del apóstol detrás del altar mayor. Allí permanecieron olvidadas los siguientes 300 años, un periodo en el que decayeron las peregrinaciones, hasta que en 1879 se encontraron las reliquias de nuevo y los forenses aseguraron que se trataba del apóstol y dos de sus seguidores. El entusiasmo volvió a despertarse y las peregrinaciones recuperaron su auge de antaño. Curiosamente, Prisciliano también salió del olvido y la marginalidad gracias a científicos y estudiosos, que ya no temían la condena de la Iglesia. Originario de una familia de Iria Flavia del siglo IV, el joven Prisciliano tenía inteligencia, don de gentes y de palabra y una gran cultura, que perfeccionó en la Universidad de Burdeos. Estaba llamado a ocupar un sillón entre los clérigos purpurados. Fue en la ciudad francesa donde descubrió el cristianismo primitivo con tintes judaicos, maniqueos y orientales, y allí fundó una especie de comuna ascética donde se meditaba, se dejaba participar a las mujeres y no se prohibía el matrimonio entre clérigos, aunque se recomendaba la castidad. Además, Prisciliano condenaba la esclavitud y rendía culto a la naturaleza. Ni un milagro podría salvarle de las iras de curia eclesial A su vuelta a Galicia, el éxito de sus doctrinas tomó unas proporciones enormes que se extendieron hasta Portugal y que inquietaban a la Iglesia oficial. Le acusaron de excesos sexuales, de celebrar orgías, de permitir que los clérigos llevaran el pelo largo, de que hubiera bailes en su liturgia.

CONDENA A MUERTE Su elocuencia le salvó de la muerte una primera vez. Defendiéndose a sí mismo en un tribunal romano, logró convencer a la curia. Pero la fuerza con que se extendía su mensaje era imparable, y la desconfianza de sus enemigos también. Su suerte estaba echada Su ejecución en el año 389 en Treveris fue ordenada por el emperador Teodosio. Constituyó la primera muerte de un cristiano a manos de otros cristianos. Se desencadenó entonces la persecución de anacoretas, vegetarianos, ascetas y todo lo que tuviera visos de priscilianismo. Sus discípulos consiguieron llevar los restos hasta su Galicia natal por una ruta que luego seguirían los peregrinos de Compostela. Había nacido el Camino de Santiago, casi cuatro siglos antes de que empezara el primer peregrinaje oficial. ¿Quién está, entonces, en la catedral de Compostela, el santo llegado de Palestina o el hereje Prisciliano? Tal vez ni siquiera la ciencia pueda llegar a desvelarlo. El prestigioso forense José Antonio Lorente, director del laboratorio de identificación genética de la Universidad de Granada, ha rechazado en dos ocasiones analizar el ADN de las reliquias. Mientras no se tenga con qué compararlas no tiene mucho sentido hacer las pruebas. A lo sumo, si se conociese el lugar de enterramiento de algún pariente de Prisiciliano, se podría determinar si los restos corresponden o no al hereje. Lo demás es leyenda. Y un camino por hacer hasta la Plaza del Obradoiro.

Más lecturas aquí: http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=12355&highlight=Prisciliano

 

[John Fisher]

Re: Padre Nuestro

No John, no es un término coloquial y la ignorancia de los demás, no debiera molestar a nadie, al contrario nuestro deber es instruir.

no seguiré discutriendo eso

Seguro debe ser como tu dices, el Registro Nacional de martires de Jerusalem, reportó a Roma el traslado de los restos del apóstol Jacobo a España para... aqui me quedó la duda... para que??? Además se le apareció la virgen María (del Pilar)... cuando estaba muerto??? Pero la virgen estaba viva. No resiste el menor analisis serio, por eso prefiero bromear.

Segun la tradición, Santiago fue a España y volvió a Jestrusalen, alli sus discípulos escaparon con el cuerpo a españa, tierra que lo estimba y allí lo enterraron. cual es el problema? pero de nuevo no es el tema.

Bravo John, el ADN sirve para datar la muerte del apóstol y para asegurarse que sea él, se hará un exámen comparativo, con los ADN del papá y de la mamá del apóstol, que estan en el banco de ADN, de Jerusalem. El C14, se va a dar de baja porque no sirve para nada??? Ya entiendo John, como el C14 es radioactivo, eso significa que su relacion inestable se romperá. Después de tus estudios veremos de resucitar a Willard Libby, para que devuelva el premio Nobel, que ganó por el desarrollo del método de datación radiocarbónica.

El ADN puede mostrar, además de la identidad, la edad y el tiempo aproximado de nacimiento.
En este caso no mostaía la identidad como bien decis, pero si la edad y el tiempo estimadop de nacimiento, así como un estudio forence (de estos que ahora estudian los antiguos cuerpos) determinaría la causa de muerte.
El C14 tiene serias fallas, ya que puede ser alterado, ya por un incendio en algun momento de estos 2000 años, por la condensación del aire, etc.

Traté de tomarte en serio, hagamos una cosa, tu rezas, nosotros oramos, solo que no te metas en lo que ignoras.

De nuevo, santiao no es el tema...
Yo rezaré las palabras de Cristo y oraré, vos hacé lo quete paresca mejor.

 

[amunos77777]

Re: Padre Nuestro

Pues yo desde que estuve en Taize Barcelona, pude ver como católicos y luteranos se postraban ante una imagen de Maria que había pintada en el suelo, me puse a repartir un folleto que tenia 10 versiculos bíblicos, la organización me invitó a marcharme, evidentemente sacudí el polvo de mis sandalias .... pero por seculam, seculorum.

es muy probable que seas de una secta Y TODAS TUS SUPUESTAS DEVOCIONES son mayoritariamente humanas y exterioridades sin sustento...