A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

[Luis Fernando]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Respecto a los concilios ecuménicos y el papado, ya hay abiertos varios epígrafes sobre ese tema.
Pero ya que se empeñan algunos, he aquí lo que los padres conciliares de Calcedonia escribieron al Papa León Magno:
"Tu estás puesto como intérprete para todos de la voz del bendito Pedro, y a todos tú impartes las bendiciones de aquella Fe" (Calcedonia a León, Ep 98)

"Además de todo esto, él (Dióscoro) extendió su furia incluso contra aquel que ha sido encargado de la custodia de la viña del Salvador. Nos referimos a Su Santidad" (Calcedonia a León, Ep 98)

Sabiendo que todo éxito de los hijos repercute en los padres, nosotros por ello imploramos que honres nuestra decisión con tu asentimiento, y que así como nosotros hemos procurado la concordia con la Cabeza en cosas nobles, así la Cabeza también con lo que es adecuado para los hijos" (Calcedonia a León, Ep 98)

Porque si donde quiera que hubiera dos o tres reunidos en su nombre, Él ha dicho que allí estaría en medio de ellos, ¿no debería Él haber estado muy particularmente presente con 520 presbíetros, que favorecieron la expiación del conocimiento relativo a Él.... de quienes tú eres el Jefe, como Cabeza a los miembros, mostrando tu buena voluntad" (Calcedonia al Papa León, Repletum est Gaudio)


Nótese que en aquel concilio ya se sostenía que el Papa era la cabeza del colegio episcopal. Nada ha cambiado desde entonces en ese punto.

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Dicho eso, este epígrafe no trataba sobre el papado sino sobre el sacramento de la confesión. Dicho sacramento se administra igual en la Iglesia Católica que en las Iglesias ortodoxas. Y a menos que alguien sea capaz de decir que no hubo Iglesia de Cristo hasta la aparición de la Reforma, sólo cabe afirmar que la Reforma se cargó uno de los sacramentos esenciales del cristianismo. Bueno, no se lo cargó porque dicho sacramento ha seguido administrándose a católicos y ortodoxos. Sólo lo quitó a las almas de quienes confiaron en los hombres que dieron paso a dicha Reforma

 

[San Crisóstomo]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Veamos algunas citas interesantes:

"¿cómo descenderá el Espíritu celeste invocado a la consagración del sacramento divino, si el sacerdote que implora su presencia se comprueba que está lleno de acciones criminales?" (Papa Gelagio en Decretis I q.l cap. Sacrosanctaz, citado por Santo Tomás de Aquino en Suma Teológica, III, cuestión 82, artículo 5, objeción 2)

De donde se sigue que hubo un papa donatista.


"Los sacramentos son: El bautismo, la confirmación, el cuerpo y la sangre de Cristo. A éstos se les llama sacramentos porque, bajo el velo de cosas corporales, la divina virtud opera secretamente nuestra salvación." (Papa San Gregorio I, en Decretis I q.l, citado por Santo Tomás de Aquino en Suma Teológica, III, cuestión 84, objeción 1)

No parece que San Gregorio tuviera como sacramento la penitencia.

¿Algún comentario?

 

[San Crisóstomo]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Perdón, la referencia correcta de la última cita gregoriana es:

(Papa San Gregorio I, en Decretis I q.l, citado por Santo Tomás de Aquino en Suma Teológica, III, cuestión 84, artículo 1, objeción 1)

 

[San Crisóstomo]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

La doctrina católica está en el Catecismo (el Compendio es su resumen), no en aciprensa

Se condena como proposición errónea de Jan Hus:

"Pedro no es ni fue cabeza de la Santa Iglesia Católica."

(Martín V (1417-1431), Bulas Inter cunctas e In eminentis de 22 de febrero de 1418 y Concilio de Constanza)

Por lo tanto Martín V y el Concilio de Constanza afirman que Pedro (y no Cristo) fue y es la cabeza de la Iglesia Católica.

 

[Juanenrique]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Claro, porque las propisiciones que se condenan han de entenderse sin considerar el contexto... Que Cristo es la Cabeza de la Iglesia eso no lo ha negado, que yo sepa, ningún cristiano. Ni siquiera Hus, así que no había por qué debatir ese punto. Que el Papa es el Pastor Supremo, y aquel que visibiliza la única capitalidad de Cristo, se acepta si uno tiene fe católica y cree en la voluntad de Cristo de que existiese en la Iglesia un ministerio petrino que, en cierto sentido, se perpetúa en sus sucesores. Claro que siempre existe la alternativa de decir que la unidad de la Iglesia es imposible; que Cristo no la quiso, y que Él prefirió que cada cual montase por su cuenta su "capillita".

 

[San Crisóstomo]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Claro, porque las propisiciones que se condenan han de entenderse sin considerar el contexto... Que Cristo es la Cabeza de la Iglesia eso no lo ha negado, que yo sepa, ningún cristiano. Ni siquiera Hus, así que no había por qué debatir ese punto. Que el Papa es el Pastor Supremo, y aquel que visibiliza la única capitalidad de Cristo, se acepta si uno tiene fe católica y cree en la voluntad de Cristo de que existiese en la Iglesia un ministerio petrino que, en cierto sentido, se perpetúa en sus sucesores. Claro que siempre existe la alternativa de decir que la unidad de la Iglesia es imposible; que Cristo no la quiso, y que Él prefirió que cada cual montase por su cuenta su "capillita".

Estaría bien que nos dijeras por qué la unidad de la Iglesia absolutista que tú propugnas no existió en los primeros diez siglos de la Iglesia y sí en cambio una Iglesia conciliar.

Por otra parte, no he dicho que la Iglesia Católica no diga que la cabeza es Cristo, sino que la Iglesia Católica dice que hay una cabeza visible y otra invisible (algo negado por Luis Fernando).

 

[San Crisóstomo]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Además de decir que hay cabeza visible e invisible en ocasiones el papado dice que Cristo y su vicario (o sea, el obispo romano) forman una sola Cabeza. Que nadie intente buscar en la Tradición nada de esto porque no lo encontrará.

 

[Juanenrique]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

La primacía de la iglesia de Roma, y del Obispo de Roma, en el primer milenio es un dato que está ahí, innegable. Pero la tradición no se detiene en el primer milenio, sino que la toma de conciencia de la verdad plena de la revelación continúa siempre, bajo la guía del Espíritu Santo. La Iglesia es indefectible al creer, por la asistencia del Espíritu, y no puede equivocarse al creer que el Papa es el Sucesor de Pedro y, en consecuencia, el Pastor de la Iglesia universal, nunca sin los demás Pastores, sino con los demás pastores legítimos. Pedro es la cabeza del Colegio Apostólico, así como el Papa es la cabeza del colegio episcopal. Si se dice que el Papa es "cabeza visible", sólo puede decirse de modo analógico y vicario, porque la única Cabeza, en sentido propio, es Cristo, a quien el Papa no sustituye, sino que representa como servidor suyo y de toda la Iglesia. Yo creo, además, que todas las iglesias y comunidades eclesiales ven, poco a poco, la necesidad de esa Primacía, como servicio a la unidad del Cuerpo de Cristo.

 

[Juanenrique]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Crisóstomo, sería bueno que analizases con detenimiento, o que volvieses a analizarlos, los textos del vaticano I, sobre el primado del Papa, y los textos de la Lumen gentium, sobre el primado del Papa en relación con el Colegio de los Obispos.

 

[SolaGratia]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

"El ministro de este sacramento [del bautismo] es el sacerdote, a quien de oficio compete bautizar. Pero, en caso de necesidad, no sólo puede bautizar el sacerdote o el diácono, sino también un laico y una mujer y hasta un pagano y hereje, con tal de que guarde la forma de la Iglesia y tenga intención de hacer lo que hace la Iglesia."

Eugenio IV (1431-1447), Bula Exultate Deo, de 22 de noviembre de 1439

¿Y cual es la base Bíblica para afirmar que un ateo o hereje puede bautizar?

 

[Luis Fernando]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Estaría bien que nos dijeras por qué la unidad de la Iglesia absolutista que tú propugnas no existió en los primeros diez siglos de la Iglesia y sí en cambio una Iglesia conciliar.

Por otra parte, no he dicho que la Iglesia Católica no diga que la cabeza es Cristo, sino que la Iglesia Católica dice que hay una cabeza visible y otra invisible (algo negado por Luis Fernando).

¿Dónde he negado yo tal cosa?

Lo que he dicho, y mantengo, es que la doctrina católica se conoce leyendo el Catecismo, no aciprensa.
Lo de la iglesia visible e invisible es algo sobre lo que podemos hablar tomando como eje la comunión de los santos

Y respecto al "absolutismo" te digo lo mismo que tuvo que reconocer el protopresbítero ortodoxo Alexander Schmemann: el Papado es a la Iglesia Católica (en el sentido de Universal, no sólo a la romana) lo que cada obispo es a su iglesia local.
Ante lo cual yo digo que si se acepta la autoridad del último no hay razón para rechazar la del primero en los términos expuestos por los padres conciliares de Calcedonia.

En la cita del Papa Gregorio Magno se ve que el Papa estaba hablando de los sacramentos de iniciación. La teología sacramental, como absolutamente TODA la teología cristiana desde el siglo I hasta el XXI, ha ido evolucionando y perfeccionándose en cumplimiento de lo dicho por la Escritura en 1ª Juan. Esa es precisamente una de las evidencias de que las iglesias ortodoxas, y no al revés, son las que se separaron de aquella en quien subsiste plenamente la Iglesia de Cristo. Newman lo demostró con claridad meridiana. En otras palabras, quien acepta Nicea II no tiene razón alguna para no aceptar Trento o los dos Vaticanos.

 

[Juanenrique]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

La base bíblica es la misma Iglesia, a quien Cristo dio el mandato de bautizar. La Iglesia sin la Biblia, no subsiste. La Biblia sin la Iglesia, es un código indescifrable, un texto sin contexto. Es evidente que Dios nos dio la Biblia para nuestra salvación, y que quiso que nos salváramos en la Iglesia, como se salvó Noé en el Arca de las aguas del diluvio. Dios no nos dio la Biblia para que cada cual la interpretase a su gusto, rompiendo así la unidad de la Iglesia, y haciendo imposible, de este modo, la salvación de muchos. El Espíritu que inspiró la Escritura es Espíritu de unidad y no de división. La "sola Scriptura", interpretada fánaticamente, es totalmente contraria a la Escritura. Además de ser una empresa imposible, condenada al fracaso.

 

[Luis Fernando]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

¿Y cual es la base Bíblica para afirmar que un ateo o hereje puede bautizar?

La misma que para afirmar que un "profeta" pagano puede profetizar en favor del pueblo de Dios, por ejemplo.

 

[San Crisóstomo]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

La primacía de la iglesia romana no fue en virtud de Pedro sino en virtud de su capitalidad:

Los gloriosísimos jueces dijeron: De lo que se ha hecho y presentado de cada lado, percibimos que la primacía de todo y el honor principal según los cánones, ha de ser reservado para el amadísimo de Dios arzobispo de la antigua Roma, pero que el reverendísimo arzobispo de la ciudad regia Constantinopla, que es la nueva Roma, ha de gozar el honor de la misma primacía, y tener la potestad de ordenar los metropolitanos en las diócesis asiáticas, pontinas y tracias, en esta manera: que sean elegidos por el clero, y hombres cabales y distinguidísimos de cada metrópolis y más aún por todos los reverendísimos obispos de la provincia, o la mayoría de ellos, y que sea elegido quien entre los antes mencionados sea considerado digno del episcopado metropolitano y que sea presentado por todos quienes lo han elegido al santísimo arzobispo de Constantinopla, para que se le pueda preguntar si desea que sea allí ordenado, o por su comisión en la (misma) provincia donde recibió el voto del episcopado. Los reverendísimos obispos de las ciudades comunes han de ser ordenados por todos los reverendísimos obispos de la provincia o por la mayoría de ellos, poseyendo el metropolitano su potestad de acuerdo con el canon establecido de los padres, y sin hacer comunicaciones concernientes a tales ordenaciones al santísimo arzobispo de Constantinopla. Así nos parece que debe quedar. Que el santo sínodo manifieste su opinión sobre el asunto.

Los reverendisimos obispos clamaron: Esta es una sentencia justa. Así lo decimos todos. Estas cosas nos complacen a todos. Es una determinación justa. Estableced la forma propuesta del decreto. Este es un voto justo. Todo ha sido decretado como debe ser. Os rogamos que nos permitáis partir. Por la seguridad del Emperador, dejadnos ir. Permaneceremos todos en la misma opinión, todos decimos las mismas cosas.

Lucencio, el obispo, dijo: La Sede Apostólica dio órdenes de que todas las cosas fueran hechas en nuestra presencia ... ; y por tanto cualquier cosa que ayer fue hecha en perjuicio de los cánones durante nuestra ausencia, suplicamos a su alteza que ordene que sea rescindido. Pero si no, que nuestra oposición sea puesta en las minutas, y por favor que podamos saber claramente qué hemos de informar al apostoliquísimo obispo quien es el gobernante de toda la Iglesia, para que pueda accionar con respecto a la indignidad hecha a su Sede y a la anulación de los cánones.

[Juan, el reverendísimo obispo de Sebaste, dijo: Todos permaneceremos en la opinión expresada por su majestad].

Los gloriosísimos jueces dijeron: El sínodo completo ha aprobado lo que propusimos.

Canon 28 del Concilio Ecuménico de Calcedonia:

Siguiendo en todas las cosas las decisiones de los santos Padres, y reconociendo el canon, que acaba de ser leído, de los Ciento Cincuenta Obispos amadísimos de Dios (que se reunieron en la ciudad imperial de Constantinopla, la cual es la Nueva Roma, en tiempos del emperador Teodosio de feliz memoria), nosotros también establecemos y decretamos las mismas cosas concernientes a los privilegios de la Santísima Iglesia de Constantinopla, que es la Nueva Roma. Pues los Padres rectamente concedieron privilegios al trono de la vieja Roma, porque era la ciudad regia. Y los Ciento Cincuenta religiosísimos Obispos, motivados por la misma consideración, dieron iguales privilegios (isa presbeia) al santísimo trono de la Nueva Roma, juzgando justamente que la ciudad que es honrada con la Soberanía y el Senado, y goza de iguales privilegios que la antigua Roma imperial, debiera en asuntos eclesiásticos también ser magnificada como ella lo es, y contada a continuación de ella, de modo que, en las diócesis pontinas, asiáticas y tracias, los metropolitanos solamente y los obispos también de las diócesis antedichas que haya entre los bárbaros, debieran ser ordenados por el antedicho santísimo trono de la santísima Iglesia de Constantinopla; ordenando todo metropolitano de las antedichas diócesis, junto con los obispos de su provincia, sus propios obispos provinciales, como ha sido declarado por los divinos cánones; pero que, como se ha dicho arriba, los metrpolitanos de las diócesis mencionadas arriba debieran ser ordenados por el arzobispo de Constantinopla, después de que las elecciones apropiadas se hayan efectuado según la costumbre y le hayan sido informadas.

 

[San Crisóstomo]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Crisóstomo, sería bueno que analizases con detenimiento, o que volvieses a analizarlos, los textos del vaticano I, sobre el primado del Papa, y los textos de la Lumen gentium, sobre el primado del Papa en relación con el Colegio de los Obispos.

¿Y por qué razón debería volverlo a analizar? ¿acaso no es cierto que la iglesia católica dice que el papa y Cristo forman una sola Cabeza?

 

[SolaGratia]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

La base bíblica es la misma Iglesia, a quien Cristo dio el mandato de bautizar. La Iglesia sin la Biblia, no subsiste. La Biblia sin la Iglesia, es un código indescifrable, un texto sin contexto. Es evidente que Dios nos dio la Biblia para nuestra salvación, y que quiso que nos salváramos en la Iglesia, como se salvó Noé en el Arca de las aguas del diluvio. Dios no nos dio la Biblia para que cada cual la interpretase a su gusto, rompiendo así la unidad de la Iglesia, y haciendo imposible, de este modo, la salvación de muchos. El Espíritu que inspiró la Escritura es Espíritu de unidad y no de división. La "sola Scriptura", interpretada fánaticamente, es totalmente contraria a la Escritura. Además de ser una empresa imposible, condenada al fracaso.

Te repito, ¿Cuál es la base Bíblica para afirmar un ateo o hereje puede bautizar?

No me interesa lo que diga Roma, mas concretamente te pregunto hay o no base Bíblica para que un hereje o ateo pueda bautizar? ¿Si o no?

 

[San Crisóstomo]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

¿Dónde he negado yo tal cosa?

Lo que he dicho, y mantengo, es que la doctrina católica se conoce leyendo el Catecismo, no aciprensa.
Lo de la iglesia visible e invisible es algo sobre lo que podemos hablar tomando como eje la comunión de los santos

Y respecto al "absolutismo" te digo lo mismo que tuvo que reconocer el protopresbítero ortodoxo Alexander Schmemann: el Papado es a la Iglesia Católica (en el sentido de Universal, no sólo a la romana) lo que cada obispo es a su iglesia local.
Ante lo cual yo digo que si se acepta la autoridad del último no hay razón para rechazar la del primero en los términos expuestos por los padres conciliares de Calcedonia.

Con la diferencia que mientras que el obispo Romano no nombraba obispos, e.g., ahora sí lo hace. Lo que actualmente la iglesia latina hace es nombrar a un corifeo de obispos, contra la propia historia electiva de los obispos. Aunque se dieran abusos (como relata San Juan Crisóstomo sobre los "partidos" al elegir obispos que se formaban) no creo que fuera peor que lo que actualmente hay: una iglesia donde los obispos están totalmente desconectados de sus fieles.

 

[Juanenrique]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Bien, un texto, y?
O sea que Roma no tiene nada que ver con Pedro?
Y la Iglesia en toda su Tradición vale menos que esos dos fragmentitos que tú citas, aisladamente, en interpretándolos a tu gusto?

 

[Juanenrique]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Te repito, ¿Cuál es la base Bíblica para afirmar un ateo o hereje puede bautizar?

No me interesa lo que diga Roma, mas concretamente te pregunto hay o no base Bíblica para que un hereje o ateo pueda bautizar? ¿Si o no?

¿Qué base bíblica hay para que tú me preguntes eso? ¿Qué base bíblica hay para que yo te conteste?

 

[San Crisóstomo]

Re: A SU EXCELENCIA BOURGET, OBISPO DE MONTREAL

Te repito, ¿Cuál es la base Bíblica para afirmar un ateo o hereje puede bautizar?

No me interesa lo que diga Roma, mas concretamente te pregunto hay o no base Bíblica para que un hereje o ateo pueda bautizar? ¿Si o no?

El problema es el siguiente: mientras que la teología calvinista no incluye el bautismo como necesario para la salvación la teología católica (y algunas comunidades protestantes) sí lo hacen. A partir de la necesidad para la salvación se deducen algunas cosas como el bautismo de deseo y la posibilidad "in extremis" de que cualquiera pueda bautizar.