Re: Eucaristía o transubstanciación
Estimada Católica, paz de Dios en su preciada vida.
Me alegra que haya recobrado fuerzas, habida cuenta de lo extenso de su post..
Amado en Cristo, Daniel
Me parece muy buena idea. Me cansan los largos posts...
Si hay unanimidad respecto a la Eucaristía.
Clemente de Alejandría (Mediados del siglo II – antes del 215)...
No, no la hay. Lo que ud. presenta es una interpretación sobre otras frases de Clemente orientándo dicha explicación hacia horizontes convenientes conforme lo que desea defender. En absoluto las palabras de Clemente que ud. presenta poseen la diáfana claridad de las expresiones que he presentado primeramente en sentido de "simbolismo". Lo veremos un poquitín más adelante (trataré de ser breve).
Pero nos vamos de tema. Lo que me interesa es que responda a mi pregunta, cosa que hasta ahora elude hacer.
El texto más oscuro de Clemente sobre la Eucaristía se encuentra en su obra del “Pedagogo”....
Sin dudas. De allí procede la porción que he copiado, en donde sin lugar a la menor duda se expresa sobre las especies eucarísticas en sentido
simbólico.
Clemente de Alejandría (150-215)
"El Pedagogo, 1, 6
...
Además, el Verbo declara ser Él mismo el pan del cielo. “Pues Moisés”, dice, “no os dio el pan del cielo, sino que mi Padre os dio el verdadero pan del cielo. Pues el pan de Dios es Aquel que descendió del cielo, y da vida al mundo. Y el pan que yo daré es mi carne, la cual daré por la vida del mundo.” [Juan 6: 32-33,51]. Aquí ha de notarse el misterio del pan, en la medida en que Él habla de su carne, y como carne, consecuentemente, lo que ha surgido a través del fuego , como el trigo surge a través del decaimiento y la germinación; y, en verdad, ha surgido a través del fuego para el gozo de la Iglesia, como pan horneado... Pero ya que Él dijo “Y el pan que daré es mi carne” y ya que la carne es humedecida con sangre, y la sangre se denomina figurativamente vino, estamos invitados a saber que, como pan, deshecho en una mezcla de vino y agua, atrapa el vino y deja la porción acuosa, así también la carne de Cristo, el pan del cielo, absorbe la sangre; esto es, aquellos de entre los hombres que son celestiales, nutriéndolos para inmortalidad, y dejando para destrucción solamente las concupiscencias de la carne.
Así, de muchas maneras el Verbo es figurativamente descrito, como alimento, y carne, y comida, y pan, y sangre, y leche. El Señor es todos éstos, para darnos disfrute a nosotros que hemos creído en Él. Que nadie piense que es extraño, cuando decimos que la sangre del Señor es figurativamente representada como leche. Pues, ¿no es figurativamente representada como vino? “Quien lava”, se dice, “su vestimenta en vino, su túnica en la sangre de la vid” [Génesis 49: 11]. En su propio Espíritu dice que revestirá el cuerpo del Verbo; como ciertamente por su propio Espíritu nutrirá a quienes tengan hambre del Verbo.
En la segunda parte ofrece una explicación alegórica para aquellos que son incapaces de entender la interpretación literal (tal parece que le preocupaba que no entendieran la interpretación literal y por eso daba una explicación alegórica):
Una explicación malabarística. O es real o es simbólico. Si para el dicente el pan era Cristo REAL no hay razón para que despues "lo explique de otra manera para que se entienda", señalando que EL ELEMENTO ES SIMBOLICO.
Y este texto es el más esclarecedor de todos. Llama a la sangre eucarística de Cristo "una mezcla de la bebida y del Verbo". Es decir, que no es solo "bebida" sino también "Verbo" = Cristo. La recepción de esta sangre eucarística produce el efecto de santificar el cuerpo y el alma del hombre. Si Clemente considera que la sangre de Cristo es en forma simbólica no diría que santífica el cuerpo y el alma del hombre (tal como lo enseña la Iglesia Católica)
La sangre del Señor es doble: una, carnal, por la cual fuimos redimidos de la corrupción; la otra, espiritual, con la que fuimos ungidos. Y beber la sangre de Jesús es hacerse partícipe de la incorruptibilidad del Señor. El Espíritu es la fuerza del Verbo, como la sangre lo es de la carne.
Por analogía, el vino se mezcla con agua, y el Espíritu, con el hombre. Y lo primero, la mezcla de vino y agua, alimenta para la fe; lo segundo, el Espíritu, conduce a la inmortalidad. Y la mezcla de ambos, de la bebida y del Verbo, se llama Eucaristía, don laudable y excelente, que santifica en cuerpo y alma a los que lo reciben con fe. Pedagogo (2,2,19,4-20,1):
En azul señalé una porción valiosa para dar claridad y no confundir con una especie de "2 interpretaciones diferentes". Para Clemente hay una sola, a saber, el sentido simbólico de la Acción de Gracias o Santa Cena. Habla de mezcla de vino y agua que alimenta para la fe (no de sangre sustancialmente real) a través de la comunión en la participación del memorial del derramamiento vicario y perfecto en la cruz, una vez y para siempre.
"lo segundo, el Espíritu, conduce a la inmortalidad". Sin dudas, el beneficio es espiritual no físico, con lo cual SI ES ASI no existe ninguna razón para que el pan deba cambiar su sustancia, pues la importancia no está en la sustancia que ingrese por la boca.
Asi que si hay unanimidad entre los Padres de la Iglesia sobre la Eucaristía al llamar Clemente a la Eucaristía "don laudable y excelente" y "oblación" y "mezcla de bebida y del Verbo" además "que santifica en cuerpo y alma a los que lo reciben"
En absoluto alcanza con basarse en estas carácterísticas resumidas de las palabras de Clemente para inferir que este creía en la presencia real, máxime teniendo presente sus claras y no desmembradas expresiones cuando explica -de una manera que no deja la menor duda- la presencia simbólica.
"La mezcla de ambos se llama eucaristía" y esto es cierto: la
parte física en los elementos eucarísticos (pan y vino) que simbolizan el sacrificio de Cristo junto con la consagración, comunión y debida santificación
espiritual de la celebración conmemorativa de dicho sacrificio redentor.
Es su opinión y la respeto. Leyendo a Clemente yo no veo unanimidad en absoluto.
¿El pan que usan Uds. en su Cena del Señor los "santifica en cuerpo y alma a los que lo reciben" como enseña Clemente?
La sustancia del pan no, porque como Jesús enseña, todo lo que entra por la boca no va al corazón sino al vientre y luego a la letrina. Lo que nos santifica en cuerpo y alma es nuestra participación física y espiritual en el memorial del sacrificio vicario de Cristo, cabeza del cuerpo que conforman Sus hijos, la iglesia. Todo ello por medio de la Fe, como enseña Clemente.
¿El vino o jugo de uva que usan Uds. en su Cena del Señor es "mezcla de bebida y del Verbo" como enseña Clemente?
Sin dudas. El vino o jugo de uva que tomamos (que no toma generalmente el católico), como dije antes, lo conforma un componente físico y otro espiritual. Porque no significa lo mismo el vino que tomamos en el asado del domingo, con el vino consagrado en las esferas espirituales en conmemoración de la muerte vicaria de Cristo, el cual utilizamos al momento de celebrar la Cena del Señor.
Pero no me respondió la pregunta...
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Daniel, tan bien que estábamos tratándonos con respeto a pesar de las diferencias.
No veo en donde le he faltado el respeto por decirle que "evadió una pregunta lavándose las manos con una respuesta pobre"
. Extraño sentido del respeto tiene ud. que no dudó en llamar "tontería" a la creencia judía de no comer ciertos alimentos.. No quiero pensar que es otra estrategia de desvío. Tenga calma, relájese.
Asi es. Por eso le digo que su pregunta tiene pies de barro...flota en el aire...no tiene fundamento bíblico...
Lo que no tiene es por donde entrarle para refutarla. Y entonces elige desacreditarla.
Si es una pregunta sacada de la Biblia, claro que tiene que tener algun fundamento bíblico.
No Católica. Es "una pregunta". Tómelo así, no se complique. Sólo léala y respóndala (si desea). No busque vueltas para justificar su silencio..
Me resulta curioso que Ud. siendo evangélico y defensor de la Sola Escritura, me diga a mi que una pregunta sacada de la biblia no necesita tener "fundamento bíblico"...
¿Pregunta sacada de la Biblia? A mi me resulta curioso que ud., considerándola capaz, eliga darle tantas vueltas al asunto para evitar responder...
Para mi su pregunta con pies de barro es también una respuesta...
No, es sólo una opinión personal respecto a la "calidad" de mi pregunta. Es diferente a DARLE RESPUESTA.
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Daniel, no trate de cambiar lo que Ud. ha dicho que lo escrito, escrito queda. Lea el mensaje no.136
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=24705&page=10
Cita un extenso aporte mío (sin tomarse la mínima molestia de decir qué cosa hay que leer), y a pesar de releerlo no veo donde estaría "tratado de cambiar algo" como ud. sugiere. Repito: nunca opiné sobre si Orígenes creía o no creía que "la eucaristía conlleva beneficio espiritual". Sólo señalé que Orígenes, al igual que yo, cree adecuado asociar por extensión "beneficios espirituales" a la interpretación de Mateo 15 (que ud. tanto me criticó)
- Ud. expone que ningún alimento acarrea beneficio espiritual (en clara alusión a la Eucaristía)
Yo sostengo, y estoy esperando que alguien me demuestre lo contrario, que NADA QUE ENTRA POR LA BOCA conlleva beneficio espiritual, porque TODO lo que entra POR LA BOCA no va al corazón sino al vientre y luego al excusado...
- Orígenes expone que la Eucaristía proporciona beneficio espiritual.
Claro.. pero por la fe, no por comer algo sustancialmente extraordinario y especial.
¿Cómo puede decir Ud. que Orígenes expuso una idea similar a la suya?
Yo me temo que tanto escribir, para que ud. no lea... Poco provecho del tiempo dedicado.
- Ud. expone que todo lo que entra por la boca no posee beneficios espirituales, porque no va al corazón, sino que va al vientre y luego a la letrina. (Sigo considerando su teoría una añadidura extra bíblica porque en ningún lugar de la Biblia se afirma esto)
Nunca yo dije que la Biblia LO AFIRME como para que haga esa innecesaria aclaración (por favor ya no tergiverse mi postura). Dije que, por extensión, puede también considerarse las consecuencias de lo expresadocomo adecuadamente orientado respecto a los "beneficios" espirituales. En este sentido se expresó también Orígenes.
- Orígenes expone que la Eucaristía produce santificación--->beneficio espiritual
Por la Fe, no por lo que entra por la boca. Y eso nunca lo puse en entredicho, ni tampoco las creencias de Orígenes al respecto.
Aqui está su tergiversación de las palabras de Orígenes. Este Escritor Eclesiástico si habla de beneficios espirituales para los que se alimentan con la Eucaristía con el alma y conciencia pura.
Ninguna tergiversación. Cuando mencioné a Orígenes nunca me referí a ese aspecto de sus declaraciones. (por favor ya deje de tergiversar mi postura)
En cambio Ud. afirma que ningún alimento que entra por la boca acarrea beneficios espirituales.
Demuéstreme que la sustancia que se ingiere es importante para recibir beneficios espirituales, al punto de necesitar QUE CAMBIE para que el acto SEA VALIDO..
Entre lo que Ud. afirma y lo que Orígenes afirma hay un abismo insalvable, por más que quiera arreglarlo ahora.
Yo no quiero ni necesito arreglar nada. Ud. intenta deformar y desacreditar la postura, para evitarla.
Otra aclaración más: [Orígenes como "Padre de la Iglesia"]
Asi es. Y es un error de conoze.com [considerar a Orígenes como Padre de la Iglesia]. No es el único portal católico que comete este error pero para el que ha estudiado Patrística sabe que para ser considerado Padre de la Iglesia se requiere de ortodoxia de doctrina y Orígenes con su teoría "reencarnacionista", y de demonios perdonados y viviendo en la gracia de Dios, está lejos de este requisito.
Es sorprendente como no dudan en desacreditar a quién sea que no ayude a sostener los propios postulados. El portal Conoze.com es uno de los más populares portales católicos del mundo, cuyos contenidos están expuestos a la visita de miles y miles de personas mensualmente, también sin dudas de la jerarquía eclesial, que no dudará en alertar cuando algo no sea acorde a la creencia y aceptación general. Sin embargo, sin que le tiemble el pulso, ud. estimada Católica, de un tecladazo
no duda en desacreditar la validez de lo expuesto en dicho portal... Ver para creer.
Si le interesa, entonces, agregue a su lista de descrédito a los siguientes, porque sostienen lo mismo...:
Conoze.com --->
http://www.conoze.com/doc.php?doc=145
Corazones. org --->
http://www.**************/diccionario/padres_iglesia.htm
Mercaba.org --->
http://www.mercaba.org/Rialp/O/origenes_y_origenismo.htm
NewAdvent.org --->
http://www.newadvent.org/fathers/
Apologética.org --->
http://www.apologetica.org/padres.htm
Catholic.net --->
http://es.catholic.net/conocetufe/633/2741/articulo.php?id=27821
(podríamos continuar...)
Y como broche de oro..
El
Papa Juan Pablo II menciona a Orígenes como "Padre de la Iglesia"
"3. A los Padres de la Iglesia les gustaba comentar este Salmo aplicándolo a Cristo, «Señor y Salvador». Orígenes, según la traducción al latín de san Jerónimo, afirma: «El Señor ha reinado, se ha revestido de belleza. Es decir, quien antes había temblado en la miseria de la carne, ahora resplandece en la majestad de la divinidad». Para Orígenes, los ríos y las aguas que elevan sus voces, representan las «aguas de los profetas y de los apóstoles», que «proclaman la alabanza y la gloria del Señor, anuncian su juicio por todo el mundo» (Cf. «74 homilías sobre el libro de los Salmos» –«74 omelie sul libro dei Salmi»–, Milán 1993, páginas 666.669)."
¿También el
Romano Pontífice estaba en un error, estimada Católica?
Ud. no repara en caer en errores con tal de darle a sus postulados 5 minutos más de vida.
Nuevamente le pido, por segunda vez para ahorrarnos el tiempo de los largos post.. ¿Responderá mi pregunta?
Reciba un cordial saludo
Libres en Cristo
(Juan 8:32)
