Eucaristía o transubstanciación
- Autor Tobi
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Re: Eucaristía o transubstanciación
Juan 6
51 Yo soy el pan vivo que he descendido del cielo: si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo.
Juan 6
51 Yo soy el pan vivo que he descendido del cielo: si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo.
Re: Eucaristía o transubstanciación
ROMA SACRIFICA DIARIAMENTE A CRISTO
Denzinger dice lo siguiente:
D-940 Y porque en este divino sacrificio, que en la Misa se realiza, se
contiene e incruentamente se inmola aquel mismo Cristo que una sola vez se
ofreció El mismo cruentamente en el altar de la cruz [Hebr. 9, 27]; enseña el
santo Concilio que este sacrificio es verdaderamente propiciatorio [Can. 3], y
que por él se cumple que, si con corazón verdadero y recta fe, con temor y
reverencia, contritos y penitentes nos acercamos a Dios, conseguimos
misericordia y hallamos gracia en el auxilio oportuno [Hebr. 4, 16]. Pues
aplacado el Señor por la oblación de este sacrificio, concediendo la gracia y el
don de la penitencia, perdona los crímenes y pecados, por grandes que sean.
Una sola y la misma es, en efecto, la víctima, y el que ahora se ofrece por el
ministerio de los sacerdotes, es el mismo que entonces se ofreció a sí mismo
en la cruz, siendo sólo distinta la manera de ofrecerse. Los frutos de esta
oblación suya (de la cruenta, decimos), ubérrimamente se perciben por medio
de esta incruenta: tan lejos está que a aquélla se menoscabe por ésta en manera
alguna [Can. 4]. Por eso, no sólo se ofrece legítimamente, conforme a la
tradición de los Apóstoles, por los pecados, penas, satisfacciones y otras
necesidades de los fieles vivos, sino también por los difuntos en Cristo, no
purgados todavía plenamente [Can. 3].
Aqui vemos como los papistas violan las Escrituras, ya que ellos vuelben a repetir el sacrificio, solo que de diferente forma, el que fue una vez cruento ahora es incruento, vuelben a inmolar a nuestro senor.
Trento, infalible segun los papistas de este foro dice lo siguiente:
For inasmuch as in this divine sacrifice which is celebrated in the mass is contained and immolated in an unbloody manner the same Christ who once offered himself in a bloody manner on the altar of the cross; For the victim is one and the same, the same now offering by the ministry of priests who then offered Himself on the cross, the manner alone of offering being different.
Session XXII: Doctrine on the Sacrifice of the Mass, Chapter II.
La unica diferencia segun Trento entre el sacrificio de la Eucaristia y el de la Cruz es que uno fue sangriento y el otro no.
Este tambien se refiere a la victima divina que de Nuevo es ofrecida e inmolada como un sacrificio propiciatorio.
Aunque los papitas, que ya corrignen a Trento, dicen que lo que "trato de decir" trento con el termino inmolar es que esta actualizando el sacrificio.
Aunque la palabra entre los padres de inmolacion a sido usada como una
conmemoracion del sacrificio hecho una vez por siempre de Cristo.
Agustin uso esta palabra de esta manera y su definicion se convirtio normativa en la iglesia por siglos. ver: Philip Shacff, The Creedd of Christendom, Vol. II, the Confessions and Letter of Agustin, Letter 98.9, Ad Boniface (Grand Rapids: Eerdmans, 1955), p.410.
Pedro Lombardo en el siglo XII expresa el punto de vista de Agustin de la siguiente forma:
We may breifly reply that what is offered and consecrated by the priest is called a sacrifice and an immolation because it is a memorial and a representation of the true sacrifice and holy immolation made upon the altar of the cross. Christ died once, upon the cross, and there he was immolated in his own person; and yet every day he is immolated sacramentally, because in the sacrament there is a recalling of what was done once.
El sacramento era una conmemoracion, no era un sacrificio literal, pero segun la teolgia de Roma, no es una conmemoracion del sacrificio sino el mismo sacrificio.
A la Biblia no entramos porque creo que ya fueron tremendamente refutados ahi.
ROMA SACRIFICA DIARIAMENTE A CRISTO
Denzinger dice lo siguiente:
D-940 Y porque en este divino sacrificio, que en la Misa se realiza, se
contiene e incruentamente se inmola aquel mismo Cristo que una sola vez se
ofreció El mismo cruentamente en el altar de la cruz [Hebr. 9, 27]; enseña el
santo Concilio que este sacrificio es verdaderamente propiciatorio [Can. 3], y
que por él se cumple que, si con corazón verdadero y recta fe, con temor y
reverencia, contritos y penitentes nos acercamos a Dios, conseguimos
misericordia y hallamos gracia en el auxilio oportuno [Hebr. 4, 16]. Pues
aplacado el Señor por la oblación de este sacrificio, concediendo la gracia y el
don de la penitencia, perdona los crímenes y pecados, por grandes que sean.
Una sola y la misma es, en efecto, la víctima, y el que ahora se ofrece por el
ministerio de los sacerdotes, es el mismo que entonces se ofreció a sí mismo
en la cruz, siendo sólo distinta la manera de ofrecerse. Los frutos de esta
oblación suya (de la cruenta, decimos), ubérrimamente se perciben por medio
de esta incruenta: tan lejos está que a aquélla se menoscabe por ésta en manera
alguna [Can. 4]. Por eso, no sólo se ofrece legítimamente, conforme a la
tradición de los Apóstoles, por los pecados, penas, satisfacciones y otras
necesidades de los fieles vivos, sino también por los difuntos en Cristo, no
purgados todavía plenamente [Can. 3].
Aqui vemos como los papistas violan las Escrituras, ya que ellos vuelben a repetir el sacrificio, solo que de diferente forma, el que fue una vez cruento ahora es incruento, vuelben a inmolar a nuestro senor.
Trento, infalible segun los papistas de este foro dice lo siguiente:
For inasmuch as in this divine sacrifice which is celebrated in the mass is contained and immolated in an unbloody manner the same Christ who once offered himself in a bloody manner on the altar of the cross; For the victim is one and the same, the same now offering by the ministry of priests who then offered Himself on the cross, the manner alone of offering being different.
Session XXII: Doctrine on the Sacrifice of the Mass, Chapter II.
La unica diferencia segun Trento entre el sacrificio de la Eucaristia y el de la Cruz es que uno fue sangriento y el otro no.
Este tambien se refiere a la victima divina que de Nuevo es ofrecida e inmolada como un sacrificio propiciatorio.
Aunque los papitas, que ya corrignen a Trento, dicen que lo que "trato de decir" trento con el termino inmolar es que esta actualizando el sacrificio.
Aunque la palabra entre los padres de inmolacion a sido usada como una
conmemoracion del sacrificio hecho una vez por siempre de Cristo.
Agustin uso esta palabra de esta manera y su definicion se convirtio normativa en la iglesia por siglos. ver: Philip Shacff, The Creedd of Christendom, Vol. II, the Confessions and Letter of Agustin, Letter 98.9, Ad Boniface (Grand Rapids: Eerdmans, 1955), p.410.
Pedro Lombardo en el siglo XII expresa el punto de vista de Agustin de la siguiente forma:
We may breifly reply that what is offered and consecrated by the priest is called a sacrifice and an immolation because it is a memorial and a representation of the true sacrifice and holy immolation made upon the altar of the cross. Christ died once, upon the cross, and there he was immolated in his own person; and yet every day he is immolated sacramentally, because in the sacrament there is a recalling of what was done once.
El sacramento era una conmemoracion, no era un sacrificio literal, pero segun la teolgia de Roma, no es una conmemoracion del sacrificio sino el mismo sacrificio.
A la Biblia no entramos porque creo que ya fueron tremendamente refutados ahi.
Re: Eucaristía o transubstanciación
He aqui una muestra de inventiva para anular aquello que Jesus dijo:
Mira por donde acabas de afirmar que el sacrificio de Jesús en la cruz no fué de ningún provecho.
¡¡¡¿Y eso es razonar?!!!
No estimado GabrielaSyme. Esta hablando de comer su carne y eso, lógicamente escandalizó y más aún esclandalizó el beber su sangre puesto que la LEY lo prohibía. Es más, es una de las las cuatro prohibiciones recomendadas a los gentiles por el concilio de Jerusalen.
Cuando Jesús celebro la pascua con sus discípulos, uso la misma frase que usaban los judíos ante el cordero sacrificado:
¿Algun judío creia que el cordero se transubstanciaba en el "paso del ángel exterminador de los primogénitos egipcios"? Lo que si entendían era que aquel cordero sustituía al sacrificio de Isaac. Si algo está perfectamente claro y coherente es que Jesús usa simbolicamente el comer con toda la simbología del maná y los sacrificios judíos, para remisión del pecado, uniendo la simbología de la pascua con la del Yom Kipur.
Lo que si puedo entender es que eso no esta a vuestro alcance.
He aqui una muestra de inventiva para anular aquello que Jesus dijo:
¿Así, que, no es lo mismo? ¿Que tenía que haber dicho "Mi carne de nada aprovecha"? Si así lo hubiese dicho surgiría la pregunta: Si su carne para nada aprovecha entonces ¿para que el "Verbo se hizo carne"?. ¿Para que nadie sacara provecho de ello?
Mira por donde acabas de afirmar que el sacrificio de Jesús en la cruz no fué de ningún provecho.
¡¡¡¿Y eso es razonar?!!!
No estimado GabrielaSyme. Esta hablando de comer su carne y eso, lógicamente escandalizó y más aún esclandalizó el beber su sangre puesto que la LEY lo prohibía. Es más, es una de las las cuatro prohibiciones recomendadas a los gentiles por el concilio de Jerusalen.
Se hace evidente el lenguaje de los símbolo al compararse, Jesús, con el maná que citan sus interlocutores en Juan 6:31.
A lo que replicó Jesús: Ver 49 "Vuestros padres comieron el maná en el desierto, y murieron"
Cuando Jesús celebro la pascua con sus discípulos, uso la misma frase que usaban los judíos ante el cordero sacrificado:
cambió "pascua" por "mi cuerpo".
¿Algun judío creia que el cordero se transubstanciaba en el "paso del ángel exterminador de los primogénitos egipcios"? Lo que si entendían era que aquel cordero sustituía al sacrificio de Isaac. Si algo está perfectamente claro y coherente es que Jesús usa simbolicamente el comer con toda la simbología del maná y los sacrificios judíos, para remisión del pecado, uniendo la simbología de la pascua con la del Yom Kipur.
Lo que si puedo entender es que eso no esta a vuestro alcance.
Re: Eucaristía o transubstanciación
Otros puntos no mencionados del mismo catecismo:
1364 El memorial recibe un sentido nuevo en el Nuevo Testamento. Cuando la Iglesia celebra la Eucaristía, hace memoria de la Pascua de Cristo y esta se hace presente: el sacrificio que Cristo ofreció de una vez para siempre en la cruz, permanece siempre actual (cf Hb 7,25-27): "Cuantas veces se renueva en el altar el sacrificio de la cruz, en el que Cristo, nuestra Pascua, fue inmolado, se realiza la obra de nuestra redención" (LG 3).
1365 Por ser memorial de la Pascua de Cristo, la Eucaristía es también un sacrificio. El carácter sacrificial de la Eucaristía se manifiesta en las palabras mismas de la institución: "Esto es mi Cuerpo que será entregado por vosotros" y "Esta copa es la nueva Alianza en mi sangre, que será derramada por vosotros" (Lc 22,19-20). En la Eucaristía, Cristo da el mismo cuerpo que por nosotros entregó en la cruz, y la sangre misma que "derramó por muchos para remisión de los pecados" (Mt 26,28).
1366 La Eucaristía es, pues, un sacrificio porque representa (= hace presente) el sacrificio de la cruz, porque es su memorial y aplica su fruto:
(Cristo), nuestro Dios y Señor, se ofreció a Dios Padre una vez por todas, muriendo como intercesor sobre el altar de la cruz, a fin de realizar para ellos (los hombres) una redención eterna. Sin embargo, como su muerte no debía poner fin a su sacerdocio (Hb 7,24.27), en la última Cena, "la noche en que fue entregado" (1 Co 11,23), quiso dejar a la Iglesia, su esposa amada, un sacrificio visible (como lo reclama la naturaleza humana), donde sería representado el sacrificio sangriento que iba a realizarse una única vez en la cruz cuya memoria se perpetuaría hasta el fin de los siglos (1 Co 11,23) y cuya virtud saludable se aplicaría a la redención de los pecados que cometemos cada día (Cc. de Trento: DS 1740).
Y sobre el primer parrafo que trajiste, se te olvido traer el texto completo:
1367 El sacrificio de Cristo y el sacrificio de la Eucaristía son, pues, un único sacrificio: "Es una y la misma víctima, que se ofrece ahora por el ministerio de los sacerdotes, que se ofreció a sí misma entonces sobre la cruz. Sólo difiere la manera de ofrecer": (Cc. de Trento, Sess. 22a., Doctrina de ss. Missae sacrificio, c. 2: DS 1743) "Y puesto que en este divino sacrificio que se realiza en la Misa, se contiene e inmola incruentamente el mismo Cristo que en el altar de la cruz "se ofreció a sí mismo una vez de modo cruento"; …este sacrificio [es] verdaderamente propiciatorio" (Ibid).
Otros puntos no mencionados del mismo catecismo:
1364 El memorial recibe un sentido nuevo en el Nuevo Testamento. Cuando la Iglesia celebra la Eucaristía, hace memoria de la Pascua de Cristo y esta se hace presente: el sacrificio que Cristo ofreció de una vez para siempre en la cruz, permanece siempre actual (cf Hb 7,25-27): "Cuantas veces se renueva en el altar el sacrificio de la cruz, en el que Cristo, nuestra Pascua, fue inmolado, se realiza la obra de nuestra redención" (LG 3).
1365 Por ser memorial de la Pascua de Cristo, la Eucaristía es también un sacrificio. El carácter sacrificial de la Eucaristía se manifiesta en las palabras mismas de la institución: "Esto es mi Cuerpo que será entregado por vosotros" y "Esta copa es la nueva Alianza en mi sangre, que será derramada por vosotros" (Lc 22,19-20). En la Eucaristía, Cristo da el mismo cuerpo que por nosotros entregó en la cruz, y la sangre misma que "derramó por muchos para remisión de los pecados" (Mt 26,28).
1366 La Eucaristía es, pues, un sacrificio porque representa (= hace presente) el sacrificio de la cruz, porque es su memorial y aplica su fruto:
(Cristo), nuestro Dios y Señor, se ofreció a Dios Padre una vez por todas, muriendo como intercesor sobre el altar de la cruz, a fin de realizar para ellos (los hombres) una redención eterna. Sin embargo, como su muerte no debía poner fin a su sacerdocio (Hb 7,24.27), en la última Cena, "la noche en que fue entregado" (1 Co 11,23), quiso dejar a la Iglesia, su esposa amada, un sacrificio visible (como lo reclama la naturaleza humana), donde sería representado el sacrificio sangriento que iba a realizarse una única vez en la cruz cuya memoria se perpetuaría hasta el fin de los siglos (1 Co 11,23) y cuya virtud saludable se aplicaría a la redención de los pecados que cometemos cada día (Cc. de Trento: DS 1740).
Y sobre el primer parrafo que trajiste, se te olvido traer el texto completo:
1367 El sacrificio de Cristo y el sacrificio de la Eucaristía son, pues, un único sacrificio: "Es una y la misma víctima, que se ofrece ahora por el ministerio de los sacerdotes, que se ofreció a sí misma entonces sobre la cruz. Sólo difiere la manera de ofrecer": (Cc. de Trento, Sess. 22a., Doctrina de ss. Missae sacrificio, c. 2: DS 1743) "Y puesto que en este divino sacrificio que se realiza en la Misa, se contiene e inmola incruentamente el mismo Cristo que en el altar de la cruz "se ofreció a sí mismo una vez de modo cruento"; …este sacrificio [es] verdaderamente propiciatorio" (Ibid).
Re: Eucaristía o transubstanciación
En realidad el párrafo no AFIRMA que se refiere a la vida espiritual. Esto lo deduce Ud., pues ES COMPROBABLE que incluso quienes comen la Hostia consagrada MUEREN físicamente. Y como es una realidad que no puede negar, infiere entonces que "es obvio" que Jesús se refiere a la vida espiritual. En realidad no es "obvio", como tampoco lo es el pretendido sentido literal de la acción de "comer este pan".
La interpretación correcta de ese texto es que POR LA FE EN CRISTO (Efesios 2:8-9, etc.) seremos salvos y viviremos eternamente (Juan 3:16). Con esta interpretación Ud. no necesita forzar nada, ni necesita derivar respuestas a alguna futura y póstuma reunión con Cristo...
Cordial saludo
Libres en Cristo
Por nada. Es un gusto si puedo aportar un granito de arena.
Usted se equivoca.
En realidad el párrafo no AFIRMA que se refiere a la vida espiritual. Esto lo deduce Ud., pues ES COMPROBABLE que incluso quienes comen la Hostia consagrada MUEREN físicamente. Y como es una realidad que no puede negar, infiere entonces que "es obvio" que Jesús se refiere a la vida espiritual. En realidad no es "obvio", como tampoco lo es el pretendido sentido literal de la acción de "comer este pan".
La interpretación correcta de ese texto es que POR LA FE EN CRISTO (Efesios 2:8-9, etc.) seremos salvos y viviremos eternamente (Juan 3:16). Con esta interpretación Ud. no necesita forzar nada, ni necesita derivar respuestas a alguna futura y póstuma reunión con Cristo...
Ud. no ha demostrado, sino dado su opinión. Yo he ofrecido la mía. Cada cual realice su reflexión objetiva.
Ud. no va a comentar, porque no tiene nada sólido que refute lo que he expuesto. Ante tal situación opta por la misma respuesta (discúlpeme) evasiva que ofreció Católica, o sea, "no se qué decirle al respecto, ya se lo contará Jesús en persona.." Vuestra posición es tremendamente débil e insostenible, tanto desde la Escritura como desde la razón. Y en mi opinión, Ud. estimado Francisj, no sigue las enseñanzas de Cristo sino las del Magisterio Romano.
La tuercen quienes sostienen que Jesús habla literalmente de Su carne física, sustancialmente real.
Es una forma de evadir el punto. Yo le he preguntado algo sencillo que Ud. no ha sabido responder. Sin embargo yo si le he ofrecido mi respuesta, fundamentado en la Escritura, que a todas luces ha elegido rechazar, sin ofrecer una argumentación al respecto.
Cordial saludo
Libres en Cristo
Re: Eucaristía o transubstanciación
Primero que nada, lo que yo demostre es que Jesus no habla simbolicamente ya que sus expresiones tenian otro significado en su idioma. Cristo claramente habla de que comamos su cuerpo y vivamos eternamente, pero la salvacion es un proceso y no por comer una hostia todos los domingos sere salvo sino siguiendo TODOS los mandamientos de Cristo.
Segundo, usted tiene razon, no tengo nada solido que refute su argumento de la "letrina", yo simplemente balanceo el peso del hablante, Jesus dijo que comieramos de su carne, usted dice que no debemos porque luego sale por la letrina, no le busco la logica sino que sigo la enseñanza de Jesus, asi de simple, no pretendo ir a una hostia y buscarle el adn o algo por el estilo sino que lo acepto por fe, y alli amigo nosotros nunca estaremos de acuerdo pero respeto su opinion.
Le pido con todo el respeto que reserve su opinion acerca de mi fe personal, respeto lo que usted crea pero en realidad no deseo saberlo ya que usted no sabe como sigo mi vida y mi fe.
Cristo aproximadamente menciona que comamos su carne 6 veces o mas, y luego cuando algunos discipulos dejan de seguirlo El no aclara el "simbolismo", como en otras ocasiones donde SI lo aclara.
Por favor, no me trate de evasor, no soy tan cobarde como otros en el foro, contra su argumento de "letrina" no tengo respuesta y lo acepto, y es simplemente porque acepto por fe las palabras de Jesus.
Igualmente, fue un placer.
Primero que nada, lo que yo demostre es que Jesus no habla simbolicamente ya que sus expresiones tenian otro significado en su idioma. Cristo claramente habla de que comamos su cuerpo y vivamos eternamente, pero la salvacion es un proceso y no por comer una hostia todos los domingos sere salvo sino siguiendo TODOS los mandamientos de Cristo.
Segundo, usted tiene razon, no tengo nada solido que refute su argumento de la "letrina", yo simplemente balanceo el peso del hablante, Jesus dijo que comieramos de su carne, usted dice que no debemos porque luego sale por la letrina, no le busco la logica sino que sigo la enseñanza de Jesus, asi de simple, no pretendo ir a una hostia y buscarle el adn o algo por el estilo sino que lo acepto por fe, y alli amigo nosotros nunca estaremos de acuerdo pero respeto su opinion.
Le pido con todo el respeto que reserve su opinion acerca de mi fe personal, respeto lo que usted crea pero en realidad no deseo saberlo ya que usted no sabe como sigo mi vida y mi fe.
Cristo aproximadamente menciona que comamos su carne 6 veces o mas, y luego cuando algunos discipulos dejan de seguirlo El no aclara el "simbolismo", como en otras ocasiones donde SI lo aclara.
Por favor, no me trate de evasor, no soy tan cobarde como otros en el foro, contra su argumento de "letrina" no tengo respuesta y lo acepto, y es simplemente porque acepto por fe las palabras de Jesus.
Cordial saludo
Libres en Cristo
Igualmente, fue un placer.
Re: Eucaristía o transubstanciación
Creo que esto pone aun peor la situacion para tu iglesia ya que ahora pretenden hacer mas convincente su argumentacion, de que no vuelben a sacrificar a Cristo, cosa que dice muy claramente Trento y Denzinger, pero al final apoyas mi tesis, gracias, veamos:
Ves, vuelben a ofrecer a Cristo en sacrificio, fijate bien usan la palabra "victima" y "ofrecer". Y como afirme en mi aseveracion cuando dije que la diferencia es la forma de ofrecer a Cristo, Trento es explicito y dice:"Solo difiere la manera de ofrecer", aun mas se dice que en la misa se vuelbe a inmolar a Cristo, el que una vez se ofrecio a si mismo, la diferencia entre el sacrificio de la Cruz y el de la misa es que uno es incruento y otro fue cruento.
Asi que lo que hacen los papistas segun Trento y Denzinger es un sacrificio literal de Cristo, solo que esta vez incruento.
Creo que esto pone aun peor la situacion para tu iglesia ya que ahora pretenden hacer mas convincente su argumentacion, de que no vuelben a sacrificar a Cristo, cosa que dice muy claramente Trento y Denzinger, pero al final apoyas mi tesis, gracias, veamos:
Ves, vuelben a ofrecer a Cristo en sacrificio, fijate bien usan la palabra "victima" y "ofrecer". Y como afirme en mi aseveracion cuando dije que la diferencia es la forma de ofrecer a Cristo, Trento es explicito y dice:"Solo difiere la manera de ofrecer", aun mas se dice que en la misa se vuelbe a inmolar a Cristo, el que una vez se ofrecio a si mismo, la diferencia entre el sacrificio de la Cruz y el de la misa es que uno es incruento y otro fue cruento.
Asi que lo que hacen los papistas segun Trento y Denzinger es un sacrificio literal de Cristo, solo que esta vez incruento.
Re: Eucaristía o transubstanciación
Estube leyendo con mas detenimiento las aportaciones tanto de hermanos evangelicos y papistas, y observe que hablaron sobre Justino el Martir, Ignacio de Antioquia, etc..., mas adelante si me es posible habrire un tema si es que realmente estos padres u otros se alineaban con Roma en tal interpretacion, pero creo que se cayo en el error del anacronismo con ellos.
Pero les puedo decir que la iglesia actual, especialmente la protestante, conoce mejor las Escrituras que la mayoria de los antiguos padres, ¿Porque?:
Ahora tenemos acceso a todas las Escrituras, muchos padre no lo tuvieron.
Ahora hay mas expertos en Griego y Hebreo, muchos padres solo hablaban latin.
Con descubrimientos arqueologicos de papiros hemos llegado a conocer mejor muchas palabras Griegas que siempre habian sido ambiguas para los exegetas.
Con esto y mucho mas podemos decir que tenemos mejores interpretaciones de la Biblia ahora que la que dieron muchos padres de la iglesia, aun asi estos padren no concuerdan con Roma.
Estube leyendo con mas detenimiento las aportaciones tanto de hermanos evangelicos y papistas, y observe que hablaron sobre Justino el Martir, Ignacio de Antioquia, etc..., mas adelante si me es posible habrire un tema si es que realmente estos padres u otros se alineaban con Roma en tal interpretacion, pero creo que se cayo en el error del anacronismo con ellos.
Pero les puedo decir que la iglesia actual, especialmente la protestante, conoce mejor las Escrituras que la mayoria de los antiguos padres, ¿Porque?:
Ahora tenemos acceso a todas las Escrituras, muchos padre no lo tuvieron.
Ahora hay mas expertos en Griego y Hebreo, muchos padres solo hablaban latin.
Con descubrimientos arqueologicos de papiros hemos llegado a conocer mejor muchas palabras Griegas que siempre habian sido ambiguas para los exegetas.
Con esto y mucho mas podemos decir que tenemos mejores interpretaciones de la Biblia ahora que la que dieron muchos padres de la iglesia, aun asi estos padren no concuerdan con Roma.
Re: Eucaristía o transubstanciación
Por otro lado, la Salvación no es un proceso, ni depende de nuestros méritos (Efesios 2:8-9), ni, por supuesto, de comer algo, como Ud. bien señala..
Por supuesto, yo también respeto su opinión aunque no concuerde con ella.
Insisto con el punto. Si bien respeto su opinión, y no dudo que Ud. cree honestamente que así es, en realidad Ud. acepta por fe las palabras de su Magisterio de obispos (que incluso le sugiere que no se pregunte "si eso es verdad" CIC 1381), no las de Jesús. Si aceptara las de Jesús (TODAS), aceptaría que TODO lo que entra por la boca va a la letrina, y por ende, nada de lo que va a la letrina puede traernos beneficios espirituales. A ud. esto le trae "ruido" con su creencia de la presencia sustancialmente real, y lo deja a un lado a la espera del día en que "Jesús se lo explique en el Cielo". Yo lo que veo es que es una manera de evitar profundizar en algo que puede generarle serios cuestionamientos a una porción de sus creencias.
Bendiciones en Cristo
Estimado Francisj, volvamos a ser más precisos: me parece exagerado decir que "demostró" algo. Ud. sólo me dió su opinión, basado en la lectura literal de ciertas partes de un mismo relato de la Escritura, en donde a convenciencia (para sustentar su interpretación) toma partes literales y partes no literales (como cuando "obviamente" concluye que habla de vida espiritual, cuando el texto LITERAL sólo dice "vivirá eternamente"). Es su derecho de creerlo, si así lo desea. Sólo expongo razones para justificar por qué yo creo que no es así..
Uds. se queda con la lectura literal de los dichos de Jesús, y por eso concluye erróneamente que habla de Su cuerpo y sangre sustancialmente reales.
Por otro lado, la Salvación no es un proceso, ni depende de nuestros méritos (Efesios 2:8-9), ni, por supuesto, de comer algo, como Ud. bien señala..
Muy valioso lo que reconoce. Entonces tiene allí la posibilidad de reconsiderar su creencia a la luz de la Escritura, o cerrarse y rechazarlo per-se.
No es "lo que yo digo vs. lo que Jesús dijo". Lo plantea mal. Es lo que la Escritura dice, tanto cuando Jesús habla de "Su cuerpo" como cuando señala lo que sucede con TODO lo que entra por la boca.. De hecho, no soy yo el que dice que "sale por la letrina". Es Jesús mismo al decir "TODO lo que entra por la boca...". Pero Ud. para esquivarlo, sugiere que soy yo quien lo dice... Cosa que no es así.
Evidentemente no le busca la lógica, si ante la falta de respuesta alega que deberemos esperar a estar en la presencia de Dios para conocer cómo es la cosa... Ud. desea aceptar, y lo hace incluso a ese precio. En cambio yo simplemente aplico a la enseñanza de Roma las palabras de Jesús, Y NO CIERRA.
Por supuesto, yo también respeto su opinión aunque no concuerde con ella.
Bueno, le pido disculpas si lo molesté con alguna opinión, basado en lo que leo de sus comentarios. Es lo que he percibido, conforme sus afirmaciones. Por supuesto no veo su corazón para saber como sigue su vida y su fe, pero me baso en lo que aquí aporta para dar mi opinión al respecto. No le estoy juzgando (válgame), sólo peso los argumentos con que fundamenta sus creencias..
La cantidad de veces no define la literalidad o el simbolismo de una declaración. El hecho de que Jesús no aclare el punto no es señal de nada, pues Él, viendo los corazones de los alejados, tal vez (seguramente!) consideró que era mejor no aclarar nada..
El hecho de que Ud. me haya dado una respuesta que considero evasiva no significa que piense que es "un evasor". No exagere, por favor. Muchos menos sugerí que fuera un cobarde! En absoluto!.
Insisto con el punto. Si bien respeto su opinión, y no dudo que Ud. cree honestamente que así es, en realidad Ud. acepta por fe las palabras de su Magisterio de obispos (que incluso le sugiere que no se pregunte "si eso es verdad" CIC 1381), no las de Jesús. Si aceptara las de Jesús (TODAS), aceptaría que TODO lo que entra por la boca va a la letrina, y por ende, nada de lo que va a la letrina puede traernos beneficios espirituales. A ud. esto le trae "ruido" con su creencia de la presencia sustancialmente real, y lo deja a un lado a la espera del día en que "Jesús se lo explique en el Cielo". Yo lo que veo es que es una manera de evitar profundizar en algo que puede generarle serios cuestionamientos a una porción de sus creencias.
Bendiciones en Cristo
Re: Eucaristía o transubstanciación
Perdona, tienes razon, no lo demostre, solo lo fundamente, y depende de la objetividad de otras personas.
Sobre la Salvacion, no he dicho que dependa de nuestros meritos, sino que es un proceso, especifico, de mantenernos en gracia y comunion con Dios.
MMM, ok.
Perdona nuevamente, lo plantee mal. Sencillamente el discurso de la "letrina" no esta conectado en ningun momento con Juan 6.
Te pongo un ejemplo, Jesus dijo que la semilla de mostaza es la mas pequeña de todas las semillas, lo cual no es correcto en su totalidad, Pero ese no es el PUNTO. De la misma manera el punto de Jesus no es decir que todo sale por la letrina, para luego decir que lo comamos y el salga tambien.
Le busco la logica a la enseñanza, pero no al misterio de como suceden las cosas.
Por supuesto, igualmente usted y yo diferimos en ideas, pero por la forma respetuosa que se dirige (rara en este foro) se nota que usted es una persona cristiana de verdad.
Seguro que no lo define, pero hay que contarlo y tambien el hecho de que no aclaro el "simbolismo", Jesus no penso que (no era mejor aclarar nada) ya que El siempre aclaraba algo a sus discipulos cuando no entendian, y si usted quiere, traigo ejemplos y los compartimos.
Es deber de todo cristiano buscar la Verdad, a mi no me importa lo que digan el Magisterio de obispos, todos debemos una explicacion del porque de las cosas, pero hay cosas que no se pueden explicar que son un misterio de Dios, (Como es posible que una virgen de a luz a un niño?). Fijese, lo de la letrina no me trae ruido ya que ni siquiera es el punto de lo que habla en su momento.
Profundizar?, para eso me apoyo tambien en 1 Corintios 11, digame usted por favor, ¿Porque Pablo habla sobre comer indignamente el Cuerpo Y Sangre de Cristo? si solamente son un simbolo? Y porque le llama directamente Cuerpo y Sangre del Señor si son "simbolos"?
Igual, Bendiciones
Perdona, tienes razon, no lo demostre, solo lo fundamente, y depende de la objetividad de otras personas.
Sobre la Salvacion, no he dicho que dependa de nuestros meritos, sino que es un proceso, especifico, de mantenernos en gracia y comunion con Dios.
MMM, ok.
Perdona nuevamente, lo plantee mal. Sencillamente el discurso de la "letrina" no esta conectado en ningun momento con Juan 6.
Te pongo un ejemplo, Jesus dijo que la semilla de mostaza es la mas pequeña de todas las semillas, lo cual no es correcto en su totalidad, Pero ese no es el PUNTO. De la misma manera el punto de Jesus no es decir que todo sale por la letrina, para luego decir que lo comamos y el salga tambien.
Le busco la logica a la enseñanza, pero no al misterio de como suceden las cosas.
Por supuesto, igualmente usted y yo diferimos en ideas, pero por la forma respetuosa que se dirige (rara en este foro) se nota que usted es una persona cristiana de verdad.
Seguro que no lo define, pero hay que contarlo y tambien el hecho de que no aclaro el "simbolismo", Jesus no penso que (no era mejor aclarar nada) ya que El siempre aclaraba algo a sus discipulos cuando no entendian, y si usted quiere, traigo ejemplos y los compartimos.
Es deber de todo cristiano buscar la Verdad, a mi no me importa lo que digan el Magisterio de obispos, todos debemos una explicacion del porque de las cosas, pero hay cosas que no se pueden explicar que son un misterio de Dios, (Como es posible que una virgen de a luz a un niño?). Fijese, lo de la letrina no me trae ruido ya que ni siquiera es el punto de lo que habla en su momento.
Profundizar?, para eso me apoyo tambien en 1 Corintios 11, digame usted por favor, ¿Porque Pablo habla sobre comer indignamente el Cuerpo Y Sangre de Cristo? si solamente son un simbolo? Y porque le llama directamente Cuerpo y Sangre del Señor si son "simbolos"?
Igual, Bendiciones
Re: Eucaristía o transubstanciación
Estimado Tobi, intenta culparme a mí de confundir dos conceptos que usted está equiparando. A mi no me cabe ninguna duda de que Jesús está hablando de dos cosas distintas. Es usted el que insiste en decir que "comer mi carne" debe ser simbólico porque "la carne no aprovecha". Ya Francisj le explicó con citas bíblicas la diferencia de los dos conceptos.
¿Por qué tendría que usar Jesús las palabras "carne", "sangre" y "cuerpo"? si podían inducir a confusión? ¿Por qué cambiar "pascua" por "mi cuerpo"? ¿Por qué no decir "palabra" o "enseñanza" si cuando quiere decir "mis palabras" lo dice tal cual?
Estimado Tobi, intenta culparme a mí de confundir dos conceptos que usted está equiparando. A mi no me cabe ninguna duda de que Jesús está hablando de dos cosas distintas. Es usted el que insiste en decir que "comer mi carne" debe ser simbólico porque "la carne no aprovecha". Ya Francisj le explicó con citas bíblicas la diferencia de los dos conceptos.
¿Por qué tendría que usar Jesús las palabras "carne", "sangre" y "cuerpo"? si podían inducir a confusión? ¿Por qué cambiar "pascua" por "mi cuerpo"? ¿Por qué no decir "palabra" o "enseñanza" si cuando quiere decir "mis palabras" lo dice tal cual?
Re: Eucaristía o transubstanciación
De todos modos sería amable de su parte no gritarme con ese tamaño de letra tan desproporcionado. Y limitarse a atacar mis ideas, no mi capacidad de raciocinio.
De todos modos sería amable de su parte no gritarme con ese tamaño de letra tan desproporcionado. Y limitarse a atacar mis ideas, no mi capacidad de raciocinio.
Re: Eucaristía o transubstanciación
"Cuando, pues, os reunís vosotros, esto no es comer la cena del Señor. Porque al comer, cada uno se adelanta a tomar su propia cena; y uno tiene hambre, y otro se embriaga. Pues qué, ¿no tenéis casas en que comáis y bebáis? ¿O menospreciáis la iglesia de Dios, y avergonzáis a los que no tienen nada? ¿Qué os diré? ¿Os alabaré? En esto no os alabo."
Pablo no habla de comer indignamente "el cuerpo y la sangre". Así presentado, como Ud. lo hizo, induce erróneamente. De hecho, note que seguidmente Pablo SI habla de el "tomar y el comer" y se refiere al pan (no al cuerpo de Cristo) y a la copa (no a la sangre)..
"De manera que cualquiera que comiere este pan o bebiere esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor. Por tanto, pruébese cada uno a sí mismo, y coma así del pan, y beba de la copa.."
"Culpado del cuerpo y de la sangre" se refiere a recibir sobre sus espaldas el haber menospreciado el memorial de la muerte redentora del Salvador.
Bendiciones en Cristo
vale.
Si depende de "mantenerme" en gracia de Dios, entonces depende de mi, de mis méritos en conseguirlo.
Yo creo eso!!! Pero porque entiendo que "el cuerpo" de Juan 6 es una alegoría y un símbolo que Jesús utiliza para hacer referencia a abrazar porla fe Su sacrificio vicario. Diferente sucede con quienes suponen que Juan 6 habla de CUERPO REAL que se come por la boca... En esa caso (y sólo en ese supuesto caso), yo creo que indirectamente están unidos. En el discurso de la "letrina" Jesús enseña que TODO (todo) lo que entra por la boca va al vientre y luego a la letrina (Mateo 15:17, Marcos 7:18-19), y si Juan 6 hablara de comer literalmente algo, entonces ese "algo" va al vientre y luego a la letrina.
Jesús claramente dice en Mateo15 y Marcos 7 lo que Ud. precisamente niega que dice.
Tal vez le busque la lógica, y al no hallarla argumenta lo de que lo sabremos en Su presencia. Respeto su opinión pero no la comparto.
Bueno, me honra con sus palabras. Y se lo agradezco de corazón.
No creo que venga al caso, pues Jesús era soberano para aclarar algo cuando lo consideraba pertinente y cuando no no, sin necesidad de ajustarse a alguna condición de "aclarador perpetuo". Insisto, no creo que sea necesario. En Juan 6:66 a los discípulos que lo abandonaron no les aclaró nada (¿qué habría visto en sus corazones?) y a sus apóstoles tampoco (¿será porque comprendieron bien el simbolismo de las palabras, o porque habían aceptado practicar la antropofagia?)
Mmm, ¿es Ud católico-romano y no le importa lo que diga el Magisterio de obispos?
Bueno, está bien.
Muchos acudían a la Cena del Señor meramente a llenar sus panzas y a deleitarse con los vinos allí servidos. Esto es "comer indignamente". Lo menciona Pablo un par de versículos antes:
"Cuando, pues, os reunís vosotros, esto no es comer la cena del Señor. Porque al comer, cada uno se adelanta a tomar su propia cena; y uno tiene hambre, y otro se embriaga. Pues qué, ¿no tenéis casas en que comáis y bebáis? ¿O menospreciáis la iglesia de Dios, y avergonzáis a los que no tienen nada? ¿Qué os diré? ¿Os alabaré? En esto no os alabo."
Pablo no habla de comer indignamente "el cuerpo y la sangre". Así presentado, como Ud. lo hizo, induce erróneamente. De hecho, note que seguidmente Pablo SI habla de el "tomar y el comer" y se refiere al pan (no al cuerpo de Cristo) y a la copa (no a la sangre)..
"De manera que cualquiera que comiere este pan o bebiere esta copa del Señor indignamente, será culpado del cuerpo y de la sangre del Señor. Por tanto, pruébese cada uno a sí mismo, y coma así del pan, y beba de la copa.."
"Culpado del cuerpo y de la sangre" se refiere a recibir sobre sus espaldas el haber menospreciado el memorial de la muerte redentora del Salvador.
Bendiciones en Cristo
Re: Eucaristía o transubstanciación
Apreciada Gabriela,si usted no entiende esto,es que necesita profundizar en la enseñanza bíblica,ya que cada elemento de los antiguos sacrificios levíticos y de las ordenanzas que Dios estableció para Israel eran una sombra del sacrificio de Cristo.
La palabra "pascua" significa pasar por encima,eso fue lo que hizo e ángel exterminador en Egipto sobre cada casa de los israelitas que habían sacrificado un cordero y habían pintado los dinteles de las puertas donde habitaban.
Vea que la celebración de la pascua judía es un rito que sirve para recordar lo que Dios hizo salvando al pueblo de Israel,sacándolo de Egipto,que simboliza la esclavitud del pecado.
Si como bien dice Pablo,Cristo es nuestra Pascua,Él mismo instituyó un nuevo memorial y sustituyó :esta es la Pascua de Yahvé,por esto es mi cuerpo;es decir,Cristo estaba diciendo:"Yo soy el Cordero que va a ser sacrificado por vosotros para que lo pongáis en los dínteles de vuestra vida y así la muerte espiritual pasará por encima vuestro,saldréis de Egipto (el poder del pecado) y ya no seréis más esclavos.
Al reunirse los comensales alrededor de la mesa de la Pascua,no acudían, como en la primera celebración (Exodo 12), con sus «lomos ceñidos», con calzado en sus pies y con el bordón en la mano, esto es, como viajeros esperando, para salir de camino. Al contrario, llegaban vestidos con sus mejores ropas de fiesta, gozosos y en reposo, como convenía a hijos del rey. Para expresar esta idea los rabinos insistían también que la cena pascual o al menos parte de la misma,debía de tomarse en postura reclinada, con la que estamos familiarizados gracias al Nuevo Testamento. Porque, dicen ellos, emplean esta postura reclinada, como la usan los hombres libres, en memoria de su libertad». Y se añade: «Por cuanto son los esclavos los que comen de pie, ellos comen ahora sentados y reclinados, a fin de mostrar que han sido liberados de la esclavitud a la libertad».
Todo el Nuevo Testamento es el cumplimiento del Antiguo y cada ceremonial es una hermosa prefiguración de la persona de Jesucristo.Por eso Pablo dice:
Estad, pues, firmes en la libertad con que Cristo nos hizo libres y no estéis otra vez sujetos al yugo de esclavitud. Gálatas 5:1
Espero que haya podido comprender algo y entienda la enseñanza que fluye de la Escritura.
Apreciada Gabriela,si usted no entiende esto,es que necesita profundizar en la enseñanza bíblica,ya que cada elemento de los antiguos sacrificios levíticos y de las ordenanzas que Dios estableció para Israel eran una sombra del sacrificio de Cristo.
La palabra "pascua" significa pasar por encima,eso fue lo que hizo e ángel exterminador en Egipto sobre cada casa de los israelitas que habían sacrificado un cordero y habían pintado los dinteles de las puertas donde habitaban.
Vea que la celebración de la pascua judía es un rito que sirve para recordar lo que Dios hizo salvando al pueblo de Israel,sacándolo de Egipto,que simboliza la esclavitud del pecado.
Si como bien dice Pablo,Cristo es nuestra Pascua,Él mismo instituyó un nuevo memorial y sustituyó :esta es la Pascua de Yahvé,por esto es mi cuerpo;es decir,Cristo estaba diciendo:"Yo soy el Cordero que va a ser sacrificado por vosotros para que lo pongáis en los dínteles de vuestra vida y así la muerte espiritual pasará por encima vuestro,saldréis de Egipto (el poder del pecado) y ya no seréis más esclavos.
Al reunirse los comensales alrededor de la mesa de la Pascua,no acudían, como en la primera celebración (Exodo 12), con sus «lomos ceñidos», con calzado en sus pies y con el bordón en la mano, esto es, como viajeros esperando, para salir de camino. Al contrario, llegaban vestidos con sus mejores ropas de fiesta, gozosos y en reposo, como convenía a hijos del rey. Para expresar esta idea los rabinos insistían también que la cena pascual o al menos parte de la misma,debía de tomarse en postura reclinada, con la que estamos familiarizados gracias al Nuevo Testamento. Porque, dicen ellos, emplean esta postura reclinada, como la usan los hombres libres, en memoria de su libertad». Y se añade: «Por cuanto son los esclavos los que comen de pie, ellos comen ahora sentados y reclinados, a fin de mostrar que han sido liberados de la esclavitud a la libertad».
Todo el Nuevo Testamento es el cumplimiento del Antiguo y cada ceremonial es una hermosa prefiguración de la persona de Jesucristo.Por eso Pablo dice:
Estad, pues, firmes en la libertad con que Cristo nos hizo libres y no estéis otra vez sujetos al yugo de esclavitud. Gálatas 5:1
Espero que haya podido comprender algo y entienda la enseñanza que fluye de la Escritura.
Re: Eucaristía o transubstanciación
Bueno, lo que pasa es que muchos protestantes piensan que los catolicos son unos sin cerebro que se comen cualquier cuento sin aprender nada y de hecho lo son, se llaman los catolicos hipocritos que no practican su fe ni la conocen.
¿Porque somos culpables si es solamente un simbolo?, ademas fijese que Pablo en un versiculo hace el paralelo, pan-copa, cuerpo-sangre.
Si usted dice que culpado es "menospreciar" el memorial, entonces que significa Pablo cuando dice "pruebese a si mismo"? ¿No se refiere a no estar en pecado?.
Bueno, lo que pasa es que muchos protestantes piensan que los catolicos son unos sin cerebro que se comen cualquier cuento sin aprender nada y de hecho lo son, se llaman los catolicos hipocritos que no practican su fe ni la conocen.
¿Porque somos culpables si es solamente un simbolo?, ademas fijese que Pablo en un versiculo hace el paralelo, pan-copa, cuerpo-sangre.
Si usted dice que culpado es "menospreciar" el memorial, entonces que significa Pablo cuando dice "pruebese a si mismo"? ¿No se refiere a no estar en pecado?.
Re: Eucaristía o transubstanciación
Evidentemente tengo que agradecier a Juan 8:32 y a Caminante sus respuestas ya que me ahorran tener que hacerlo yo y seguro que no serian mejores que las suyas.
Pero si deseo responder a esta de francisj:
A lo que se refiere Pablo es que aquello que se hace mediante la eucaristía nos recuerda (memorial) el precio de nuestra redención. Cabe no olvidar lo que antecede a estas palabras en que algunos lo habían convertido en una cena pantagruélica. Además causaban una división respecto a aquellos que no tenían nada. Con ello se hacia evidente los que eran y los que no eran aprobados por el Señor y de aquí que les recomienda que cada uno debe probarse a sí mismo y darse cuenta que su manera obrar rompia el sentido de comunidad (iglesia, que es el cuerpo de Cristo) y ante aquello les informa de lo que él habia recibido del Señor.
De nuevo nos encontramos y enfrentamos simbología y literalidad, puesto que si la iglesia es literalmente el cuerpo de Cristo el pan y el vino son tambien la iglesia la cual se come a si misma.
Evidentemente tengo que agradecier a Juan 8:32 y a Caminante sus respuestas ya que me ahorran tener que hacerlo yo y seguro que no serian mejores que las suyas.
Pero si deseo responder a esta de francisj:
A lo que se refiere Pablo es que aquello que se hace mediante la eucaristía nos recuerda (memorial) el precio de nuestra redención. Cabe no olvidar lo que antecede a estas palabras en que algunos lo habían convertido en una cena pantagruélica. Además causaban una división respecto a aquellos que no tenían nada. Con ello se hacia evidente los que eran y los que no eran aprobados por el Señor y de aquí que les recomienda que cada uno debe probarse a sí mismo y darse cuenta que su manera obrar rompia el sentido de comunidad (iglesia, que es el cuerpo de Cristo) y ante aquello les informa de lo que él habia recibido del Señor.
De nuevo nos encontramos y enfrentamos simbología y literalidad, puesto que si la iglesia es literalmente el cuerpo de Cristo el pan y el vino son tambien la iglesia la cual se come a si misma.
Re: Eucaristía o transubstanciación
Caminante gracias por responderme.
Entiendo y creo todo lo que usted dice. Nosotros tambén aprendemos que Cristo es nuestra Pascua. Lo cantamos, lo repetimos en la liturgia del tiempo pascual cada día, y también aprendemos que el AT es prefigura de lo que vendría a cumplir Cristo, y también se nos explica la relación entre el ritual de la celebración Pascual y lo que hace Jesús en la Última Cena, y el paralelo entre el sacrificio del cordero y el sacrificio de Cristo y su sangre que nos salva. Todo eso es verdad... Pero... ¿por qué debería significar necesariamente que lo que dice Jesús "esto ES mi cuerpo, esta ES mi sangre" sea sólo un símbolo?
Creo que lo uno no quita lo otro. Por lo menos no necesariamente. ¿Estaría de acuerdo conmigo en eso?
Apreciada Gabriela,si usted no entiende esto,es que necesita profundizar en la enseñanza bíblica,ya que cada elemento de los antiguos sacrificios levíticos y de las ordenanzas que Dios estableció para Israel eran una sombra del sacrificio de Cristo.
La palabra "pascua" significa pasar por encima,eso fue lo que hizo e ángel exterminador en Egipto sobre cada casa de los israelitas que habían sacrificado un cordero y habían pintado los dinteles de las puertas donde habitaban.
Vea que la celebración de la pascua judía es un rito que sirve para recordar lo que Dios hizo salvando al pueblo de Israel,sacándolo de Egipto,que simboliza la esclavitud del pecado.
Si como bien dice Pablo,Cristo es nuestra Pascua,Él mismo instituyó un nuevo memorial y sustituyó :esta es la Pascua de Yahvé,por esto es mi cuerpo;es decir,Cristo estaba diciendo:"Yo soy el Cordero que va a ser sacrificado por vosotros para que lo pongáis en los dínteles de vuestra vida y así la muerte espiritual pasará por encima vuestro,saldréis de Egipto (el poder del pecado) y ya no seréis más esclavos.
Al reunirse los comensales alrededor de la mesa de la Pascua,no acudían, como en la primera celebración (Exodo 12), con sus «lomos ceñidos», con calzado en sus pies y con el bordón en la mano, esto es, como viajeros esperando, para salir de camino. Al contrario, llegaban vestidos con sus mejores ropas de fiesta, gozosos y en reposo, como convenía a hijos del rey. Para expresar esta idea los rabinos insistían también que la cena pascual o al menos parte de la misma,debía de tomarse en postura reclinada, con la que estamos familiarizados gracias al Nuevo Testamento. Porque, dicen ellos, emplean esta postura reclinada, como la usan los hombres libres, en memoria de su libertad». Y se añade: «Por cuanto son los esclavos los que comen de pie, ellos comen ahora sentados y reclinados, a fin de mostrar que han sido liberados de la esclavitud a la libertad».
Todo el Nuevo Testamento es el cumplimiento del Antiguo y cada ceremonial es una hermosa prefiguración de la persona de Jesucristo.Por eso Pablo dice:
Estad, pues, firmes en la libertad con que Cristo nos hizo libres y no estéis otra vez sujetos al yugo de esclavitud. Gálatas 5:1
Espero que haya podido comprender algo y entienda la enseñanza que fluye de la Escritura.
Caminante gracias por responderme.
Entiendo y creo todo lo que usted dice. Nosotros tambén aprendemos que Cristo es nuestra Pascua. Lo cantamos, lo repetimos en la liturgia del tiempo pascual cada día, y también aprendemos que el AT es prefigura de lo que vendría a cumplir Cristo, y también se nos explica la relación entre el ritual de la celebración Pascual y lo que hace Jesús en la Última Cena, y el paralelo entre el sacrificio del cordero y el sacrificio de Cristo y su sangre que nos salva. Todo eso es verdad... Pero... ¿por qué debería significar necesariamente que lo que dice Jesús "esto ES mi cuerpo, esta ES mi sangre" sea sólo un símbolo?
Creo que lo uno no quita lo otro. Por lo menos no necesariamente. ¿Estaría de acuerdo conmigo en eso?
Re: Eucaristía o transubstanciación
Mi opinión:
El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida. (Jn 6, 63)
Bueno yo creo que acá hay dos cosas totalmente diferentes.
1. Mis palabras hay que entenderlas espiritualmente
2. Mis palabras hay que entenderlas simbolicamente
Yo creo que estas dos cosas son totalmente diferentes y son totalmente independientes. Me parece que no hay sustento alguno para concluir que al decir lo primero quiso decir lo segundo.
Que Jesús diga que sus palabras son espíritu, no quiere decir que sus palabras son simbólicas. ¿se entiende? Son dos cosas totalmente distintas.
Acá queda claro:
Porque no quiero, hermanos, que ignoréis que nuestros padres todos estuvieron bajo la nube, y todos pasaron el mar; y todos en Moisés fueron bautizados en la nube y en el mar, y todos comieron el mismo alimento espiritual, y todos bebieron la misma bebida espiritual; porque bebían de la roca espiritual que los seguía, y la roca era Cristo. (1 Cor 10: 1-4)
Pablo llama al maná "alimento espiritual" y llama al agua que bebieron "agua espiritual" y a la roca de la que brotó el agua "roca espiritual". Sin embargo, el maná y el agua y la roca eran reales, no simbólicas.
Entonces ¿por qué le llama alimento espiritual? Muy fácil: porque el maná tenía un sentido espiritual muy profundo.
Sigamos.
El versículo 63 dice:
El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida. (Jn 6, 63)
Jesús está diciendo que su palabras no se pueden entender sino espiritualmente, no carnalmente. Repito: espiritualmente no significa simbólicamente.
Entender espiritualmente o entender carnalmente:
para que la justicia de la ley se cumpliese en nosotros, que no andamos conforme a la carne, sino conforme al Espíritu. Porque los que son de la carne piensan en las cosas de la carne; pero los que son del Espíritu, en las cosas del Espíritu. (Ro 8: 4-5)
Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente. (1 Cor 2, 14)
Es necesario discernir espiritualmente las cosas de Dios, según dice san Pablo. Y el mismo Jesús dice en el evangelio de Juan:
Vosotros juzgáis según la carne (Jn 8, 12-15)
Mi opinión:
El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida. (Jn 6, 63)
Bueno yo creo que acá hay dos cosas totalmente diferentes.
1. Mis palabras hay que entenderlas espiritualmente
2. Mis palabras hay que entenderlas simbolicamente
Yo creo que estas dos cosas son totalmente diferentes y son totalmente independientes. Me parece que no hay sustento alguno para concluir que al decir lo primero quiso decir lo segundo.
Que Jesús diga que sus palabras son espíritu, no quiere decir que sus palabras son simbólicas. ¿se entiende? Son dos cosas totalmente distintas.
Acá queda claro:
Porque no quiero, hermanos, que ignoréis que nuestros padres todos estuvieron bajo la nube, y todos pasaron el mar; y todos en Moisés fueron bautizados en la nube y en el mar, y todos comieron el mismo alimento espiritual, y todos bebieron la misma bebida espiritual; porque bebían de la roca espiritual que los seguía, y la roca era Cristo. (1 Cor 10: 1-4)
Pablo llama al maná "alimento espiritual" y llama al agua que bebieron "agua espiritual" y a la roca de la que brotó el agua "roca espiritual". Sin embargo, el maná y el agua y la roca eran reales, no simbólicas.
Entonces ¿por qué le llama alimento espiritual? Muy fácil: porque el maná tenía un sentido espiritual muy profundo.
Sigamos.
El versículo 63 dice:
El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida. (Jn 6, 63)
Jesús está diciendo que su palabras no se pueden entender sino espiritualmente, no carnalmente. Repito: espiritualmente no significa simbólicamente.
Entender espiritualmente o entender carnalmente:
para que la justicia de la ley se cumpliese en nosotros, que no andamos conforme a la carne, sino conforme al Espíritu. Porque los que son de la carne piensan en las cosas de la carne; pero los que son del Espíritu, en las cosas del Espíritu. (Ro 8: 4-5)
Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente. (1 Cor 2, 14)
Es necesario discernir espiritualmente las cosas de Dios, según dice san Pablo. Y el mismo Jesús dice en el evangelio de Juan:
Vosotros juzgáis según la carne (Jn 8, 12-15)
Re: Eucaristía o transubstanciación
Sólo estoy de acuerdo con lo que Cristo enseñó,y Él estaba estableciendo un paralelismo entre la cena pascual judía (ritual-memorial de la liberación de Egipto) con lo que estaba instituyendo,el memorial de Su sacrificio que nos libera del pecado.En el judaísmo nadie creía,ni cree que el cordero que es sacrificado sea el mismo que se sacrificó en Egipto y con cuya sangre se pintaron los dinteles de las puertas;el sacrificio de Cristo que expia el pecado vene a ser también como aquel que se celebraba una vez al año en Iom Kippur (o día de la Expiación),en el que cada representante familiar ponía sus manos sobre la cabeza del cordero y por fe creía que sus pecados eran "transferidos" a la víctima con cuya sangre se rociaba el altar del sacrificio,entonces,Dios mismo,daba Su aceptación y perdonaba los pecados del pueblo.Nosotros,también creemos por fe,que Cristo llevó nuestros pecados en la cruz,nos arrepentimos y Él cargó sobre sobre Su cuerpo nuestras maldades,lo hizo una vez para siempre,como dice el autor de Hebreos,así que ya no hay necesidad de más sacrificios,ni tan siquiera incruentos;tan sólo es necesario nacer de nuevo y obedecer a Cristo cuando dijo:Haced esto en memoria de mí.No hay más sacrificios por el pecado.Posteriormente,en nuestra vida cristiana vamos siendo limpiados por la Palabra Viva y la acción del Espíritu Santo.
Cristo está hoy a la diestra de Dios intercediendo por nosotros,no en el sagrario ni en la hostia.Esto es lo que enseña Dios en Su Palabra,el resto son añadidos de hombres.
Sólo estoy de acuerdo con lo que Cristo enseñó,y Él estaba estableciendo un paralelismo entre la cena pascual judía (ritual-memorial de la liberación de Egipto) con lo que estaba instituyendo,el memorial de Su sacrificio que nos libera del pecado.En el judaísmo nadie creía,ni cree que el cordero que es sacrificado sea el mismo que se sacrificó en Egipto y con cuya sangre se pintaron los dinteles de las puertas;el sacrificio de Cristo que expia el pecado vene a ser también como aquel que se celebraba una vez al año en Iom Kippur (o día de la Expiación),en el que cada representante familiar ponía sus manos sobre la cabeza del cordero y por fe creía que sus pecados eran "transferidos" a la víctima con cuya sangre se rociaba el altar del sacrificio,entonces,Dios mismo,daba Su aceptación y perdonaba los pecados del pueblo.Nosotros,también creemos por fe,que Cristo llevó nuestros pecados en la cruz,nos arrepentimos y Él cargó sobre sobre Su cuerpo nuestras maldades,lo hizo una vez para siempre,como dice el autor de Hebreos,así que ya no hay necesidad de más sacrificios,ni tan siquiera incruentos;tan sólo es necesario nacer de nuevo y obedecer a Cristo cuando dijo:Haced esto en memoria de mí.No hay más sacrificios por el pecado.Posteriormente,en nuestra vida cristiana vamos siendo limpiados por la Palabra Viva y la acción del Espíritu Santo.
Cristo está hoy a la diestra de Dios intercediendo por nosotros,no en el sagrario ni en la hostia.Esto es lo que enseña Dios en Su Palabra,el resto son añadidos de hombres.