Virginidad de Maria

[francisj]

Re: Virginidad de Maria

Estee, por Fe segun la Biblia fue obra del Espiritu Santo que descendio sobre Maria:

Lucas 1, 35 Respondiendo el angel, le dijo: El Espiritu Santo vendra sobre ti, y el poder del Altisimo te cubrira con su sombra; por lo cual tambien el Santo Ser que nacera, sera llamado Hijo de Dios

 

[Jorge Clavijo]

Re: Virginidad de Maria

Esta claro que tuvo que ingresar un espermatozoide a la vagina de Maria

la pregunta es COMO ENTRO?

El milagro es que no la penetro ningun pene humano.

entonces fue un pene divino o como fue ???

no podemos quedarnos en que fue un milagro y punto, tenemos que tener una idea mas clara

Jorge Clavijo

 

[advenangel]

Re: Virginidad de Maria

1. Santiago (Jacobo) no es hijo de José sino de Zebedeo (Mateo 10: 2-3), y tampoco es hijo de María ya que en (Mateo 20, 20) dice la madre de los hijos de Zebedeo, no la madre de Jesús.

Y el otro Jacobo es hijo de Alfeo (Mateo 10:3), cuya madre es la madre de Jose tambien.

Para resumir los 2:

Mateo 27, 56 : Entre las cuales estaban Maria Magdalena, Maria la madre de Jacobo y de Jose, y la madre de los hijos de Zebedeo.


2. En verdad que no entiendo la pregunta, o el proposito...

Con el debido respeto al señor franciSJ

Estás obviando otros pasajes


Paz en Cristo

 

[francisj]

Re: Virginidad de Maria

Pues, Advenangel muestrame los otros pasajes que tal vez nunca los vi, se que puedo cometer errores

JorgeClavijo.. no se si no crees que para Dios no nada es imposible, Jesus nacion sin intervencion de ningun esperma ni nada, sino por obra del Espiritu Santo...

Toma el ejemplo de Sarah, ella era esteril y por obra de Dios concebio a un hijo.

 

[advenangel]

Re: Virginidad de Maria

Pues, Advenangel muestrame los otros pasajes que tal vez nunca los vi, se que puedo cometer errores

Con mucho gusto:

"¿No es este el hijo del carpintero? ¿No se llama su madre María, y sus HERMANOS [no primos, porsia], JACOBO, José, Simón y Judas? ¿No están todas sus hermanas con nosotros? Mateo 13:55

"Porque ni aun sus hermanos [no primos, porsia] creían en El" Juan 7:5


"Todos estos perseveraban, unánimes en oración y ruego, con las mujeres, María la madre de Jesús, y con sus HERMANOS [no primos, porsia]" Hechos 1:14

"pero no vi a nungún otro de los apóstoles, sino a Jacobo, el HERMANO [no primo, porsia] del Señor" Gálatas 1:19

Me cansé, si quieres más me avisas.

Paz en Cristo

 

[francisj]

Re: Virginidad de Maria

"¿No es este el hijo del carpintero? ¿No se llama su madre María, y sus HERMANOS [no primos, porsia], JACOBO, José, Simón y Judas? ¿No están todas sus hermanas con nosotros? Mateo 13:55

"pero no vi a nungún otro de los apóstoles, sino a Jacobo, el HERMANO [no primo, porsia] del Señor" Gálatas 1:19

Eso ya lo explique, esta claro, habian 2 Jacobos, uno era hijo de Zebedeo y otro hijo de Alfeo, dejame citarte Mateo 10 otra vez...

Mateo 10 2 Los nombres de los doce apostoles son estos : primero Simon, llamado Pedro, y Andres su hermano, ;Jacobo hijo de Zebedeo, y Juan su hermano;
3 Felipe, Bartolome, Tomas, Mateo el publicano, Jacobo hijo de Alfeo, Lebeo ,por sobrenombre Tadeo

Mas claro no puede estar

"Porque ni aun sus hermanos [no primos, porsia] creían en El" Juan 7:5

La palabra hermanos, 'hermano'=Aj o 'hermana'=Ajot en hebreo y adelphos en griego no significaban necesariamente hermanos

Genesis 13, 8 Entonces Abram dijo a Lot: No haya ahora altercado entre nosotros dos, entre mis pastores y los tuyos, porque somos hermanos

"Todos estos perseveraban, unánimes en oración y ruego, con las mujeres, María la madre de Jesús, y con sus HERMANOS [no primos, porsia]" Hechos 1:14

Porque no citas el pasaje completo, no te conviene verdad...

"Todos estos perseveraban, unánimes en oración y ruego, con las mujeres, María la madre de Jesús, y con sus HERMANOS ( y los reunidos eran como ciento veinte en numero), y dijo:" Hechos 1:14

O sea que Maria tuvo ciento veinte hijos, ahy por favor, y lo de hermano ya esta explicado

Me cansé, si quieres más me avisas.

Paz en Cristo

No has puesto nada nuevo que yo no haya explicado en el primer post, no se que mas me vas a dar, si quieres buscame una explicacion contraria a TODO el estudio del primer post

 

[advenangel]

Re: Virginidad de Maria

La palabra hermanos, 'hermano'=Aj o 'hermana'=Ajot en hebreo y adelphos en griego no significaban necesariamente hermanos

Aquí te quería agarrar. El hebreo aquí no tiene nada que ver. Es el griego, y a los sumo el arameo. ¡Qué casualidad que la gran mayoría de las versiones de la Biblia, coloquen HERMANO(S)y no primo(s), hasta las tuyas, las católicas. No puedes cortar a nadie con ese vaso de cartón.

Paz en Cristo

 

[francisj]

Re: Virginidad de Maria

Aquí te quería agarrar. El hebreo aquí no tiene nada que ver. Es el griego, y a los sumo el arameo. ¡Qué casualidad que la gran mayoría de las versiones de la Biblia, coloquen HERMANO(S)y no primo(s), hasta las tuyas, las católicas. No puedes cortar a nadie con ese vaso de cartón.

Paz en Cristo

Haha ke hablador, para tu informacion la Biblia que yo uso es una Reina Valera 1602, la cual me la regalo una persona protestante.

Tu sabes leer bien, tambien dije adelphos en griego, no te hagas el loco.

¿Y que pasa, no puedes explicar el versiculo de Abraham y Lot?

 

[advenangel]

Re: Virginidad de Maria

¿Y que pasa, no puedes explicar el versiculo de Abraham y Lot?

No hay necesidad de eso. Se infiere facilmente que es sobrino en otros versículos relacionados, porque la Biblia lo dice:

Tomó, pues, Abram a Sarai su mujer, y a Lot HIJO DE SU HERMANO" Génesis 12:5

JACOBO ERA HERMANO DE JESUS. LA BIBLIA LO DICE Y NO HAY OTRAS CITAS QUE DIGAn LO CONTRARIO

El hecho de ser nombrado como "jefe" de la iglesia primitiva tuvo que ver el hecho se "sangre", como se acostumbraba en Israel, sólo por el hecho de ser su HERMANO, no primo.


PPaz en Cristo

 

[francisj]

Re: Virginidad de Maria

No hay necesidad de eso. Se infiere facilmente que es sobrino en otros versículos relacionados, porque la Biblia lo dice:

Tomó, pues, Abram a Sarai su mujer, y a Lot HIJO DE SU HERMANO" Génesis 12:5

JACOBO ERA HERMANO DE JESUS. LA BIBLIA LO DICE Y NO HAY OTRAS CITAS QUE DIGAn LO CONTRARIO

El hecho de ser nombrado como "jefe" de la iglesia primitiva tuvo que ver el hecho se "sangre", como se acostumbraba en Israel, sólo por el hecho de ser su HERMANO, no primo.


PPaz en Cristo

Mira, sabes que, no soy a seguir discutiendo contigo algo que es claro, todo cristiano que lee la Biblia sabe que Lot era sobrino de Abraham, el punto era que me explicaras el porque Abraham le dice hermano y no sobrino, y no pudiste.

¿Jacobo era hermano de Jesus? Eso ya esta contestado en Mateo 10:2-3, no tengo que volver a citar eso mas.

¿Aqui quien esta hablando de la iglesia primitiva?

 

[Jorge Clavijo]

Re: Virginidad de Maria

Amigo Francisj

Creo que hay una diferencia entre Maria y Sarah

Sara tuvo relaciones sexuales con abraham y con el Faraon

Maria, segun el NT fue virgen hasta que concibio a Jesus

Despues del parto, se supone que ya no fue virgen

La interrogante es que si hubo embarazo normal, entonces hubo un espermatozoide fecundando un ovulo

Por eso la pregunta era ¿como ocurrio?

un abrazo

Jorge Clavijo

 

[advenangel]

Re: Virginidad de Maria

¿Jacobo era hermano de Jesus? Eso ya esta contestado en Mateo 10:2-3, no tengo que volver a citar eso mas.

¿Aqui quien esta hablando de la iglesia primitiva?

Lo que planteas de Abráhán y Lot lo entiendo, pero NO se aplica con Jesús y Jacobo. La Biblia es muy clara en ese punto.

Tú estás asumiendo que el Jacobo, hermano de Jesús, es el hijo de Zebedeo. PRUEBAMELO biblicamente y lo dejamos hasta allí. Tú estás poniendo palabras en la Biblia que no existen, ¡Qué mala costumbre católica! Añaden y quitan como les conviene. Dígame los 10 madndamientos católicos.

Paz en Cristo

 

[francisj]

Re: Virginidad de Maria

Amigo Francisj

Creo que hay una diferencia entre Maria y Sarah

Sara tuvo relaciones sexuales con abraham y con el Faraon

Maria, segun el NT fue virgen hasta que concibio a Jesus

Despues del parto, se supone que ya no fue virgen

La interrogante es que si hubo embarazo normal, entonces hubo un espermatozoide fecundando un ovulo

Por eso la pregunta era ¿como ocurrio?

un abrazo

Jorge Clavijo

Sinceramente no se como contestarte, ya que no he profundizado mi conocimiento en ese tema, yo lo creo por Fe, por lo ke dice la Biblia del Espiritu Santo, pero no te puedo probar nada.
En verdad si quieres que alguien te responda te recomiendo que comienzes un tema aparte sobre esto.

Acerca de Sarah, ella no tuvo relaciones con el Faraon, eso casi paso, Dios hirio al faraon con plagas y este la devolvio a Abraham, y alli Abraham le confeso que era su media-hermana por parte de padre.

 

[advenangel]

Re: Virginidad de Maria

Acerca de Sarah, ella no tuvo relaciones con el Faraon, eso casi paso, Dios hirio al faraon con plagas y este la devolvio a Abraham, y alli Abraham le confeso que era su media-hermana por parte de padre.

Si lees el relato bíblico, es factible, desde el punta de vista de tiempo, que Farón haya "conocido" a Sara, pues hubo tiempo de bendecir a Abrahán con ganado y otras cosas. Aunque, viéndolo bien, los faraones tenían un harén, y a cada una le llegaba su turno programadamente. A lo mejor esa programación fue lo que salvó a Sara. Por las palabras de Farón, parece que no la tocó como mujer.

Paz en Cristo

 

[francisj]

Re: Virginidad de Maria

Lo que planteas de Abráhán y Lot lo entiendo, pero NO se aplica con Jesús y Jacobo. La Biblia es muy clara en ese punto.

Tú estás asumiendo que el Jacobo, hermano de Jesús, es el hijo de Zebedeo. PRUEBAMELO biblicamente y lo dejamos hasta allí. Tú estás poniendo palabras en la Biblia que no existen, ¡Qué mala costumbre católica! Añaden y quitan como les conviene. Dígame los 10 madndamientos católicos.

Paz en Cristo

Haha, mira yo no soy catolico, yo no acepto nada que no este fundamentado solamente con la Biblia, yo respeto las tradiciones catolicas y no las critico pero tampoco las sigo.

Ok vamos a probarlo biblicamente:

Galatas 1:19 pero no vi a ningun otro de los apostoles, sino a Jacobo el hermano del Señor

Aqui esta claro que era uno de los apostoles, ahora lee esto bien:

Mateo 10

2 Los nombres de los doce apostoles son estos: primero Simon, llamado Pedro, y Andres su hermano; Jacobo hijo de Zebedeo, y Juan su hermano;

3 Felipe, Bartolome, Tomas, Mateo el publicano, Jacobo hijo de Alfeo, Lebeo, por sobrenombre Tadeo

Te marque los 2 Jacobos, y sus respectivos padres

¿Esta probado suficiente y Biblicamente ya?

 

[advenangel]

Re: Virginidad de Maria

Haha, mira yo no soy catolico, yo no acepto nada que no este fundamentado solamente con la Biblia, yo respeto las tradiciones catolicas y no las critico pero tampoco las sigo.

Ok vamos a probarlo biblicamente:

Galatas 1:19 pero no vi a ningun otro de los apostoles, sino a Jacobo el hermano del Señor

Aqui esta claro que era uno de los apostoles, ahora lee esto bien:

Mateo 10

2 Los nombres de los doce apostoles son estos: primero Simon, llamado Pedro, y Andres su hermano; Jacobo hijo de Zebedeo, y Juan su hermano;

3 Felipe, Bartolome, Tomas, Mateo el publicano, Jacobo hijo de Alfeo, Lebeo, por sobrenombre Tadeo

Te marque los 2 Jacobos, y sus respectivos padres

¿Esta probado suficiente y Biblicamente ya?

No serás católico, pero defiendes a la virgen como un mismísimo mariano. Cómo sería si no lo fueras.

Tu texto-prueba es de los preferidos de los jesuitas, porque pueden leerse de más de una forma y así poder confundir al que no está preparado.

Una forma: como tú dices. Jacobo era un apóstol.

Otra forma: Jacobo no era un apóstol. Imagínate que yo quiero ir a ver unas prácticas de futbol de un equipo (11 jugadores) a un campo de futbol. Voy y me encuentro a Juan (el arquero) y a Raúl (un amigo de Juan). Más tarde le mando un e-mail a una persona y le digo: "Fui al entrenamiento. Hablé con Juan (el arquero) pero no vi a ningún otro miembro del equipo de futbol, sino a Raúl, el amigo de Juan. ¿Ves la diferencia?

Lo que Pablo está tratando de decir es que no solicitó consejo humano por 3 años, sino que buscó a Pedro, y que no vio a ningún otro apóstol, sino al hermano de Jesús llamado Jacobo.

Además, Jacobo, el hermano de Jesús, no creía en El como Mesías (Juan 7:3-5), así que no pudo ser apóstol. Pablo fue apóstol porque Dios lo colocó allí en lugar de Judas Isacriote. Los otros apóstoles, tomando el lugar de Dios, eligieron a Matías (Hechos 1:23-26), de quien no se se reseñó más nada en las Escrituras.

Nada, Jacobo fue uno de los hermanos de Jesús. ¿Por qué nunca utilizan la palabra correspondiente a "primo", si es tan sencillo hacerlo?

Paz en Cristo

 

[francisj]

Re: Virginidad de Maria

No serás católico, pero defiendes a la virgen como un mismísimo mariano. Cómo sería si no lo fueras.

Tu texto-prueba es de los preferidos de los jesuitas, porque pueden leerse de más de una forma y así poder confundir al que no está preparado.

Una forma: como tú dices. Jacobo era un apóstol.

Otra forma: Jacobo no era un apóstol. Imagínate que yo quiero ir a ver unas prácticas de futbol de un equipo (11 jugadores) a un campo de futbol. Voy y me encuentro a Juan (el arquero) y a Raúl (un amigo de Juan). Más tarde le mando un e-mail a una persona y le digo: "Fui al entrenamiento. Hablé con Juan (el arquero) pero no vi a ningún otro miembro del equipo de futbol, sino a Raúl, el amigo de Juan. ¿Ves la diferencia?

Lo que Pablo está tratando de decir es que no solicitó consejo humano por 3 años, sino que buscó a Pedro, y que no vio a ningún otro apóstol, sino al hermano de Jesús llamado Jacobo.

Además, Jacobo, el hermano de Jesús, no creía en El como Mesías (Juan 7:3-5), así que no pudo ser apóstol. Pablo fue apóstol porque Dios lo colocó allí en lugar de Judas Isacriote. Los otros apóstoles, tomando el lugar de Dios, eligieron a Matías (Hechos 1:23-26), de quien no se se reseñó más nada en las Escrituras.

Nada, Jacobo fue uno de los hermanos de Jesús. ¿Por qué nunca utilizan la palabra correspondiente a "primo", si es tan sencillo hacerlo?

Paz en Cristo

Una vez mas sacas las cosas de contexto, si es cierto que sus hermanos no creian en el, pero alli habla de los 12 apostoles, (y ni siquiera menciona el nombre Jacobo solamente), los cuales estaban con el, simplemente vete par de versiculos atras y veras:

Lucas 6

67 Dijo entonces Jesus a los doce: ¿Quereis acaso iros tambien vosotros?
68 Le respondio Simon Pedro: Señor, ¿a quien iremos? Tu tienes palabras de vida eterna.
69 Y nosotros hemos creido y conocemos que tu eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.
70 Jesus les respondio: ¿o os he escogido yo a vosotros los doce, y uno de vosotros es diablo?
71 Hablaba de Judas Iscariote, hijo de Simon; porque este era el que le iba a entregar, y era uno de los doce.

En el verso 69 los apostoles le dicen que creen en el, pero una diferencia es la verdad, la cual Jesus podia ver, y lo que ellos decian, digo que Jesus lo podia ver porque si alguien lee bien la Biblia seguro habra visto que Pedro le decia a Jesus que lo seguiria adonde fuera, y Jesus le dijo que lo negaria 3 veces.

La sintaxis que usas para la oracion esta mal, nosotros hoy en dia cometemos el error de usar 2 negativos en oraciones:

19 pero no vi a ningun otro...

La oracion correcta, que encajaria con tu oracion de futbol seria:

19 pero no vi a otro...

Si tu dices no vi...
La pregunta, ¿a quien NO viste?
A ninguno...
Pues entonces viste a alguien

Si dices yo no tengo...
La pregunta, ¿que NO tienes?
Nada...
Pues entonces tienes algo

El problema es que hoy en dia vemos todo en el lado positivo de la oracion, no por el lado negativo.

Pero la Biblia es palabra inspirada por Dios, no puede tener errores que nos confundan, el problema es que tu le das un sentido que no es el correcto.

Ahora, mira otra traduccion, de la Biblia en Lenguaje Sencillo:

Galatas 1

18 Tres años después fui a Jerusalén, para conocer a Pedro, y sólo estuve quince días con él.
19 También vi allí al apóstol Santiago, hermano de Jesucristo nuestro Señor. Aparte de ellos, no vi a ningún otro apóstol.
20 Les estoy diciendo la verdad. ¡Dios sabe que no miento!

Aqui esta el link para que veas que no lo invento

http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=55&chapter=1&version=57

 

[advenangel]

Re: Virginidad de Maria

Una vez mas sacas las cosas de contexto, si es cierto que sus hermanos no creian en el, pero alli habla de los 12 apostoles, (y ni siquiera menciona el nombre Jacobo solamente), los cuales estaban con el, simplemente vete par de versiculos atras y veras:

Lucas 6

67 Dijo entonces Jesus a los doce: ¿Quereis acaso iros tambien vosotros?
68 Le respondio Simon Pedro: Señor, ¿a quien iremos? Tu tienes palabras de vida eterna.
69 Y nosotros hemos creido y conocemos que tu eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.
70 Jesus les respondio: ¿o os he escogido yo a vosotros los doce, y uno de vosotros es diablo?
71 Hablaba de Judas Iscariote, hijo de Simon; porque este era el que le iba a entregar, y era uno de los doce.

En el verso 69 los apostoles le dicen que creen en el, pero una diferencia es la verdad, la cual Jesus podia ver, y lo que ellos decian, digo que Jesus lo podia ver porque si alguien lee bien la Biblia seguro habra visto que Pedro le decia a Jesus que lo seguiria adonde fuera, y Jesus le dijo que lo negaria 3 veces.

La sintaxis que usas para la oracion esta mal, nosotros hoy en dia cometemos el error de usar 2 negativos en oraciones:

19 pero no vi a ningun otro...

La oracion correcta, que encajaria con tu oracion de futbol seria:

19 pero no vi a otro...

Si tu dices no vi...
La pregunta, ¿a quien NO viste?
A ninguno...
Pues entonces viste a alguien

Si dices yo no tengo...
La pregunta, ¿que NO tienes?
Nada...
Pues entonces tienes algo

El problema es que hoy en dia vemos todo en el lado positivo de la oracion, no por el lado negativo.

Pero la Biblia es palabra inspirada por Dios, no puede tener errores que nos confundan, el problema es que tu le das un sentido que no es el correcto.

Ahora, mira otra traduccion, de la Biblia en Lenguaje Sencillo:

Galatas 1

18 Tres años después fui a Jerusalén, para conocer a Pedro, y sólo estuve quince días con él.
19 También vi allí al apóstol Santiago, hermano de Jesucristo nuestro Señor. Aparte de ellos, no vi a ningún otro apóstol.
20 Les estoy diciendo la verdad. ¡Dios sabe que no miento!

Aqui esta el link para que veas que no lo invento

http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=55&chapter=1&version=57

No me convence nada. Los traductores muchas veces se dejan influenciar por lo que ellos consideran la verdad. Tal es el famoso caso, que por una coma o un "que" inexistente en el original, se crea una mentira:

"Entonces Jesús le dijo: De cierto te digo QUE [inexistente en el original] hoy estarás conmigo en el paraíso" Lucas 23:43. Versión Reina Valera 1960

Debe ser:

" . .De cierto te digo hoy, estarás conmigo en el paraíso"

La Biblia te dice por qué el ladrón no pudo ir al paraíso ese día:

"Jesús le dijo: No me toques, porque aún no he subido a mi Padre" Juan 20:17

¿Va a ir el ladrón al paraíso antes que Cristo? Por favor . . .

Evidentemente, la mayoría de los traductores creían en la inmortalidad natural del alma, algo que la Biblia no enseña. En este caso en particular, el traductor debía pensar como tú y tener a María por las nubes.

Por último y lo dejo hasta aquí. Los apóstoles eran 12 (no más). Cuando fueron nombrados por Jesús TODOS creían en El. Jacobo, su hermano, no creía en El como dice la Biblia. No añadas cosas que no se dice en la Biblia.

¡Hasta que punto llega un católico para sostener sus opiniones!

Paz en Cristo

 

[francisj]

Re: Virginidad de Maria

No me convence nada. Los traductores muchas veces se dejan influenciar por lo que ellos consideran la verdad. Tal es el famoso caso, que por una coma o un "que" inexistente en el original, se crea una mentira:

"Entonces Jesús le dijo: De cierto te digo QUE [inexistente en el original] hoy estarás conmigo en el paraíso" Lucas 23:43. Versión Reina Valera 1960

Debe ser:

" . .De cierto te digo hoy, estarás conmigo en el paraíso"

La Biblia te dice por qué el ladrón no pudo ir al paraíso ese día:

"Jesús le dijo: No me toques, porque aún no he subido a mi Padre" Juan 20:17

¿Va a ir el ladrón al paraíso antes que Cristo? Por favor . . .

Evidentemente, la mayoría de los traductores creían en la inmortalidad natural del alma, algo que la Biblia no enseña. En este caso en particular, el traductor debía pensar como tú y tener a María por las nubes.

Por último y lo dejo hasta aquí. Los apóstoles eran 12 (no más). Cuando fueron nombrados por Jesús TODOS creían en El. Jacobo, su hermano, no creía en El como dice la Biblia. No añadas cosas que no se dice en la Biblia.

¡Hasta que punto llega un católico para sostener sus opiniones!

Paz en Cristo

Yo tambien lo dejo hasta aqui, tu puedes negarlo no me molesta, pero no pudiste responderlo para nada, solamente diste una opinion tuya sobre los traductores, no un hecho.

Yo no añadi nada a la Biblia, demostre todo con citas, y en contexto, las cuales me quede esperando que las refutaras.

Por ultimo no voy a seguir enfatizando en lo ya demostrado, que el lector saque sus propias conclusiones de acuerdo a lo que leyo aqui.

 

[advenangel]

Re: Virginidad de Maria

Yo tambien lo dejo hasta aqui, tu puedes negarlo no me molesta, pero no pudiste responderlo para nada, solamente diste una opinion tuya sobre los traductores, no un hecho.

Yo no añadi nada a la Biblia, demostre todo con citas, y en contexto, las cuales me quede esperando que las refutaras.

Por ultimo no voy a seguir enfatizando en lo ya demostrado, que el lector saque sus propias conclusiones de acuerdo a lo que leyo aqui.

A jacobo lo identifican varias veces como "hermano", no una sóla vez. ¿Es que crees que no existe la palabra "primo" en griego? Ustedes, los católicos, quitan y ponen cuando les conviene.

Paz en Cristo