Eucaristía o transubstanciación

Re: Eucaristía o transubstanciación

Amada en Cristo, Católica, en el amor que el Padre nos regala para predicar Su Evangelio a los corazones, paz de Dios en su vida. Con gusto le comparto mis comentarios a su última respuesta...

Le reitero que no quiero ofenderlo por eso estoy tratando de ser lo más amable posible con Ud.
No esperaba menos de Ud. La considero una buena persona, que con denuedo defiende lo que cree correcto.

Tema No. 1 “No FIGURA en la Biblia ‘declarando puros todos los alimentos’ “

Me sorprende muchísimo Daniel que una Biblia de la que Ud. habla tan mal (versión Torres Amat 1884) en su página web ahora venga a ser “prueba” de que Ud. está en lo correcto:

Curioso, muy curioso, lo que antes Ud. considera “tendencioso de ideas pro-católicas”, hoy es “bueno” y digno para ser utilizado como apoyo para su teoría. Me he quedado sorprendida.
Estimada católica, ud. debe ser vegetariana, porque le encanta armar ensaladas... (chiste)

a) La objeción que acaba de presentar en el título es a todas luces errónea. Yo nunca dije "no figura en la Biblia". Dije que "es curioso que no figure en la versión Vulgata Latina traducida al español por Mons. Don Félix Torres Amat". Es diferente lo que yo dije respecto a lo que ud. insinúa en el título.

b) (¡gracias por navegar mi sitio web!)
Esta otra objeción también es errónea...
Lo que en mi sitio web critico de la versión de la Vulgata de Torres Amat NO ES toda la traducción, sino LOS AGREGADOS que este caballero le realizó al texto bíblico original de la Vulgata de Jerónimo, los cuales son identificables porque están escritos en bastardilla (itálica). En el caso del versículo que nos ocupa no existe ningún agregado de Amat, y por ende no posee nada "inconveniente" que merezca ser criticado. Por lo tanto, como dije al principio, su objeción no aplica (nuevamente).

Si lee la cita de la Nova Vulgata al final dice “purgans omnes escas” y no es ningún “añadido”, en el griego original también figura como detallo más adelante y en cuatro versiones de la Reina Valera.
No entiendo por qué necesita aclarar que no es "añadido", ya que nunca dije ni insinué que lo fuera... Además, no existe el griego "original" como dice ud. No existe UN SOLO ORIGINAL de los manuscritos de la Biblia. Sólo se conservan copias de copias, muchas de ellas con variantes textuales entre si.

Como Ud. bien dice, la Reina Valera de 1865 dice “purgando todas las viandas”. Esto concuerda con “purgans omnes escas” de la Nova Vulgata y “haciendo limpias todas las viandas” (Reina Valera 1909), o también “esto decía, haciendo limpios todos los alimentos” (Reina Valera 1960), “así declaró limpias todas las comidas” (RV 1989), “Esto decía, declarando limpios todos los alimentos” (RV 1995), “(Declarando así limpios todos los alimentos)” (La Biblia de las Américas)

Es obvio que “purgans omnes escas” traduce “purgando todas las viandas” y es igual a “haciendo limpias todas las viandas” y a “esto decía, haciendo limpios todos los alimentos”, y a “esto decía, declarando limpios todos los alimentos” y a “declarando puros todos los alimentos” como se lee en la Biblia católica Nácar-Colunga.

¿No me diga que la traducción de la Reina Valera de 1909, 1960, 1989 y 1995, además de otras versiones protestantes, están erradas?
Estimada Católica ¿quién dijo que alguna versión de la Biblia esté errada? ¿Por qué siempre que sugiere algo de manera errónea, casualmente lo hace para el lado que "ensucia" injustamente la postura recibida y contraria a la suya? ¿Es casualidad, o parte de una estrategia?

Usted le da vueltas a este asunto, y este asunto EN NADA afecta a la idea central que desde el inicio he manifestado (creo que esto ya lo dije varias veces). Usted se abraza con todas sus fuerzas a una concordancia que, aún válida, en nada anula la VERDAD dicha por Cristo de que "TODO lo que entra por la boca no va al corazón, sino que va al vientre y luego a la letrina"... Yo ya no sé con qué palabras explicárselo para que lo comprenda y deje de desviar el punto hacia una referencia que a lo sumo complementa el sentido (en algo específico) pero que no invalida la generalidad de las palabras de Jesús.

El Griego Original dice:

Mc 7,19 hoti ouk esporeuetai aoutou eis ten kardian all’eis ten koilian, kai eis ton afedrona ekporeuetai, katharizon panta ta brómata?
Otro error. Como le mencioné antes, NO EXISTE ningún "griego original", porque TODOS los originales de los manuscritos se han perdido, y sólo disponemos de copias de copias, algunas más antiguas que otras. Si no me equivoco, la que ud. cito corresponde a la versión griega de NT de Nestlé-Aland. La copia del NT griego que utilizó Jerónimo en el siglo IV para traducir la Biblia al latín no tenía dicha frase de cierre en Marcos 7:19. Sólo un dato, que además demuestra que lo que ud. cita no puede ser el "original" griego.

Tema No. 2 “Los editores de la RV 1995”

Los editores de la RV 1995 se remontan a Levítico 11 para interpretar Mateo 15, 17, cosa que Ud. no hace.
Ya respondí anteriormente a esta objeción suya, que nada demuestra y sólo sirve para eludir el núcleo de mi exposición, acerca de la diáfana expresión de Jesús en Mateo 15:17.

Tema No. 3 “Como está escrito”

No es necesario que Jesús diga “como está escrito”. Muchas cosas enseñó sin utilizar esta fórmula. Además, la palabra de Dios es clara, y puede revisarlo en cuatro versiones de la Reina Valera, lo dijo declarando puros todos los alimentos.
Desvía ud. el punto, encima con un argumento débil. Jesús no dijo "Los alimentos impuros que entran por la boca van al vientre y luego a la letrina..", sino que dijo "TODO lo que entra por la boca va al vientre y luego a la letrina". Por supuesto que el TODO incluye a todos los alimentos, incluso a los considerados "impuros". Pero el TODO además incluye a TODO, porque si no incluyera a TODO, Jesús no hubiera dicho "TODO lo que entra por la boca...". Es increíble que tenga que estar explicando estas cosas y de manera reiterativa.

Tema No. 4 “Orígenes”

El tema de Orígenes lo voy a comentar aparte porque se merece una explicación especial. Solo le adelanto que Ud. está tergiversando las palabras de Orígenes. Ya Petrino se lo hizo ver.
Católica, Católica... yo no he tergiversado nada... NUNCA hizo falta la aclaración de Petrino porque yo no me refería a ello, como aclaré en el post anterior. Ud. lee rápido mis aportes, no los comprende y luego me acusa de tergiversar. Cuánto tiempo perdido..

Tema No. 5

Daniel, tan bien que estábamos. El tema que estamos tratando es sobre la contaminación espiritual del hombre a través de alimentos. Jesús dice muy claramente (creo no necesita interpretación alguna) que:

Marcos 7, 20: “Decía, pues: Lo que del hombre sale, eso es lo que mancha al hombre, porque de dentro, del corazón del hombre, proceden los pensamientos malos, las fornicaciones, los hurtos, los homicidios, los adulterios, las codicias, las maldades, el fraude, la impureza, la envidia, la blasfemia, la altivez, la insensatez. TODAS ESTAS MALDADES DEL HOMBRE PROCEDEN Y MANCHAN AL HOMBRE.”

No creo que Ud. quiera corregirle la plana al propio Cristo?

Esto está off-topic y solo retrasa el tema que estamos tratando. Si gusta abrimos un nuevo tema para tratar específicamente este punto que tiene mucho que ver con la diferencia que hay entre la teología luterana y la teología católica.
Es tristemente sorprendente la manera en que ud. se abraza a la literalidad fanática con tal de contradecir al antagonista de turno.. Para ud. es "tan claro que no necesita interpretación". Sin embargo ud. lo interpreta mal, tociendo la Escritura. Por supuesto ni quiero ni necesito "corregirle la plana al propio Cristo". Es ud. quien debe entender el sentido de las afirmaciones...

Lo que sale del corazón mancha al hombre, o sea ¿qué mancha al hombre? "los pensamientos malos, las fornicaciones, los hurtos, los homicidios, los adulterios, las codicias, las maldades, el fraude, la impureza, la envidia, la blasfemia, la altivez, la insensatez..". Pero esto mancha al hombre desde que dichas miserias anidan en su corazón. Y al exteriorizarlas lo que hace es testimoniar su (ya cierta) condición de impiedad, de impureza espiritual.

"O haced el árbol bueno, y su fruto bueno, o haced el árbol malo, y su fruto malo; porque por el fruto se conoce el árbol. ¡Generación de víboras! ¿Cómo podéis hablar lo bueno, siendo malos? Porque de la abundancia del corazón habla la boca. El hombre bueno, del buen tesoro del corazón saca buenas cosas; y el hombre malo, del mal tesoro saca malas cosas." (Mateo 12:33-35)

Tema No. 6 “Transustanciación”

Le repito que la “Transustanciación” es tan solo una forma para tratar de explicar un MISTERIO que Dios ha querido regalarnos. Y no es el único misterio, la comunión (común-unión) que existe entre las Tres Personas de la Santísima Trinidad es otro MISTERIO que hasta ahora nadie ha podido explicar con exactitud. Son muchos los misterios de Dios que el hombre aún no ha alcanzado a explicar con palabras.
Desvía el punto, o bien indirectamente está reconociéndose incapaz de responder lo que he preguntado.

Por cierto, a ver, ¿Puede Ud. explicar cómo sucede la Comunión entre el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo? Lo escucho…
Evade lo que pregunto: ¿Qué cosa que ingresa por la boca (y va al vientre y luego a la letrina) puede producir beneficios espirituales?. Es la pregunta original y sencilla que he hecho hace un montón de aportes, y que sistemáticamente ud. ha eludido.

Le repito también que la Iglesia está abierta a nuevas formas teológicas para explicar el MISTERIO de la conversión del pan en cuerpo de Cristo y el vino en sangre de Cristo, siempre y cuando esta nueva forma no contradiga en nada el Dogma de la presencia real de Cristo en la Eucaristía.
Por eso, como le dije antes, mañana o pasado, según lo que ud. dice, podría el Magisterio de Roma cambiar la explicación de cómo sucedería eso que definieron que sucede pero que realmente son incapaces de definir cómo sucede, y que además, como si fuera poco, el Catecismo católico sugiere a sus fieles que al respecto "no se pregunten si eso es verdad, sino que acogan con fe" lo que la Iglesia quieren que crean... Por lo demás ¿cómo es que al "Vicario de Cristo" no se le concede conocer tan maravillosos pormenores, al punto de que firma un documento oficial que recomienda a los fieles que "no se pregunten si eso (la transustanciación" es verdad?...

Enseña el Catecismo: "La presencia del verdadero Cuerpo de Cristo y de la verdadera Sangre de Cristo en este sacramento, `no se conoce por los sentidos, dice S. Tomás, sino solo por la fe , la cual se apoya en la autoridad de Dios'. Por ello, comentando el texto de S. Lucas 22,19: `Esto es mi Cuerpo que será entregado por vosotros', S. Cirilo declara: `No te preguntes si esto es verdad, sino acoge más bien con fe las palabras del Señor, porque él, que es la Verdad, no miente" (S. Tomás de Aquino, s.th. 3,75,1, citado por Pablo VI, MF 18).." (CIC N° 1381)

:Noooo:


¿De manera simbólica?
Si era de manera simbólica por qué Jesús no dijo:
“Quien ME COME SIMBÓLICAMENTE vivirá por mí”

En lugar de:
“Quien ME COME vivirá por mi” Juan 6

¿No conocía Jesús el futuro? ¿No sabía que los tontos católicos interpretarían MAL su enseñanza y para evitarlo menciona la palabra “símbolo” en algún momento?
El simbolismo con que Jesús habla en Juan 6 comienza desde el mismo versiculo 30 mismo, en donde Jesús se compara (simbólicamente) con el "pan del cielo" conforme al ejemplo con que los judíos le habían inquirido.

Escrito está:
"Le dijeron entonces: ¿Qué señal, pues, haces tú, para que veamos, y te creamos? ¿Qué obra haces? Nuestros padres comieron el maná en el desierto, como está escrito: Pan del cielo les dio a comer. Y Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: No os dio Moisés el pan del cielo, mas mi Padre os da el verdadero pan del cielo. Porque el pan de Dios es aquel que descendió del cielo y da vida al mundo. Le dijeron: Señor, danos siempre este pan.
Jesús les dijo: Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás."
(Juan 6:30-35)

Note, POR FAVOR, que de entrada Jesús no habla de "comerlo", sino de ir a Él y de creer en Él (vv35). Además, el simbolismo es clarísimo, pues él dice que "no tendrá hambre ni sed jamás".. ¿de qué hambre y sed habla? ¿del hambre y sed reales y físicas? NOO, simbólicamente se refiere a la vida espiritual eterna! Simbolismo puro, de entrada nomás.. ¿por qué razón luego necesitaría dejar ese simbolismo, y sin aclarar nada, empezar a expresarse de manera literal? No hay como.

Jesús no menciona la palabra “símbolo” y tan siquiera lo insinúa… Me parece curioso que Uds. que dicen que “lo que no está escrito no es verdad” se guíen de palabras que no están escritas. Caen en una gran contradicción.
Está muy confundida, estimada Católica. No existe ninguna contradicción, si se quiere entender lo que la Escritura revela. Jesús no nombra la palabra que ud. desea, pero su estilo la delata.

No Daniel, no tergiverse mis palabras. Yo le pedí que citara a un Padre de la Iglesia porque Ud. primero mencionó que existían tales Padres de la Iglesia que negaban que el pan se convierte en carne de Cristo y el vino se convierte en sangre de Cristo. Algo que no ha hecho hasta ahora.
No entiendo qué cosa tergiversé. En el otro tema yo dije que no había unanimidad en los Padres de la Iglesia respecto al "cuerpo y sangre reales". El forista Defenzor (que desapareció después de mi cita de Clemente de Alejandría) me pidió en el aporte 80 algún testimonio que demuestre lo que decía, y enseguida ud. se sumó a su "reclamo" en el aporte 84. Yo cumpli. Eso fue todo. Se lo repito aquí,por si no lo leyó allá:

Clemente de Alejandría (150-215)

"El Pedagogo, 1, 6
Pues la misma Palabra es fluida y suave como la leche, o sólida y compacta como la carne. Y demorándonos en este enfoque, podemos comparar la proclamación del Evangelio, que está universalmente difundido, como leche; y como carne la fe, por la cual la instrucción se compacta en un fundamento, la cual, siendo más sustancial que el oír, se asemeja a la carne, y aporta al alma misma nutrición de esta clase. En otra parte el Señor, en el Evangelio según Juan, trajo esto mediante símbolos, cuando dijo: “Comed mi carne y bebed mi sangre” [Juan 6:34]; describiendo claramente por metáfora las propiedades bebibles de la fe y la promesa, por medio de la cual la Iglesia, como un ser humano que consta de muchos miembros, se refresca y crece, es ligada y compactada por ambas –por la fe, que es el cuerpo, y la esperanza, la cual es el alma.; como también el Señor de la carne y de la sangre. Pues en realidad la sangre de la fe es la esperanza, en la cual la fe es sostenida como por un principio vital...
...
La sangre del Verbo también ha sido exhibida como leche. La leche así provista en el parto, es administrada al bebé ... las mujeres embarazadas, al tornarse madres, secretan leche. Pero el Señor Cristo, el fruto de la Virgen, no pronunció benditas las mamas de las mujeres, ni las seleccionó para dar alimento. ¡Oh mística maravilla! El Padre universal es uno, y uno el Verbo universal; y el Espíritu Santo es uno e igual en todas partes, y una sola es la única madre virgen. Yo amo llamarla la Iglesia. Esta madre, cuando estaba sola, no tenía leche, porque sola no era una mujer. Pero ella es a la vez virgen y madre –pura como una virgen, amante como una madre. Y llamando a sus hijos a ella, los nutre con la leche santa , o sea con la Palabra para la infancia. Por tanto ella no tenía leche; pues la leche era este niño puro y hermoso, el cuerpo de Cristo, el cual nutre por la Palabra a la joven raza, la cual el Señor mismo trajo a luz en espasmos de la carne, la cual el Señor envolvió en su preciosa sangre. ¡Oh, maravilloso nacimiento! ¡Oh santas fajas de bebés! El Verbo es todo para el niño, tanto padre como madre, y tutor y nodriza. “Comed mi carne”, dice, “y bebed mi sangre.” [Juan 6: 53-54]. Tal es el adecuado alimento que el Señor ministra, y Él ofrece su carne y entrega su sangre, y nada falta para el crecimiento de los niños. ¡Oh sorprendente misterio! Nos unimos en expulsar la vieja y carnal corrupción, como también la vieja alimentación, recibiendo a cambio otro nuevo régimen, aquel de Cristo, recibiéndole si podemos, para guardarlo en nuestro interior; y que, al guardar al Salvador en nuestras almas como en un santuario, podamos corregir las afecciones de nuestra carne.
Pero no estáis inclinados a entenderlo de este modo, sino quizá más generalmente. Oídlo también de la siguiente manera. La carne figurativamente representa para nosotros el Espíritu Santo; pues la carne fue creada por Él. La sangre nos señala a la Palabra, pues como rica sangre ha sido infundida para vida; y la unión de ambas es el Señor, el alimento de los bebés, el Señor que es Espíritu y Verbo. El alimento –esto es, el Señor Jesús – esto es, el Verbo de Dios, el Espíritu hecho carne, es carne celestial santificada. La nutrición es la leche del Padre, por la cual sola nosotros los bebés nos nutrimos. El Verbo mismo, entonces, el Amado, y nuestro alimentador, ha derramado su propia sangre por nosotros, para salvar a la humanidad; y por Él nosotros, creyendo en Dios, huimos hacia el Verbo, “el pecho cariñoso” del Padre. Y Él solo, como corresponde, nos provee a nosotros, niños, con la leche de amor, y solamente son bendecidos los que maman de este pecho.

Además, el Verbo declara ser Él mismo el pan del cielo. “Pues Moisés”, dice, “no os dio el pan del cielo, sino que mi Padre os dio el verdadero pan del cielo. Pues el pan de Dios es Aquel que descendió del cielo, y da vida al mundo. Y el pan que yo daré es mi carne, la cual daré por la vida del mundo.” [Juan 6: 32-33,51]. Aquí ha de notarse el misterio del pan, en la medida en que Él habla de su carne, y como carne, consecuentemente, lo que ha surgido a través del fuego , como el trigo surge a través del decaimiento y la germinación; y, en verdad, ha surgido a través del fuego para el gozo de la Iglesia, como pan horneado... Pero ya que Él dijo “Y el pan que daré es mi carne” y ya que la carne es humedecida con sangre, y la sangre se denomina figurativamente vino, estamos invitados a saber que, como pan, deshecho en una mezcla de vino y agua, atrapa el vino y deja la porción acuosa, así también la carne de Cristo, el pan del cielo, absorbe la sangre; esto es, aquellos de entre los hombres que son celestiales, nutriéndolos para inmortalidad, y dejando para destrucción solamente las concupiscencias de la carne.
Así, de muchas maneras el Verbo es figurativamente descrito, como alimento, y carne, y comida, y pan, y sangre, y leche. El Señor es todos éstos, para darnos disfrute a nosotros que hemos creído en Él. Que nadie piense que es extraño, cuando decimos que la sangre del Señor es figurativamente representada como leche. Pues, ¿no es figurativamente representada como vino? “Quien lava”, se dice, “su vestimenta en vino, su túnica en la sangre de la vid” [Génesis 49: 11]. En su propio Espíritu dice que revestirá el cuerpo del Verbo; como ciertamente por su propio Espíritu nutrirá a quienes tengan hambre del Verbo.
Y que la sangre es el Verbo, es testificado por la sangre de Abel, el justo que intercede con Dios. Pues la sangre nunca hubiese emitido una voz, si no hubiese sido considerada como la Palabra: pues el hombre justo del pasado es el tipo del nuevo justo; y la sangre que antaño intercedía, intercede en el lugar de la nueva sangre. Y la sangre que es el Verbo gime a Dios, ya que anunciaba que el Verbo había de sufrir...
... Porque si hemos sido regenerados en Cristo, Aquel que nos ha regenerado nos nutre con su propia leche, el Verbo... Y como la regeneración era consistentemente espiritual, asimismo la nutrición del hombre es espiritual. En todos los respectos, por tanto, y en todas las cosas, somos llevados a la unión con Cristo, en relación con su sangre, por la cual somos redimidos; y a simpatía, en consecuencia de la nutrición que fluye del Verbo; y en inmortalidad, a través de su guía."
..."​

Sobre Orígenes, Ud. ha tergiversado las palabras de este Escritor Eclesiástico y le voy a mostrar dónde.
Ud. parece que viera tergiversaciones por todos lados...

Lo que me parece contradictorio es que si Ud. considera que los Padres de la Iglesia no son infalibles porque los cita constantemente?
El hecho de que no sean infalibles (sólo la Escritura lo es) no significa que no deba atenderse a lo por ellos expresado. La diferencia es que el católico piensa que la palabra de ellos es "definitoria", y yo les muestro, como en el caso de Clemente de Alejandría, que no hay unanimidad en los Padres respecto a ciertas enseñanzas de Roma. Cuando cité a Orígenes, le mostré que él también relacionaba los "beneficios espirituales" con la interpretación de las afirmaciones de Mateo 15 que yo hacía, y que ud. me criticó por ello.

Si San Ignacio de Antioquia dice: “que algunos se abstienen de la Eucaristía y de la oración, porque no profesan que la Eucaristía ES la carne del Salvador nuestro Jesucristo”

O “una sola es de hecho la carne de nuestro Señor Jesucristo y un solo el cáliz por la unión en su sangre”

O “Los que contradicen el don de Dios mueren disputando” (refiriéndose a la Eucaristía)

Ud. responde: San Ignacio de Antioquia no es infalible.

Pero sin embargo cita a Orígenes.

Es decir, que cuando Ud. considera que un Padre de la Iglesia apoya sus interpretaciones, entonces, éste Padre si está en lo correcto, pero si un Padre de la Iglesia no apoya lo que Ud. interpreta, entonces, este Padre no es infalible…
No es lo mismo ¿sabe por qué? porque yo no apoyo mis creencias en lo que dicen los Padres de la Iglesia. Roma es la que toma de ellos lo que le conviene. Yo sólo los cito, aunque son falibles, para demostrar la fragilidad de formar dogma simplemente por los dichos de ellos.

En nuestro caso, la Iglesia Católica solo considera Padres de la Iglesia los que cumplen estos cuatro requisitos:
- ortodoxia de doctrina
- santidad de vida
- aprobación eclesiástica
- antigüedad.
Ajá. ¿Entonces? Clemente de Alejandría y Orígenes no son Padres de la Iglesia? No entendí para qué cosa acotó esto último.

- - - -

¿Qué le parece si simplificamos el tema?

¿Responderá mi pregunta?

¿Qué cosa que entra por la boca y que no va al corazón (como todo lo que entra por la boca) sino que va al vientre y luego a la letrina, puede ser causa de beneficio espiritual?

Si prefiere, no tome en cuenta nada de lo que compartimos hasta ahora en este epígrafe. Sólo respóndame esa sencilla pregunta. ¿Será capaz?

Bendiciones en Cristo
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Saludos a ambos foristas. No sé si me permiten un pequeña intromisión, no quiero desviar o distraer el hilo del debate.

Yo creo que hay dos cosas distintas. Una cosa es si un alimento que se traga y pasa al estómago puede trae un beneficio espiritual, y otra cosa muy distinta es si el hecho de comer un sacrificio, en un contexto de culto, puede traer un beneficio espiritual. Son dos cosas absolutamente distintas.

Comer de un sacrificio es hacerse partícipe de ese sacrificio. Luego, comer de un sacrificio ofrecido a los demonios trae condenación, y comer de un sacrificio ofrecido a Dios trae bendición.

Mirad a Israel según la carne; los que comen de los sacrificios, ¿no son partícipes del altar? (1 Cor 10, 18)

Entonces resumiendo, comer de un sacrificio santo, santifica. Comer de un sacrificio a los demonios, condena. La razón es que, en ese contexto, comer del sacrificio es PARTICIPAR del altar.

Entonces, la explicación de la Eucaristía católica es que uno no obtiene beneficios espirituales por tener la hostia en el estómago, sino que el beneficio espiritual se obtiene por participar del sacrificio de Cristo en la Cruz comiendo su carne.

Por favor, desterrar la idea de que el solo hecho de tener el Santísimo en el estómago trae un beneficio espiritual. Si un pecador sin arrepentimiento tiene el Santísimo en el estómago, esto no le trae beneficios espirituales sino más bien la condenación. Lo que trae beneficio espiritual es participar del sacrificio de la Cruz comiendo el Cordero sacrificado (Cristo).
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Cuando literalmente dijo del pan "esto es mi cuerpo" tambén se referia a la totalidad de la Iglesia. O todo es literal o todo es simbólico. Asi, con el "pan" ¿se transubstacia toda la iglesia?
Anda, católica, con tus dimes y diretes. aclarame eso.
Anda emiliojorge, ¿me lo aclararas tú?
Anda Petrino, ¿me lo aclararás tu?
Andale palermo, ¿lo harás tu?
Vamos, todos los que defendeis la dichosa transubstanciación, ¿me lo quereis aclarar?
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Saludos a ambos foristas. No sé si me permiten un pequeña intromisión, no quiero desviar o distraer el hilo del debate.
Hola Petrino, paz de Dios.
Al contrario, no es una intromisión, ya que has apuntado al centro de lo que pregunto. Enhorabuena.

Yo creo que hay dos cosas distintas. Una cosa es si un alimento que se traga y pasa al estómago puede trae un beneficio espiritual, y otra cosa muy distinta es si el hecho de comer un sacrificio, en un contexto de culto, puede traer un beneficio espiritual. Son dos cosas absolutamente distintas.
Ambas cosas, tanto un alimento como un "sacrificio en contexto de culto.." son cosas que entran por la boca. Con lo cual a ambas les cae la afirmación de Jesús en Mateo 15: "TODO lo que entra por la boca va al vientre y luego a la letrina", incluso lo que sea que haya sido ritualizado..

El punto, entonces, es que si el resultado espiritual no radica en LA SUSTANCIA que me meto en la boca (porque dicha sustancia va al vientre y luego a la letrina), sino en el contexto ritual y la manera en que me predispongo para él.... ¿qué necesidad hay de que dicho pan se convierta SUSTANCIALMENTE (manteniendo los accidentes externos) en CRISTO REAL? Si el beneficio espiritual se produce por la predisposición, POR LA FE de la persona respecto de lo que dicho alimento representa, simboliza... yo no necesito que el elemento "cambie su sustancia", porque por más sustancia diferente que tenga, no va al corazón sino al vientre. En cambio, si POR LA FE yo comprendo, acepto y me uno a lo que ese PAN PARTIDO REPRESENTA (el sacrificio vicario de Cristo), y conforme la Escritura enseña lo comparto CONMEMORATIVAMENTE en culto espiritual junto con la Iglesia (mis hermanos), entonces allí efectivamente estoy recibiendo esa bendición que entra en el corazón, y no en el vientre.

Comer de un sacrificio es hacerse partícipe de ese sacrificio. Luego, comer de un sacrificio ofrecido a los demonios trae condenación, y comer de un sacrificio ofrecido a Dios trae bendición.
Por la FE, no por la SUSTANCIA. Entonces ¿Para que cambiaría la sustancia del alimento?

Mirad a Israel según la carne; los que comen de los sacrificios, ¿no son partícipes del altar? (1 Cor 10, 18)
¿Cambiaba de sustancia la carne de los sacrificios? ¿O por más rito que recibieran continuaban siendo carne animal?

Entonces resumiendo, comer de un sacrificio santo, santifica.
Por la fe de aquello que representa, no porque sea de una determinada sustancia.

Comer de un sacrificio a los demonios, condena.
Sin dudas, porque por medio de participar en él defino hacia dónde se orienta mi rumbo espiritual. PERO, Pablo mismo aclara que "no es el comer" sino la conciencia con que se lo hace. Y que, salvo por riesgo de ue tropiece el hermano débil, el Cristiano podría comer habiendo dado gracias por TODOS los alimentos que Dios creó.

Escrito está:
"En cuanto a lo sacrificado a los ídolos, sabemos que todos tenemos conocimiento. El conocimiento envanece, pero el amor edifica 2Y si alguno se imagina que sabe algo, aún no sabe nada como debe saberlo. 3Pero si alguno ama a Dios, es conocido por él.
4Acerca, pues, de las viandas que se sacrifican a los ídolos, sabemos que un ídolo nada es en el mundo, y que no hay más que un Dios. 5Pues aunque haya algunos que se llamen dioses, sea en el cielo, o en la tierra (como hay muchos dioses y muchos señores), 6para nosotros, sin embargo, sólo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas, y nosotros somos para él; y un Señor, Jesucristo, por medio del cual son todas las cosas, y nosotros por medio de él.
7Pero no en todos hay este conocimiento; porque algunos, habituados hasta aquí a los ídolos, comen como sacrificado a ídolos, y su conciencia, siendo débil, se contamina. 8Si bien la vianda no nos hace más aceptos ante Dios; pues ni porque comamos, seremos más, ni porque no comamos, seremos menos. 9Pero mirad que esta libertad vuestra no venga a ser tropezadero para los débiles. 10Porque si alguno te ve a ti, que tienes conocimiento, sentado a la mesa en un lugar de ídolos, la conciencia de aquel que es débil, ¿no será estimulada a comer de lo sacrificado a los ídolos? 11Y por el conocimiento tuyo, se perderá el hermano débil por quien Cristo murió. 12De esta manera, pues, pecando contra los hermanos e hiriendo su débil conciencia, contra Cristo pecáis. 13Por lo cual, si la comida le es a mi hermano ocasión de caer, no comeré carne jamás, para no poner tropiezo a mi hermano."
(1 Corintios 8)

Un ejemplo más que claro (gracias Petrino) que NO ES LA SUSTANCIA de lo que se traga (y por ende es innecesario que cambie a nada), sino la intención y la orientación ESPIRITUAL con que se lo hace. Y esto mismo es lo que hace un Cristiano cuando participa de la Santa Cena, comiendo del pan y tomando de la copa, que representan el cuerpo de Cristo y Su sangre, partido y derramada por nuestros pecados. Y así lo haremos hasta que Él vuelva.

Entonces, la explicación de la Eucaristía católica es que uno no obtiene beneficios espirituales por tener la hostia en el estómago, sino que el beneficio espiritual se obtiene por participar del sacrificio de Cristo en la Cruz comiendo su carne.

Por favor, desterrar la idea de que el solo hecho de tener el Santísimo en el estómago trae un beneficio espiritual. Si un pecador sin arrepentimiento tiene el Santísimo en el estómago, esto no le trae beneficios espirituales sino más bien la condenación. Lo que trae beneficio espiritual es participar del sacrificio de la Cruz comiendo el Cordero sacrificado (Cristo).
El beneficio es ESPIRITUAL (no físico) por medio de LA FE (no de la sustancia). La partición del cuerpo de Cristo se simboliza en el pan, y su sangre derramada en el vino. La Iglesia conmemora Su sacrificio vicario en la Santa Cena. No se come a Cristo (sustancialmente real). No necesita hacerlo, no hay beneficio, porque todo lo que entra por la boca -TODO- va al vientre y luego a la letrina.

Gracias Petrino
Bendiciones en Cristo
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Recapitulando lo dicho: Según Daniel “todo lo que entra por la boca, va al vientre y luego a la letrina”(Mt. 15,17), él cree que se refiere a que “todo” significa que ningún alimento acarrea perjuicio ni beneficio espiritual.

Mi oposición a su interpretación es que cuando Jesús dijo “todos” se refería a declarar todos los alimentos puros (Mc. 7, 18-19) anulando asi Levítico 11 (animales puros e impuros). Las Escrituras en todo momento mencionan el perjuicio espiritual pero no dice nada sobre beneficios espirituales. Cosa que Daniel admitió al decir que Jesús "no habla puntualmente de beneficios espirituales“ pero insiste en interpretar que nada de lo que entra por la boca acarrea algún beneficio espiritual (en clara alusión a la Eucaristía) Para apoyar su tesis me pidió que leyera un texto de Orígenes. Y esto es lo que voy a analizar a continuación:



¿Orígenes enseña que la Eucaristía no proporciona al hombre ningún beneficio espiritual?



Originalmente enviado por Juan 8:32
Estimada Católica, leamos a Orígenes (Padre de la Iglesia) y veamos si la interpretación por extensión que hago de Mateo 15:11-17 es tan descabellada y ajena al sentido como quiere Ud. presentarla.

Para empezar Orígenes no es Padre de la Iglesia, es considerado Escritor Eclesiástico porque no cumplió con el requisito de ortodoxia de doctrina. Enseñaba la pre-existencia del alma y algo muy parecido a lo que hoy se llama “reencarnación”: que las almas que habían pecado en una vida anterior estaban encerradas en la tierra en cuerpos humanos como parte de un proceso purificador. También creía y enseñaba que todos los seres racionales, incluidos el diablo y sus ángeles, serían admitidos a la salvación mediante la gracia de Dios y elegirían libremente amar a Dios. Ambas tesis son contrarias a las Escrituras.

Pero no se pueden negar sus virtudes y cualidades como cristiano, admirado por Jerónimo y Eusebio de Cesárea, cuya vida fue ejemplar con un gran celo religioso por las almas y dedicado a prácticas de piedad pero cometió algunos errores que señalé anteriormente como también se castró por tomar literalmente Mateo 19,12, hecho del que más tarde se lamentaría y utilizaría como un ejemplo de a lo que puede llevar un exceso de preocupación por la letra de la Escritura. Sin embargo, su defensa de la ortodoxia era ejemplar: “No se ha de aceptar como verdad más que aquello que en nada difiera de la tradición eclesiástica y apostólica” (De Principii, prefacio)


Analizando el Comentario de Orígenes a Mateo:


“No es lo que entra en la boca lo que contamina al hombre; sino lo que sale de la boca (…) ¿No comprendéis que todo lo que entra en la boca pasa al vientre y luego se echa al excusado? Llegados a este punto, uno podría decir que del mismo modo que “no es lo que entra en la boca lo que contamina al hombre” aunque los judíos lo consideren impuro, así también “no es lo que entra en la boca” lo que santifica al hombre, aunque se estime, de parte de los más íntegros, que produzca una santificación lo que llamamos pan del Señor


Este discurso no hay que despreciarlo y por eso requiere una explicación clara que estimo pueda ser la siguiente. Del mismo modo que no es el alimento que contamina al que come, sino la conciencia de quien se alimenta con duda, en efecto, el que come dudando se condena porque no obra conforme a la fe; y en este caso para quien está contaminado y no tiene fe, ninguna cosa es pura, no por sí misma, sino porque (es uno) el que está contaminado y no tiene fe en sí mismo”

Comentario: Orígenes hace énfasis en la actitud interior. Lo que hace es señalar la actitud interior de piedad contra la religiosidad de los judíos. El que come dudando se condena porque no obra conforme a la fe, “para quien está contaminado y no tiene fe, ninguna cosa es pura porque es uno el que está contaminado y no tiene fe”, esto es lo que llamamos “comer indignamente” la Eucaristía--->Pan del Señor.

Orígenes se plantea la pregunta sobre la manera de entenderla a la luz de Mt 15,11-17, más concretamente si ella puede santificar por el simple hecho de ser un “alimento externo” La respuesta no puede ser otra: no es el uso externo, el hecho material de comer el pan eucarístico lo que trae una utilidad espiritual al que lo come. Se descarta así una concepción automática, podríamos decir mágica, de la eficacia del sacramento y de la transmisión de la gracia, poniendo de relieve la necesidad de las adecuadas actitudes interiores del sujeto (Antonio Castellano, Profesor de Teología de la Pontificia Universidad Católica de Chile)





“Así sucede también que “lo que está santificado por la palabra de Dios y por la oración” santifica a aquel que lo recibe”

Comentario: No hay que hacer mucho esfuerzo para darse cuenta que aquí en este párrafo Orígenes afirma que la Eucaristía-->Pan del Señor “santifica a aquel que lo recibe”


“no en virtud de la misma palabra [que santificó el pan eucarístico]. De hecho, si fuera así santificaría también aquel que come “en modo indigno” del Señor, y por haber comido de ese pan no habría ningún enfermo, débil o muerto. (…)”

Comentario: Nuevamente señala la actitud interior:

- “no en virtud de la misma palabra”: si el sacerdote consagra el pan y el vino y la persona que comulga lo hace indignamente, por más bien que se haya hecho la consagración del pan y el vino no le proporciona ningún beneficio espiritual a esa persona, todo lo contrario, come para su condenación.

San Agustín: “Comer esta comida y beber esta bebida es lo mismo que permanecer en Cristo y tener a Jesucristo, que permanece en sí mismo. Y por eso, quien no permanece en Cristo y en quien Cristo no permanece, es indudable que no come ni bebe espiritualmente su cuerpo y su sangre, aunque material y visiblemente toque con sus dientes el sacramento del cuerpo y la sangre de Cristo” (Comentario al Evangelio de san Juan 26, 18)

“Nosotros recibimos ahora un alimento visible; pero una cosa es el sacramento y otra muy distinta la virtud del sacramento. ¡Cuántos hay que reciben del altar este alimento y mueren en el mismo momento de recibirlo! Por eso dice el Apóstol: Que cada uno se examine a sí mismo antes de comer este pan y de beber esta copa; porque si come y bebe sin discernir el Cuerpo del Señor, come y bebe su propia condenación (1 Corintios 11, 28-29). ¿No fue para Judas un veneno el trozo de pan del Señor? Lo comió, sin embargo, e inmediatamente que lo comió entró en él el demonio. No porque comiese algo malo, sino porque, siendo malo él, comió en mal estado lo que era bueno. Estén atentos, hermanos; coman espiritualmente el pan del cielo y lleven al altar una vida de inocencia. (Comentario al Evangelio de san Juan 26, 11)




“Ahora bien, respecto del pan del Señor, quien lo recibe tiene el beneficio espiritual

(opheleia) cuando comulga con alma no contaminada y conciencia pura.”

Comentario: Nuevamente señala la actitud interior: quien “comulga con alma no contaminada y conciencia pura” recibe el beneficio espiritual. Más claro, ni el agua.



“Si “todo lo que entra en la boca pasa al vientre y luego se echa al excusado”, también el alimento “santificado por la palabra de Dios y por la oración”, en cuanto realidad material, pasa al vientre y luego se echa al excusado.”

Comentario:

No se qué habrá querido decir Orígenes con “realidad material”, pero es importante señalar que según la teología católica, una vez consagrado el pan y el vino cesa la materia y se denomina “especie” o “accidente”:

Consta por el testimonio de los sentidos que, después de la consagración, los accidentes del pan y del vino permanecen. Y esto lo ha dispuesto así sabiamente la divina providencia. Primero, porque no es habitual entre los hombres, sino cosa horrible, comer y beber carne y sangre humanas, se nos ofrece la carne y la sangre de Cristo bajo las especies de unos alimentos que son los más frecuentemente utilizados por los hombres, o sea, el pan y el vino. Segundo, para no exponer este sacramento a la burla de los infieles, cosa que sucedería si comiéramos al Señor en su estado físico. Tercero, para que el hecho de recibir invisiblemente el cuerpo y la sangre del Señor aumente el mérito de nuestra fe. Santo Tomás de Aquino, Suma Teol., q.75, 5

Inmediatamente después de la consagración cesa toda la sustancia del pan y del vino (Doctrina de fe divina católica definida)

La sustancia material, cual es la sustancia de pan y de vino, consta de dos elementos esenciales, uno de los cuales es la materia y el otro la forma. Decimos, pues que esta sustancia, tanto en lo que se refiere a su materia como en lo que se refiere a su forma, cesa, es decir, deja de ser.


El Concilio de Trento define: “Aquella maravillosa y singular conversión de toda la sustancia del pan en el cuerpo y de toda la sustancia del vino en la sangre, permaneciendo sólo las especies de pan y de vino” (D 884, 877), “de que Cristo Redentor nuestro dijo ser verdaderamente su Cuerpo lo que ofrecía bajo la apariencia de pan” (D 877).

La transubstanciación se verifica en el momento mismo en que el sacerdote pronuncia sobre la materia las palabras de la forma (‘esto es mi Cuerpo’; ‘este es el cáliz de mi Sangre’), de manera que, habiéndolas pronunciado, no existen ya ni la substancia del pan ni la substancia del vino: sólo existen sus accidentes o apariencias exteriores. Para comprenderlo mejor es preciso entender antes qué es una substancia. La palabra substancia viene de sub-stare = estar debajo; es decir, latente bajo unas apariencias. Si alguien tiene una rosa artificial, podemos pensar al verla que es una rosa natural, porque los ojos ven el color, la forma y las apariencias de una rosa verdadera. Sin embargo, bajo esas apariencias no hay una rosa, no existe la substancia rosa. De modo análogo, aunque contrario, cuando yo miro la Hostia consagrada veo los accidentes -color, forma, olor, tamaño, etc.- del pan; pero la fe no los sentidos- me dicen que ahí no está la substancia del pan, sino la substancia del Cuerpo de Cristo. (www.encuentra.com)

- Mientras dure el signo del pan

Tan grande es la sensibilidad del pueblo cristiano para todo lo
que se refiere a la Eucaristía, que regularmente resurgen los
mismos problemas relativos a la veneración debida a las especies
consagradas. Si el sacerdote vuelca el cáliz sobre el altar: ¿qué
pasa con la sangre de Cristo? Si se desprenden unas partículas de
la hostia y caen al suelo ¿qué hacer?
Hay que volver directamente al principio de Santo Tomás que
domina la teología sacramentaria: Cristo está presente mientras
permanecen las especies del pan y el vino. Si el vino consagrado
empapa el mantel del altar, ya no se puede decir: esto es vino para
beber; por lo tanto, Cristo no está presente. Si las partículas de
hostia son tan pequeñas que ya no se puede decir: Esto es pan,
Cristo ya no está presente.
Se puede objetar: esas partículas pueden ser más o menos
grandes. ¿A partir de qué dimensión ya no son pan? Excelente
pregunta. Los escrupulosos pueden complicarla mirando con lupas
más o menos potentes para distinguir el «pan» en las miguitas (¡y la
presencia real dependería del número de dioptrías utilizadas!).
Repitámoslo: el sacramento está en el orden de los signos, y para
juzgar sobre la existencia o no del signo se hace humano modo, es
decir a la manera banal, cotidiana con que solemos juzgar las
cosas. Preguntad a un niño de seis años: ¿Esto es pan (para
comer), o vino (para beber)? Si contesta "«Si», entonces Cristo
está presente sacramentalmente. Si contesta: «no», entonces el
signo del pan y del vino ha desaparecido, y Cristo ya no está
presente. A. M. Roguet escribe con justicia: «Lo que se ve con los
ojos en la Eucaristía, es el signo del pan. Es importante que el
signo sea verdadero, no sólo con una verdad aparente,
maravillosa: que el pan se vea de entrada como verdadero pan ».
Esto es sentido común sacramentario.
Otra cuestión: ¿cuánto tiempo está Cristo presente
sacramentalmente en el fiel que acaba de recibir la comunión?
Antes, se aconsejaba al que acababa de recibir la comunión que se
recogiera un momento para aprovechar este tiempo especial de
gracia estando a solas con Cristo. Hoy se le pide que cante a pleno
pulmón cuando vuelve de comulgar. ¿Cuál es la buena doctrina?
En los antiguos catecismos se contaba la historia de un santo que
mandó a dos monaguillos con velas—¡como para venerar la
presencia real!—que escoltaran a un fiel que aparentemente había
acortado demasiado el tiempo de acción de gracias. La historia era
astuta, pues permitía sacar la siguiente conclusión: «Hermanos (o
hijos míos) hay que tomarse el tiempo necesario para dar gracias
después de comulgar». Sin duda se trataba de un gran santo, pero
la historia no es buena. En efecto, Cristo está presente
sacramentalmente todo el tiempo que dura el signo del pan. Ni más
ni menos. En cuanto se ha comido el pan, más aún, en cuanto ya
no queda pan para comer, sino que se ha convertido en bolo
alimenticio, Cristo ya no está presente sacramentalmente. El
comulgante no se convierte en copón, ni en sagrario, ni en
custodia. Pero su dignidad es infinitamente mayor que la de un
objeto sin alma: él mismo está consagrado enteramente a Cristo, se
convierte en «cuerpo del Señor» (1 Co 10, 17), templo vivo de su
presencia en medio de los hombres.

LUCIEN DEISS
LA CENA DEL SEÑOR
DDB. BILBAO 1989 Págs. 135-178






"Pero produce beneficio espiritual (ophelimon), sobre la base de la oración hecha sobre él (el pan)"​

Comentario: Por supuesto, sin la consagración, sin la oración del sacerdote, no hay ni cuerpo ni sangre de Cristo. El sacerdote tiene que pronunciar las palabras para que se produzca la conversión o transustanciación; en la oración que se conoce como “epíclesis” se invoca el Espíritu Santo para que convierta el pan y el vino en el cuerpo y en la sangre de Cristo. Como decía San Agustín

“Si quitas la palabra, no hay más que pan y vino; pronuncias la palabra, y ya hay otra cosa. Y esa otra cosa, ¿qué es? El cuerpo y la sangre de Cristo. Elimina, pues, la palabra: no hay sino pan y vino; pronuncia la palabra, y se produce el sacramento” (Sermón 229, 3)


“y “según la medida de la fe”, y produce la clara visión del espíritu que discierne lo que es útil; y no es la materia del pan, sino la palabra pronunciada sobre él que produce beneficio a quien come de un modo “no indigno” del Señor.”

Comentario: Así es. Repito que sin la consagración hecha por el sacerdote no hay cuerpo y sangre de Cristo, solo hay pan y vino.

“ Todo esto por lo que se refiere al cuerpo típico y simbólico”​

Comentario: Si Orígenes considera un símbolo el cuerpo de Cristo no habría escrito en Sobre Exodo “como cuando recibís el cuerpo del Señor, lo guardáis con toda cautela y veneración, para que no se caiga ni un poco de él, ni desaparezca algo del don consagrado” o también “Pues si os creéis reos, y rectamente por cierto, si se pierde algo de él por negligencia”.



«Conocéis vosotros, los que soléis asistir a los divinos misterios, cómo cuando recibís el cuerpo del Señor, lo guardáis con toda cautela y veneración, para que no se caiga ni un poco de él, ni desaparezca algo del don consagrado. Pues os creéis reos, y rectamente por cierto, si se pierde algo de él por negligencia. Y si empleáis, y con razón, tanta cautela para conservar su cuerpo, ¿cómo juzgáis cosa menos impía haber descuidado su palabra que su cuerpo?» (Orígenes, Sobre Éxodo, hom. 13,3).


Como ya lo dijo anteriormente Petrino, lo mismo que dice Orígenes en el año 250 concuerda con lo dicho por Tertuliano en el año 200:

Sufrimos con escrúpulo que se caiga al suelo algo de nuestro cáliz o de nuestro pan
(Tertuliano, De Corona, Nº3)


¿Me gustaría saber si los evangélicos “sufren con escrúpulo” o se consideran “reos si se pierde algo” del pan y del vino?



“Pero se podrían decir también muchas cosas sobre el mismo Logos que “se hizo carne” y “verdadera comida”, que aunque quien la come –con absoluta seguridad– vivirá por la eternidad. Pero ninguno que sea malvado podría comerlo, en efecto, si fuera posible que este, aun quedando malvado, comiera el “Logos hecho carne” y que es también “pan vivo”, no estaría escrito “quienquiera coma de este pan vivirá para siempre” “

Comentario de: Antonio Castellano, Profesor de la Facultad de Teología, Pontificia Universidad Católica de Chile, Juan 6 en la interpretación de Orígenes.

En síntesis, en este texto las palabras de Jesús de Mt 15,11-17 sirven de principio para la búsqueda de una pureza y santidad que nacen del interior. Ya que el texto evangélico habla de “alimentos”, resulta natural para Orígenes relacionarlo con la eucaristía. Y se plantea la pregunta sobre la manera de entenderla a la luz de Mt 15,11-17, más concretamente si ella puede santificar por el simple hecho de ser un “alimento externo” La respuesta no puede ser otra: no es el uso externo, el hecho material de comer el pan eucarístico lo que trae una utilidad espiritual al que lo come. Se descarta así una concepción automática, podríamos decir mágica,
de la eficacia del sacramento y de la transmisión de la gracia, poniendo de relieve la necesidad de las adecuadas actitudes interiores del sujeto.
Al mismo tiempo no se anula la importancia y necesidad del sacramento. Produce una eficacia espiritual cuando se dan las condiciones de un alma y una conciencia puras (principio de Jesús en Mt 15). Los dones de Dios están en relación con la justicia y buenas acciones del hombre. En definitiva, como ha observado justamente Vogt, el discurso de Orígenes mantiene el equilibrio entre la primacía de la gracia y la respuesta del hombre


Bendiciones
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Originalmente enviado por Juan 8:32
Un ejemplo más que claro (gracias Petrino) que NO ES LA SUSTANCIA de lo que se traga (y por ende es innecesario que cambie a nada), sino la intención y la orientación ESPIRITUAL con que se lo hace. Y esto mismo es lo que hace un Cristiano cuando participa de la Santa Cena, comiendo del pan y tomando de la copa, que representan el cuerpo de Cristo y Su sangre, partido y derramada por nuestros pecados. Y así lo haremos hasta que Él vuelva.


No Daniel, lo que Ud. no entiende es el equilibrio entre la primacía de la gracia y la respuesta del hombre.

Como decia San Agustín: "Yo que te creé sin ti, no te salvaré sin ti"


El Sacramento de la Eucaristía es un canal de la gracia de Dios-->Primacía de la Gracia, pero es el único donde Cristo se nos da por entero. En ella se da la gracia invisible bajo especies visibles (pan y vino), guarda razón de sacramento. Jesús al instituir la Eucaristía le confiere intrinsecamente el valor sacramental pues a través de ella Él nos transmite su gracia, su presencia viva. Por ello, la Eucaristía es el más importante de los sacramentos, de donde salen y hacia el que van todos los demás, centro de la vida litúrgica, expresión y alimento de la comunión cristiana.

Pero este Sacramento no es algo mágico que quien lo traga ya obtiene beneficios espirituales. No. La Iglesia siempre ha enseñado que el que comulga lo haga debidamente preparado porque quien comulga indignamente se condena. Primacia de la Gracia y respuesta del hombre.

Lo que ha dicho Origenes coincide con la doctrina católica.
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

[
QUOTE=catòlica;359247]Recapitulando lo dicho: Según Daniel “todo lo que entra por la boca, va al vientre y luego a la letrina”(Mt. 15,17), él cree que se refiere a que “todo” significa que ningún alimento acarrea perjuicio ni beneficio espiritual.

Mi oposición a su interpretación es que cuando Jesús dijo “todos” se refería a declarar todos los alimentos puros (Mc. 7, 18-19) anulando asi Levítico 11 (animales puros e impuros). Las Escrituras en todo momento mencionan el perjuicio espiritual pero no dice nada sobre beneficios espirituales. Cosa que Daniel admitió al decir que Jesús "no habla puntualmente de beneficios espirituales“ pero insiste en interpretar que nada de lo que entra por la boca acarrea algún beneficio espiritual (en clara alusión a la Eucaristía) Para apoyar su tesis me pidió que leyera un texto de Orígenes. Y esto es lo que voy a analizar a continuación:


Bueno no creo esta posición de católica, por la simple Razón de que Yeshua continuaba enseñando en las sinagogas y asistiendo al templo,es decir,si no respetaba la ley de leviticos nunca le hubiesen permitido dirijir el comentario semanal en las sinagogas,menos aún entrar al templo.Tampoco hubiese permitido Ieoshua que le llamasen solo a él como Rav cuyo titulo solo se aplican a quienes enseñan toráh.-La comunidad nazarena siguió reuniendose en el templo hasta la destrucción del templo.
Otra curiosidad es que la mayoria de los famosos Padres de la Iglesia comentan que los Apostoles eran mayoritariamente vegetarianos.-

Ahora el tema que no se toca aquí es sobre el lavamiento de las manos,cosa rara,ya que si se pretende hacer una exegesis del texto deberia tomarse encuenta el contexto.

veamos cual fué la acusación:

Mat 15:2 «¿Por qué tus discípulos quebrantan la tradición de los ancianos? ¿pues no se lavan las manos cuando pan comen?»

1.-¿cual tradición?
2.-¿Cuales ancianos?
3.- la acusación es solo cuando se hace el ritual del partimiento del Pan y no de todos los alimentos en general
4.-Los Judios saben muy bien que es alimento Kosher y que no lo es.

Así que concluyendo,Yeshua jamás toco el tema de limpio o impuro.sino hacerca de la tradición de las berajot del bet din de turno.


saludos
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Recapitulando lo dicho:
Estimada Católica, ud. recapitula mal. Presenta argumento a cosas que nunca comenté. Y para no hacer algo interminable, voy al punto específico:

...
Las Escrituras en todo momento mencionan el perjuicio espiritual pero no dice nada sobre beneficios espirituales. Cosa que Daniel admitió al decir que Jesús "no habla puntualmente de beneficios espirituales“ pero insiste en interpretar que nada de lo que entra por la boca acarrea algún beneficio espiritual (en clara alusión a la Eucaristía) Para apoyar su tesis me pidió que leyera un texto de Orígenes.
Cité a Orígenes porque ud., estimada Católica, hubo dicho en reiteradas oportunidades que la interpretación que yo hago de Mateo 15 respecto a que allí insinúa por extensión también a los beneficios espirituales", eran "extra-bíblicas y agregados míos" sin el menor sentido...

En respuesta a ello, yo le presenté afirmaciones de Orígenes donde, tal como hice yo, también asocia con "beneficios espirituales" a dicha porción de la Escritura... Y lo que cité de Orígenes fue esto:

"...uno podría decir que del mismo modo que “no es lo que entra en la boca lo que contamina al hombre” aunque los judíos lo consideren impuro, así también “no es lo que entra en la boca” lo que santifica al hombre,..."
(Orígenes, Comentario a Mateo, Libro 10, 14)

Y esto es lo que voy a analizar a continuación:

¿Orígenes enseña que la Eucaristía no proporciona al hombre ningún beneficio espiritual?
Yo nunca dije que Orígenes enseñara que la Eucaristía no proporciona beneficio espiritual... Usted se la pasa cambiando las cosas, y así es imposible poner algo en claro.

Para empezar Orígenes no es Padre de la Iglesia, es considerado Escritor Eclesiástico porque no cumplió con el requisito de ortodoxia de doctrina...
Sin embargo el portal católico "Conoze.com" no sólo lo lista entre ellos, sino que dice: "Orígenes es el más profundo, original y audaz de los Padres de la Iglesia anteriores a San Agustín.."
http://www.conoze.com/doc.php?doc=145


Le pido, estimada Católica, por el bien del intercambio para evitar irnos permanentemente por las ramas.. ¿podría responder la pregunta que le hice?

Muchas gracias
Libres en Cristo
:radiante:
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Amado en Cristo, Daniel

- - - -

¿Qué le parece si simplificamos el tema?

¿Responderá mi pregunta?

¿Qué cosa que entra por la boca y que no va al corazón (como todo lo que entra por la boca) sino que va al vientre y luego a la letrina, puede ser causa de beneficio espiritual?

Si prefiere, no tome en cuenta nada de lo que compartimos hasta ahora en este epígrafe. Sólo respóndame esa sencilla pregunta. ¿Será capaz?

Bendiciones en Cristo

Me parece muy buena idea. Me cansan los largos posts.

Le respondo: Su pregunta tiene pies de barro

Jesús no menciona nada sobre que ningún alimento acarrea beneficio espiritual y Ud. lo admitió ¿lo recuerda? Entonces, esa pregunta está hecha sobre el aire...no tiene apoyo, fundamento bíblico.

Que Dios lo bendiga abundantemente
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Lo que ha dicho Origenes coincide con la doctrina católica.
Y yo nunca dije lo contrario! Pare un poco por favor!. Lea con más detenimiento. Ud. aclara cosas innecesarias, pero reiteradamente elude responder algo que le pregunté varias veces.

Aprovechemos el tiempo.
 
No tiene respuesta

No tiene respuesta

Le respondo: Su pregunta tiene pies de barro

Jesús no menciona nada sobre que ningún alimento acarrea beneficio espiritual y Ud. lo admitió ¿lo recuerda? Entonces, esa pregunta está hecha sobre el aire...no tiene apoyo, fundamento bíblico.

Que Dios lo bendiga abundantemente
Estimada Católica, no lo tome a mal, pero ha escapado olímpicamente a la pregunta, lavándose las manos con una respuesta muy pobre:

a. La pregunta no incluye nada de nada de lo que dijo Jesús. Es una pregunta "suelta". Pero ud. la asocia a lo que veníamos hablando para justificar pobremente una opinión que le permita una lavada de manos elegante. Es obvio que no quiere responder. Petrino, con mucha menos vueltas, no tuvo temor de opinar.

b. ¿Desde cuándo una PREGUNTA debe tener "fundamento bíblico"? Las cosas que plantea, mujer... Ud. ya está desestabilizada en este tema..

Su NO respuesta no tenga dudas que también es una respuesta.
Bendiciones en Cristo.
:radiante:
 
Aclaración, por las dudas..

Aclaración, por las dudas..

a. La pregunta no incluye nada de nada de lo que dijo Jesús...
Quiero decir que no me baso en la afirmación de Jesús de Mateo 15 para relacionar "comer con la boca" con "beneficio espiritual".

Aclarado hube.
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Estimado Juan 8: 32, mi posición es que el solo alimento en el estómago no trae beneficios espirituales, sino el acto de comer con fe ese alimento, estando en comunión de fe con el altar.

Indudablemente tener fe trae beneficios espirituales, lo mismo recordar el sacrificio de Cristo en la Cruz. No obstante, para participar de un sacrificio no basta hacerlo espiritualmente, Dios nos enseñó que para participar del sacrificio hay que comer el cordero sacrificado. No sirve comer otra cosa. Si se come otro alimento en reemplazo del cordero sacrificado, no se está particpando del altar.

Ese es el fundamento de porqué, en la fe católica, debemos comer con fe el Cuerpo de Cristo. No basta solo comerlo, y no basta solo tener fe. Se necesita comer el Cordero con fe.
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Dios nos enseñó que para participar del sacrificio hay que comer el cordero sacrificado.
El punto es la manera en que debe ser "comido", si por la fe o por la boca. Si es por la fe, no necesito que el elemento eucarístico transubstancie en nada, porque el beneficio espiritual es lo que va al corazón, no lo que entra por la boca.

Cordial saludo.
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Ok, si el sacrificio se come por la fe (no entiendo lo que es comer por fe) pues da lo mismo lo que se come. Es más, si se come el sacrificio por fe, en realidad es innecesario llevarse algo a la boca. Veo una contradicción entre comer por fe y comer un pan eucarístico.

Segundo punto que veo contradictorio: si comer el sacrificio es algo espiritual, no comer literal, entonces eso debe asociarse también a un sacrificio espiritual y a un cordero espiritual. Sin embargo, el sacrificio de Cristo, inmolado en el altar de la cruz, fue tan real y tan literal que su sangre goteaba. Si ahora la participación en el altar es solo de tipo espiritual, lo que corresponde a eso es que el cordero sea sacrificado espiritualmente, pero eso no fue así.
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

El punto es la manera en que debe ser "comido", si por la fe o por la boca. Si es por la fe, no necesito que el elemento eucarístico transubstancie en nada, porque el beneficio espiritual es lo que va al corazón, no lo que entra por la boca.

Cordial saludo.
Además, no veo otra forma de comer que no sea por la boca. No entiendo que viene a ser comer por la fe. Con la fe uno adhiere al mensaje de Cristo, por la fe creo en Dios. Pero por la fe comer algo? Entiendo que comer es de suyo una operación que pertenece al plano corporal, como abrocharse los zapatos y lavarse los dientes.
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Ok, si el sacrificio se come por la fe (no entiendo lo que es comer por fe) pues da lo mismo lo que se come. Es más, si se come el sacrificio por fe, en realidad es innecesario llevarse algo a la boca. Veo una contradicción entre comer por fe y comer un pan eucarístico.
"Comer" por la fe es aceptar por la fe, de una manera que se apropia para si de ese postulado. En Juan 6:35 tenemos un paralelismo del sentido. Allí Jesús comienza hablando de creer en Él, de aceptarle a Él..

"Jesús les dijo: Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás." (Juan 6:35)

Segundo punto que veo contradictorio: si comer el sacrificio es algo espiritual, no comer literal, entonces eso debe asociarse también a un sacrificio espiritual y a un cordero espiritual. Sin embargo, el sacrificio de Cristo, inmolado en el altar de la cruz, fue tan real y tan literal que su sangre goteaba. Si ahora la participación en el altar es solo de tipo espiritual, lo que corresponde a eso es que el cordero sea sacrificado espiritualmente, pero eso no fue así.
No tiene por qué asociarse a un sacrificio "espiritual". Celebramos el MEMORIAL del sacrificio REAL de Cristo en la cruz, una vez y para siempre. Y lo hacemos con especies eucarísticas que simbolizan el cuerpo del Cordero partido por nuestros pecados..
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Además, no veo otra forma de comer que no sea por la boca.
Comer físico, si. El "comer" espiritual no es por la boca, sino por la Fe.

No entiendo que viene a ser comer por la fe. Con la fe uno adhiere al mensaje de Cristo, por la fe creo en Dios. Pero por la fe comer algo?
Como está escrito:

"Le dijeron entonces: ¿Qué señal, pues, haces tú, para que veamos, y te creamos? ¿Qué obra haces? 31Nuestros padres comieron el maná en el desierto, como está escrito: Pan del cielo les dio a comer. 32Y Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: No os dio Moisés el pan del cielo, mas mi Padre os da el verdadero pan del cielo. 33Porque el pan de Dios es aquel que descendió del cielo y da vida al mundo. 34Le dijeron: Señor, danos siempre este pan. 35Jesús les dijo: Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás.." (Juan 6:30-35)

Entiendo que comer es de suyo una operación que pertenece al plano corporal, como abrocharse los zapatos y lavarse los dientes.
Pero figuradamente puede representar el "apropiarse" de algo, "incorporarlo" a su ser, "ingerirlo".
¿Por qué Jesús habla de "comer" en Juan 6? Porque responde en idéntico sentido respecto al planteo que le habían hecho los judíos previamente. (vv.30-31)

Cordial saludo
 
Re: Eucaristía o transubstanciación

Paz de Dios en su corazón Daniel

Clemente de Alejandría (150-215)

"El Pedagogo, 1, 6
Pues la misma Palabra es fluida y suave como la leche, o sólida y compacta como la carne. Y demorándonos en este enfoque, podemos comparar la proclamación del Evangelio, que está universalmente difundido, como leche; y como carne la fe, por la cual la instrucción se compacta en un fundamento, la cual, siendo más sustancial que el oír, se asemeja a la carne, y aporta al alma misma nutrición de esta clase. En otra parte el Señor, en el Evangelio según Juan, trajo esto mediante símbolos, cuando dijo: “Comed mi carne y bebed mi sangre” [Juan 6:34]; describiendo claramente por metáfora las propiedades bebibles de la fe y la promesa, por medio de la cual la Iglesia, como un ser humano que consta de muchos miembros, se refresca y crece, es ligada y compactada por ambas –por la fe, que es el cuerpo, y la esperanza, la cual es el alma.; como también el Señor de la carne y de la sangre. Pues en realidad la sangre de la fe es la esperanza, en la cual la fe es sostenida como por un principio vital...
...
La sangre del Verbo también ha sido exhibida como leche. La leche así provista en el parto, es administrada al bebé ... las mujeres embarazadas, al tornarse madres, secretan leche. Pero el Señor Cristo, el fruto de la Virgen, no pronunció benditas las mamas de las mujeres, ni las seleccionó para dar alimento. ¡Oh mística maravilla! El Padre universal es uno, y uno el Verbo universal; y el Espíritu Santo es uno e igual en todas partes, y una sola es la única madre virgen. Yo amo llamarla la Iglesia. Esta madre, cuando estaba sola, no tenía leche, porque sola no era una mujer. Pero ella es a la vez virgen y madre –pura como una virgen, amante como una madre. Y llamando a sus hijos a ella, los nutre con la leche santa , o sea con la Palabra para la infancia. Por tanto ella no tenía leche; pues la leche era este niño puro y hermoso, el cuerpo de Cristo, el cual nutre por la Palabra a la joven raza, la cual el Señor mismo trajo a luz en espasmos de la carne, la cual el Señor envolvió en su preciosa sangre. ¡Oh, maravilloso nacimiento! ¡Oh santas fajas de bebés! El Verbo es todo para el niño, tanto padre como madre, y tutor y nodriza. “Comed mi carne”, dice, “y bebed mi sangre.” [Juan 6: 53-54]. Tal es el adecuado alimento que el Señor ministra, y Él ofrece su carne y entrega su sangre, y nada falta para el crecimiento de los niños. ¡Oh sorprendente misterio! Nos unimos en expulsar la vieja y carnal corrupción, como también la vieja alimentación, recibiendo a cambio otro nuevo régimen, aquel de Cristo, recibiéndole si podemos, para guardarlo en nuestro interior; y que, al guardar al Salvador en nuestras almas como en un santuario, podamos corregir las afecciones de nuestra carne.
Pero no estáis inclinados a entenderlo de este modo, sino quizá más generalmente. Oídlo también de la siguiente manera. La carne figurativamente representa para nosotros el Espíritu Santo; pues la carne fue creada por Él. La sangre nos señala a la Palabra, pues como rica sangre ha sido infundida para vida; y la unión de ambas es el Señor, el alimento de los bebés, el Señor que es Espíritu y Verbo. El alimento –esto es, el Señor Jesús – esto es, el Verbo de Dios, el Espíritu hecho carne, es carne celestial santificada. La nutrición es la leche del Padre, por la cual sola nosotros los bebés nos nutrimos. El Verbo mismo, entonces, el Amado, y nuestro alimentador, ha derramado su propia sangre por nosotros, para salvar a la humanidad; y por Él nosotros, creyendo en Dios, huimos hacia el Verbo, “el pecho cariñoso” del Padre. Y Él solo, como corresponde, nos provee a nosotros, niños, con la leche de amor, y solamente son bendecidos los que maman de este pecho.

Además, el Verbo declara ser Él mismo el pan del cielo. “Pues Moisés”, dice, “no os dio el pan del cielo, sino que mi Padre os dio el verdadero pan del cielo. Pues el pan de Dios es Aquel que descendió del cielo, y da vida al mundo. Y el pan que yo daré es mi carne, la cual daré por la vida del mundo.” [Juan 6: 32-33,51]. Aquí ha de notarse el misterio del pan, en la medida en que Él habla de su carne, y como carne, consecuentemente, lo que ha surgido a través del fuego , como el trigo surge a través del decaimiento y la germinación; y, en verdad, ha surgido a través del fuego para el gozo de la Iglesia, como pan horneado... Pero ya que Él dijo “Y el pan que daré es mi carne” y ya que la carne es humedecida con sangre, y la sangre se denomina figurativamente vino, estamos invitados a saber que, como pan, deshecho en una mezcla de vino y agua, atrapa el vino y deja la porción acuosa, así también la carne de Cristo, el pan del cielo, absorbe la sangre; esto es, aquellos de entre los hombres que son celestiales, nutriéndolos para inmortalidad, y dejando para destrucción solamente las concupiscencias de la carne.
Así, de muchas maneras el Verbo es figurativamente descrito, como alimento, y carne, y comida, y pan, y sangre, y leche. El Señor es todos éstos, para darnos disfrute a nosotros que hemos creído en Él. Que nadie piense que es extraño, cuando decimos que la sangre del Señor es figurativamente representada como leche. Pues, ¿no es figurativamente representada como vino? “Quien lava”, se dice, “su vestimenta en vino, su túnica en la sangre de la vid” [Génesis 49: 11]. En su propio Espíritu dice que revestirá el cuerpo del Verbo; como ciertamente por su propio Espíritu nutrirá a quienes tengan hambre del Verbo.
Y que la sangre es el Verbo, es testificado por la sangre de Abel, el justo que intercede con Dios. Pues la sangre nunca hubiese emitido una voz, si no hubiese sido considerada como la Palabra: pues el hombre justo del pasado es el tipo del nuevo justo; y la sangre que antaño intercedía, intercede en el lugar de la nueva sangre. Y la sangre que es el Verbo gime a Dios, ya que anunciaba que el Verbo había de sufrir...
... Porque si hemos sido regenerados en Cristo, Aquel que nos ha regenerado nos nutre con su propia leche, el Verbo... Y como la regeneración era consistentemente espiritual, asimismo la nutrición del hombre es espiritual. En todos los respectos, por tanto, y en todas las cosas, somos llevados a la unión con Cristo, en relación con su sangre, por la cual somos redimidos; y a simpatía, en consecuencia de la nutrición que fluye del Verbo; y en inmortalidad, a través de su guía."
..."​



El hecho de que no sean infalibles (sólo la Escritura lo es) no significa que no deba atenderse a lo por ellos expresado. La diferencia es que el católico piensa que la palabra de ellos es "definitoria", y yo les muestro, como en el caso de Clemente de Alejandría, que no hay unanimidad en los Padres respecto a ciertas enseñanzas de Roma.

Si hay unanimidad respecto a la Eucaristía.

Clemente de Alejandría (Mediados del siglo II – antes del 215)



Nació hacia el año 150, probablemente en Atenas, de padres paganos; después de hacerse cristiano, viajó por el sur de Italia y por Siria y Palestina, en busca de maestros cristianos, hasta que llegó a Alejandría; las enseñanzas de Panteno (jefe de la escuela catequética de Alejandría, en Egipto) hicieron que se quedara allí. Hacia el año 202, la persecución de Septimio Severo le obligó a abandonar Egipto, y se refugió en Capadocia, donde murió poco antes del 215.



Su conocimiento de los escritos paganos y de la literatura cristiana es notable; según Quasten, en sus obras se encuentran unas 360 citas de los clásicos, 1500 del Antiguo Testamento y 2000 del Nuevo, por tanto es considerado cronológicamente como el primer sabio cristiano .conocedor profundo no sólo de la Sagrada Escritura sino de obras las obras cristianas anteriores a él, e incluso obras de literatura profana. Clemente consideraba el cristianismo la realización más bella y el coronamiento de todos los elementos de verdad dispersos en la filosofía.



Clemente de Alejandría es testigo de la práctica litúrgica de eucaristizar” según una norma fija de la Iglesia, el pan, y la mezcla de vino y agua, pero combate a los herejes encratitas que eucaristizaban el agua sola. Llama a la Eucaristía “oblación”, afirma fue figurada en el alimento santificado de vino y pan que dio Melquisedec. Afirma que hay un alimento de pan que es Jesús mismo, y el que come de ese pan no muere. Afirma que Jesús se da también en bebida de imortalidad.



El texto más oscuro de Clemente sobre la Eucaristía se encuentra en su obra del “Pedagogo”. Afirma aquí que la Eucaristía es por sí misma vivificante y que da la inmortalidad; el Espíritu es quien produce esta vivificación, y este Espíritu es para Clemente el Espíritu que es la fuerza del Verbo, es decir, la naturaleza divina del Verbo. Sin embargo, distingue la sangre carnal del Señor con la que nos redimió, de la sangre espiritual (pneumática) “con la que hemos sido ungidos”, y que nos hace partícipes de la incorrupción. Por el contexto se ve que esta “sangre espiritual” es el Espíritu vivificador, y no es que insinúe Clemente la idea de que en la Eucaristía no está la verdadera Sangre del Señor. En segundo lugar, habla Clemente de la Eucaristía como “mezcla de la bebida (vino con agua) y del Verbo. La expresión no dice nada sobre la presencia real del Señor en la Eucaristía, sino que señala las causas que intervienen en la confección de la Eucaristía.


Vemos que Clemente de Alejandría conoce la práctica de "repartir" la Eucaristía en el siguiente texto:

Clemente de Alejandría. Stromata. L.1 c.1 (STAEHLIN, 2, pg5,16-20; MG 8,692 B).

“Es, pues, necesario que ambos se pruebe a sí mismos: el uno para ver si es digno de decir y dejar comentarios, el otro para ver si es tan justo que pueda escuchar y leer; así como también los que, según es costumbre, reparten la Eucaristía, van permitiendo a cada uno del pueblo tomar la parte correspondiente.”


En este texto vemos que Clemente habla de un "canon" de la Iglesia (κανόνα της εκκλησίας) y usa el término "eucaristizar" al igual que Justino Mártir. Condena el uso de pan y agua, y en algunos casos agua sola, contra el canon de la Iglesia que es pan y vino. Se ve también que Clemente conocía la oblación (προσφορά) de realidades materiales. ¿Saben qué significa "oblación"? oblación. (Del lat. oblatĭo, -ōnis). 1. f. Ofrenda y sacrificio que se hace a Dios. Esto quiere decir que para Clemente la Eucaristía es "ofrenda y sacrificio que se hace a Dios"


Clemente de Alejandría. Stromata. L.1 c.19(STAEHLIN, 2, 61,26-62,1; MG 8,813 A).

“Y a los privados de inteligencia recomiendo diciendo, así habla la Sabiduría manifiestamente refiriéndose a los que andan entre las herejías, tomad a hurtadillas gustosamente los panes y la dulce agua robada [Prov 9,16s]; designando con claridad el pan y el agua, no en otras herejías, sino en aquellas que, contra el canon de la Iglesia, emplean pan y agua en la oblación; pues hay también quienes eucaristizan el agua sola [no mezclada con vino]”



En este texto dice que la ofrenda de Melquicedec es figura (tipo) de la Eucaristía.


Clemente de Alejandría. Stromata. L.4 c.25 (STAEHLIN, 2, 319,22-320-1; mg 8,1369 B).

Pues Salem se interpreta paz, de la cual paz es descrito como rey nuestro Salvador, de quien dice Moisés: Melquicedec, rey de Salem, el sacerdote del Dios Altísimo [Gen 14,18]; éste dio el pan y el vino como alimento santificado en figura [tipo] de la Eucaristía.



En la primera parte de este pasaje, Clemente habla de la Eucaristía como alimento nuevo por el cual recibimos a Cristo y lo guardamos en nuestras almas


"Comed mi carne — dice El — y bebed mi sangre (Io. 6, 53). Estos son los alimentos apropiados que nos suministra el Señor: ofrece su carne y vierte su sangre, y nada falta para el crecimiento de los hijos, ¡ Oh misterio increíble! Nos manda despojarnos de nuestra vieja y carnal corrupción y renunciar al alimento viejo, recibiendo, en cambio, otro régimen, el de Cristo. Le recibimos a El mismo, en cuanto esto es posible, para introducirlo dentro de nosotros y así abrazar a nuestro Salvador, para que podamos de esta manera corregir las pasiones de nuestra carne."


En la segunda parte ofrece una explicación alegórica para aquellos que son incapaces de entender la interpretación literal (tal parece que le preocupaba que no entendieran la interpretación literal y por eso daba una explicación alegórica):



"Pero tú no quieres entenderlo así, sino quizás de una manera más general. Escucha también esta otra manera de interpretar: la carne, para nosotros, representa de manera figurada al Espíritu Santo; porque la carne es obra suya. Por sangre tendremos el Verbo, porque, como sangre abundante, el Verbo ha sido vertido en la vida; y la unión de ambos es el Señor, el alimento de los niños — el Señor que es Espíritu y Verbo (Paed. 1,6,42,3-43,2)"


Y este texto es el más esclarecedor de todos. Llama a la sangre eucarística de Cristo "una mezcla de la bebida y del Verbo". Es decir, que no es solo "bebida" sino también "Verbo" = Cristo. La recepción de esta sangre eucarística produce el efecto de santificar el cuerpo y el alma del hombre. Si Clemente considera que la sangre de Cristo es en forma simbólica no diría que santífica el cuerpo y el alma del hombre (tal como lo enseña la Iglesia Católica)



La sangre del Señor es doble: una, carnal, por la cual fuimos redimidos de la corrupción; la otra, espiritual, con la que fuimos ungidos. Y beber la sangre de Jesús es hacerse partícipe de la incorruptibilidad del Señor. El Espíritu es la fuerza del Verbo, como la sangre lo es de la carne.
Por analogía, el vino se mezcla con agua, y el Espíritu, con el hombre. Y lo primero, la mezcla de vino y agua, alimenta para la fe; lo segundo, el Espíritu, conduce a la inmortalidad. Y la mezcla de ambos, de la bebida y del Verbo, se llama Eucaristía, don laudable y excelente, que santifica en cuerpo y alma a los que lo reciben con fe. Pedagogo (2,2,19,4-20,1):



Asi que si hay unanimidad entre los Padres de la Iglesia sobre la Eucaristía al llamar Clemente a la Eucaristía "don laudable y excelente" y "oblación" y "mezcla de bebida y del Verbo" además "que santifica en cuerpo y alma a los que lo reciben"


¿El pan que usan Uds. en su Cena del Señor los "santifica en cuerpo y alma a los que lo reciben" como enseña Clemente?

¿El vino o jugo de uva que usan Uds. en su Cena del Señor es "mezcla de bebida y del Verbo" como enseña Clemente?




Bendiciones

Fuente: - www.************************/Eucaristia/EucaristN02.htm
- Quasten
 
Re: No tiene respuesta

Re: No tiene respuesta

Estimada Católica, no lo tome a mal, pero ha escapado olímpicamente a la pregunta, lavándose las manos con una respuesta muy pobre:

Daniel, tan bien que estábamos tratándonos con respeto a pesar de las diferencias.

a. La pregunta no incluye nada de nada de lo que dijo Jesús.

Asi es. Por eso le digo que su pregunta tiene pies de barro...flota en el aire...no tiene fundamento bíblico...

b. ¿Desde cuándo una PREGUNTA debe tener "fundamento bíblico"?

Si es una pregunta sacada de la Biblia, claro que tiene que tener algun fundamento bíblico.

Me resulta curioso que Ud. siendo evangélico y defensor de la Sola Escritura, me diga a mi que una pregunta sacada de la biblia no necesita tener "fundamento bíblico"...

Su NO respuesta no tenga dudas que también es una respuesta.

Para mi su pregunta con pies de barro es también una respuesta...

Que Dios lo bendiga