Respuesta al buen Gabaon

Joxan

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24 Enero 2004
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Gabaon dijo:
Dios te bendiga Joxan (...) Tengo la ligera y pequeñísima impresión que no lo haces porque pretendas demostrarnos que los hemos malinterpretado nosotros los católicos sino porque andas buscando algunas respuestas que te inquietan a ti personalmente y quieres saber qué pensaban tus hermanos mayores en la fe. ¿Va por mal camino mi impresión? (...) Gabaon.

Hola Gabaon,

En primer lugar gracias por la delicadeza con la que me tratas y con la que abres esta pregunta.

Yo doy gracias a Dios porque estando dentro de la ICAR le conocí a Él. No fue por medio de una predicación evangélica o algo así. Fue leyendo la Biblia -más en coincreto el NT- durante 6 años (casi todos los días). Después de conocerle, para desesperación del sacerdote que era mi "confidente" en aquel entonces (y que viendo el cambio que se había operado en mi me preguntó si no sería que Dios me llamaba al sacerdocio -católico, claro-) abandoné la ICAR y me empecé a congregar con unos cristianos evangélicos con los que había entrado en contacto de manera "milagrosa" para mí (que hasta enconces no sabía ni que existiesen) y con los que vi que mi fe recién descubierte coincidía en un 95%.

De esto hace ya 16 años ¡!

No se en que momento comencé a estudiar la antiguedad cristiana, lo hice más por la curiosidad de saber -como ex-católico-romano- en qué momento la iglesia católica-antigua, se había convertido, o comenzado a convertir, en lo que hoy llamamos iglesia-católico-romana, que (lo siento, pero es así mi convicción personal) considero que está muy alejada del Señor. Por supuesto que aunque mis epígrafes en este foro a veces resultan ser virulentamente anticatólicos, reconozco que durante 23 años de católico-romano he recibido cosas muy buenas de esa institución, ese sacerdote que me animó a leer la Biblia (¡¡durante los 6 años anteriores a mi conversión!!), ese libro de la Madre Teresa que me hizo -y me hace- llorar, ese pobre sacerdote que no sabe que con su respuesta a mi angustiada pregunta de si podía ir a esa iglesia "protestante" donde me habían invitado me dijo "ve a lo que te une y no a lo que te separa" (pobre, si llego a preguntárselo a LF igual hoy seguría católico-romano)... etc.

Cuando leo la antiguedad cristiana creo que la ICAR está alejadísima de la misma, y que los cristianos evangélicos tenemos muchas cosas que aprender de la misma (de ahí mi web). pero creo que el Espíritu de aquella iglesia aún vive en las iglesias evangélicas serias y tradicionales (no en las rarezas que conoció gente como LF criado en "amistad cristiana", una iglesia carismática pseudo-neo-evangélica y otros engendros de los que gusta hablar aquí).

Y esto es todo, amigo católico-romano. Os sigo viendo como un diamante (conserváis -y habéis sido los conservadores de- doctrinas bíblicas pese a todo) recubierto de porquería (tradición antibíblica) y orín (idolatría, mariolatría, papado), donde si uno excava y busca un poco encontrará lo suficiente como para hacer caso al llamado del apóstol: "Salid de ella, Pueblo mío, y no participéis de sus pecados".

Pero solo Dios es sabio, yo, solo polvo de la tierra.

Gracias por tu cortés pregunta y observación

;-)
 
Re: Respuesta al buen Gabaon

Por cierto Gabaon (que creo no has leido aún lo de arriba).

Cierto es para mi que si alguien me demostrase Biblia en mano, que la iglesia católico-romana es la Verdadera Iglesia de Jesús, sin dudar me arrepentiría de mis pecados y estaría dispuesto a hacer la poenitencia que me fuere impuesta para volver a ser aceptado en su seno, pues estaríamos hablando de la salud eterna de un alma.

Lo que pasa es que, honestamente, aún nadie lo ha logrado (o intentado).

Por eso digo: ¡Jesús es el Señor!

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Re: Respuesta al buen Gabaon

Dios te bendiga Joxan.

Te agradezco por igual la cordialidad con la que me respondes.

Joxan dijo:
Cierto es para mi que si alguien me demostrase Biblia en mano, que la iglesia católico-romana es la Verdadera Iglesia de Jesús, sin dudar me arrepentiría de mis pecados y estaría dispuesto a hacer la poenitencia que me fuere impuesta para volver a ser aceptado en su seno, pues estaríamos hablando de la salud eterna de un alma
Bueno, eso es trabajo exclusivo del Espíritu Santo y no pretendo abrogármelo para mí, nadie tiene "permiso de escritura" en los corazones excepto Él.

Pero me llaman la atención tres cosas en tu mensaje:
1. "Demostrase Biblia en mano".
2. "Verdadera Iglesia".
3. "hacer la poenitencia que me fuere impuesta para volver a ser aceptado en su seno".

Me sorprendes, ese pensar es muy "católico", pero yo no lo comparto, en lo absoluto.

Yo soy católico por Jesús, porque Jesús me ha elegido, llamado, alcanzado, seducido y reclamado como propiedad suya y todo en esta Iglesia destila la presencia de Jesús por todas partes y yo quiero estar donde está Él y donde Él quiere que yo esté.

No soy católico ni por La Virgen María, ni por los santos, ni porque tenemos Papa, ni por su alegada infalibilidad, ni por la comunión de los santos, ni por sus méritos sobrantes, ni por su administración de la gracia ni por su autoridad... soy católico por Jesús porque Él es el Rey y Señor de esta Iglesia y todo lo que he listado anteriormente sólo tiene sentido en cuanto es testimonio del Espíritu de Jesús y por nada más.

A mí nadie me demostró nada, El Espíritu Santo con una palabra profética pronunciada sobre mí por una católica partió mi corazón de par en par y adoré a Dios y Él reclamó mi vida y no tuve forma de decirle que no.

Dios no me impuso requerimiento alguno como procedente de mí para constituírme en hijo suyo, todo lo que se requiere para convertirse en hijo de Dios me lo regaló Él y lo obró Él en mí, empezando por el arrepentimiento.

Lo de "Verdadera Iglesia" hasta me duele que lo digas tú; yo creo que tú, no siendo católico, eres parte de la "Verdadera Iglesia"; para mí tu no eres un querido-amigo, eres mi hermano, precisamente y nada más porque como dice tu avatar has sido comprado con sangre, con sangre preciosa, con la sangre de mi Señor, Salvador y Mesías y cualquiera que haya sido comprado y reclamado a ese precio es miembro de la Verdadera Iglesia y es mi hermano.

Si sigues buscando la plenitud de La Verdad, te la vas a encontrar.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Re: Respuesta al buen Gabaon

Joxan dijo:
Cuando leo la antiguedad cristiana creo que la ICAR está alejadísima de la misma, y que los cristianos evangélicos tenemos muchas cosas que aprender de la misma (de ahí mi web).

;-)

Pues estas muy equivocado. Coincido en que solo el Espíritu Santo te puede mostrar la Verdad y no puedo yo abrogarme ese trabajo pero si puedo como católica que soy decirte lo que pienso y siento si es que te interesa.

Estas equivocadísimo. Muchos evangélicos se han convertido precisamente por investigar a la Iglesia primitiva porque descubrieron que la Iglesia Católica es lo más parecido a la iglesia primitiva, mucho más que las iglesias evangélicas.

John Henry Newman era un anglicano que decidió, al igual que tú, investigar en qué momento la Iglesia Católica se corrompió y cuáles eran esas corrupciones, para luego escribir un libro sobre esto. Después de leer los escritos antiguos le sucedió todo lo contrario y se convirtió al catolicismo y escribió un libro que te recomiendo: An Essay on the Development of Christian Doctrine (Ensayo del desarrollo de la Doctrina Cristiana). Lo puedes encontrar aqui en ingles.
http://www.newmanreader.org/works/development/


Si quieres hacemos juntos una lista de lo que creia la iglesia primitiva y lo comparamos con lo que hoy cree la Iglesia Católica y las iglesias evangélicas y veremos quien tiene el saldo a favor, cuál de las dos se parece más.

Bendiciones
 
Re: Respuesta al buen Gabaon

Hay una muy buena edición en español:
Ensayo sobre el desarrollo de la doctrina cristiana, editado por la Universidad Pontificia de Salamanca.

Se puede adquirir en una librería católica o de segunda mano (más barato) en Iberlibro:
http://www.iberlibro.com/

Después de merendarme buena parte de la patrística y de la historia del cristianismo del primer milenio no me cabe la menor duda de que la frase de Newman "profundizar en la historia es cesar de ser protestante" es irrebatible. Porque aunque creo factible e incluso razonable la duda entre la Iglesia Ortodoxa y la Católica lo que sí tengo claro es que nadie, absolutamente NADIE que estudie en profundidad tan solo los 4 primeros siglos de la historia del cristianismo (no digamos si llega al siglo X) puede mantener que la fe de los cristianos de entonces sea la fe del Sola Fide, el Sola Scriptura, el libre examen y la negación de la autoridad del Magisterio.
 
Re: Respuesta al buen Gabaon

Por supuesto que aunque mis epígrafes en este foro a veces resultan ser virulentamente anticatólicos, reconozco que durante 23 años de católico-romano he recibido cosas muy buenas de esa institución, ese sacerdote que me animó a leer la Biblia (¡¡durante los 6 años anteriores a mi conversión!!), ese libro de la Madre Teresa que me hizo -y me hace- llorar, ese pobre sacerdote que no sabe que con su respuesta a mi angustiada pregunta de si podía ir a esa iglesia "protestante" donde me habían invitado me dijo "ve a lo que te une y no a lo que te separa"

Joxan, ese consejo que te dió ese buen sacerdote "ve a lo que te une y no a lo que te separa" aún continua vigente...

Esto es para que tú y tus hermanos se den cuenta de la LIBERTAD que hay en la Iglesia Católica. Pregúntenle a un pastor "puedo asistir a una misa católica" o "puedo asistir a una reunión carismática católica" y compárenlo con la respuesta de este buen sacerdote.

Bendiciones
 
Re: Respuesta al buen Gabaon

Cuanto más leo lo que los primitivos cristianos escribieron, más me confirmo en mi fe evangélica. Os recomiendo que no hagáis con ellos lo que haceís con la Biblia, que la leeis filtrada por vuestra institución religiosa que llamáis iglesia.

Os digo lo que le digo a un romanista que dice por aquí que el diablo es evangélico (y a raíz de ese comentario dejo este diálogo -solo seguriré tratando de haceros salir del error y la abominación de institución donde estáis metidos para que no se me reclame vuestra sangre- con los miembros de la que para mí es una Ramera Romana, no merece la pena):

Patético me resulta ver como os agarráis al clavo ardiendo de un apóstata de su fe como el Newman (¿No entendéis que vemos a los anglicanos como romanistas sin papa? -es lo que son-). Por cada uno de ellos hay centenares de miles que dejan la ramera apóstata de roma. Por cada monjita de origen judío que levantáis como que un judío se ha hecho romanista, yo conozco una buena decena de judíos que han conocido al Jesús que predicamos en las iglesias evangélicas, etc.

Podréis tener doctrina en los catecismos, o en los concilios, pero lo que enseñáis al pueblo, a mis familiares y amigos en las misas, no tiene nada de doctrina, nada de Bíblico y nada de salvación: Son obras muertas y ritos vacíos que les llevan a la perdición y que les alejan del Cristo de la Biblia al que tanto denostáis.

Por mi parte no tengo nada más que decir a quienes dicen que el diablo es evangélico.

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Re: Respuesta al buen Gabaon

Joxan, ¿por cuál doctrina quieres que empecemos a comparar lo que creían los cristianos de los primeros siglos con lo que creen hoy los evangélicos y lo que creen católicos u ortodoxos?

Yo desde luego no digo que el diablo es evangélico.
 
Re: Respuesta al buen Gabaon

Hola,

Me he dejado llevar por la rabia al leer al expulsado Ferminico llamándonos demonios. Pido disculpas a mis hermanos cristianos evangélicos si he ofendido al dejarme llevar por los sentimientos, y a los amigos católico-romanos si he sido muy brusco.

En todo caso las convicciones personales se pueden expresar de manera menos ofensiva.

Lo siento.

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Re: Respuesta al buen Gabaon

Nada hombre, eso nos pasa a todos de vez en cuando. Los católicos deberíamos recordar que estamos en un foro evangélico y que no vale todo.

Dicho eso, mi oferta sigue en pie
 
Re: Respuesta al buen Gabaon

Gabaon:

Disculpame si dejo este epígrafe en el que trataba de dar respuesta a tus preguntas. No voy a entrar en discutir lo ya discutido hasta la saciedad.

Quedate con que me llama la atención leeros aquí. No tenéis nada que ver con la Iglesia Católica que mis padres, hermanos y amigos conocen. ¿Porque la ICAR esconde o no enseña a los fieles en la misa y demás tradiciones religiosas lo que vosotros decís que es tan obvio?

Yo he sido católico-romano (al menos de misa dominical, y llendo a la misa con profunda sed de Dios) durante 23 años de mi vida. Nunca los sacerdotres de la ICAR me enseñaron (y mira que tuvieron tiempo desde mi más tierna infancia) lo quer vosotros usaís aquí para demostrarnos a los evangélicos que vuestra Iglesia enseña verdades Bíblicas.

Esa es la triste realidad.

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Re: Respuesta al buen Gabaon

Joxan dijo:
No tenéis nada que ver con la Iglesia Católica que mis padres, hermanos y amigos conocen. ¿Porque la ICAR esconde o no enseña a los fieles en la misa y demás tradiciones religiosas lo que vosotros decís que es tan obvio?

Yo he sido católico-romano (al menos de misa dominical, y llendo a la misa con profunda sed de Dios) durante 23 años de mi vida. Nunca los sacerdotres de la ICAR me enseñaron (y mira que tuvieron tiempo desde mi más tierna infancia) lo quer vosotros usaís aquí para demostrarnos a los evangélicos que vuestra Iglesia enseña verdades Bíblicas.

Esa es la triste realidad.

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Seguramente por eso estamos en este foro Joxan. Para demostrar cuan bíblica es la Iglesia Católica. ¿Una mala catequesis? Estoy segura que esto va a cambiar y considero interesante tu queja. La acepto y la acojo bien. Son buenas las críticas constructivas. La voy a grabar porque la considero muy buena crítica.

Dios juzgará a cada quien por lo que ha hecho y los que más saben seran juzgados con más rigor que los que menos saben por no haber volcado sus conocimientos en los demas. Y si un alma se perdió porque la encargada de hacerlo no le explicó a tiempo, esa persona es responsable.

Yo me formé sola. Absolutamente en solitario. Bueno, no tan sola. Ahora se que fue un impulso de la gracia. El Espíritu Santo me impulsó a formarme. Leo la Biblia desde los 14 años porque un día decidí leerla para segun yo "estudiar" a Dios (lo que hoy se conoce como teologia). Quise "investigar" a ese Dios que está en las alturas. Queria conocer sus secretos, sus misterios que tan celosamente guarda. Hoy se que El queria que yo lo "investigara" porque nada hacemos si El no lo impulsa.

Lamento que no quieras establecer una lista de todo lo que creia la Iglesia Primitiva para compararla con la Iglesia Católica y con las iglesias evangélicas. Seria muy interesante. Solo te pido que leas TODOS los textos antiguos y no solo algunos.

Bendiciones
 
Re: Respuesta al buen Gabaon

Si me permiten, mi opinión sobre el tema es igual que la de católica.

En otro epigrafe ponían la noticia de los catolicos que se salen de la Iglesia. Bueno, yo estoy convencido que la gran debilidad que muestra la Iglesia católica en los últimos 50 años es la transmisión de la fe. A mi juicio esa es una razón principal por la que estamos perdiendo muchos fieles. La transmisión de la fe en la Iglesia es pésima. La catequesis es malísima, las escuelas católicas transmiten muy mal la fe, la preparación a los sacramentos es muy mala, las comunidades juveniles parroquiales son para llorar. Todo esto, obviamente, con honrosas excepciones.

Entonces creo que si los colegios católicos enseñan mal la fe, las catequesis son tan pobres, las pastorales muchas veces son grupos sociales mas que comunidades de fe, entonces los catolicos crecen y llegan a ser adultos con una fe infantil. Y cuando se enfrentan los problemas de adultos con una fe de niño, tarde o temprano la fe se derrumba.
 
Re: Respuesta al buen Gabaon

catòlica dijo:
Lamento que no quieras establecer una lista de todo lo que creia la Iglesia Primitiva para compararla con la Iglesia Católica y con las iglesias evangélicas. Seria muy interesante. Solo te pido que leas TODOS los textos antiguos y no solo algunos.

Creo que he leido todo lo que hay hasta el siglo II incluido, buena parte del tercero y bastante del IV (que es cuando la cosa se empezó a poner mal).

Y creemé que os salen mal las cuentas.

Los que llevamos años en este foro (y muchos otros que ya no están) hemos debatido hasta la saciedad. Hoy los romanistas sois mayoría, pero hay epígrafes del pasado que son antológicos.

Y recuerda, yo acepto la tradición o las enseñanzas de la historia siempre que no estén en desacuerdo con la Biblia.

Cuando me digas -por decir algo tan simple- porqué tu iglesia NO enseña por ejemplo el 2º mandamiento de los 10 (ninguno de mis amigos romanistas lo conoce y alucinan cuando les he hecho leer en sus biblias los reales y no los que enseña tu iglesia), entonces nos ponemos a hablar de antiguedad paleocristiana (por cierto, muchos textos no son 100% fiables pues han sido manipulados por tu iglesia para ajustarlos a sus doctrinas, y eso lo reconocen hasta los mejhores especialistas del tema de tu iglesia).

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Re: Respuesta al buen Gabaon

Joxan dijo:
porqué tu iglesia NO enseña por ejemplo el 2º mandamiento de los 10 (ninguno de mis amigos romanistas lo conoce y alucinan cuando les he hecho leer en sus biblias los reales y no los que enseña tu iglesia)

"A partir del siglo XVI, Calvino y otros protestantes, en su afán de atacar el uso de estatuas e imágenes en la Iglesia Católica, optaron por tener como Segundo Mandamiento: "No te harás escultura de imagen alguna.." (Dt.5,8-10). Estos pasajes, para los católicos son parte integral del Primer Mandamiento (Dt.5,6-10) porque así lo sugiere la sintaxis hebrea de los mismos." (Énfasis mío. El texto es de la página Corazones . org)

Saludos
 
Re: Respuesta al buen Gabaon

(por cierto, muchos textos no son 100% fiables pues han sido manipulados por tu iglesia para ajustarlos a sus doctrinas, y eso lo reconocen hasta los mejhores especialistas del tema de tu iglesia).

Bueno, esto es una calumnia. Si antes de empezar la lista me vas a decir que "muchos textos no son 100% fiables y que han sido manipulados por la Iglesia Católica" pues para qué molestarme en traerte textos de la iglesia primitiva.

Sabes cómo se llama esto que haces? cerrarte al entendimiento y cerrarle la puerta a los demás. Prueba que los textos han sido manipulados. Pruébalo. Toda acusación debe ser demostrada con pruebas. ¿qué especialistas son esos?

Mejor lee el libro de Newman que es un estudio muy serio.

La Iglesia Católica no manipula ningun texto.
 
Re: Respuesta al buen Gabaon

Joxan dijo:
Cuando me digas -por decir algo tan simple- porqué tu iglesia NO enseña por ejemplo el 2º mandamiento de los 10 (ninguno de mis amigos romanistas lo conoce y alucinan cuando les he hecho leer en sus biblias los reales y no los que enseña tu iglesia), entonces nos ponemos a hablar de antiguedad paleocristiana

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¿Has visitado las catacumbas de San Calixto en Roma?

Para muchos evangélicos es una sorpresa constatar que los primeros cristianos tenian imágenes en los lugares donde se reunian para celebrar el culto.

cubicu_a.jpg



Por ejemplo, en esta vemos al centro la imágen de "La última Cena" del Señor, igual que en los hogares católicos.
 
Re: Respuesta al buen Gabaon

catòlica dijo:
¿Has visitado las catacumbas de San Calixto en Roma?

Para muchos evangélicos es una sorpresa constatar que los primeros cristianos tenian imágenes en los lugares donde se reunian para celebrar el culto.

Católica:

No te confundas ni confundas a los demás. Los evangelicos también tenemos imágenes ilustrativas (como los primitivos cristianos) en libritos para niños y en otros libros.

Yo hablo de esta abominable y pagana idolatría:
idol_worship.jpg


virgen_en_procesion.jpg


FOTOS%20DE%


antigua%20procesion%20virgen.jpg


Etc...
 
Re: Respuesta al buen Gabaon

catòlica dijo:
Bueno, esto es una calumnia. Si antes de empezar la lista me vas a decir que "muchos textos no son 100% fiables y que han sido manipulados por la Iglesia Católica" pues para qué molestarme en traerte textos de la iglesia primitiva

¿Calumniar?

"En "De Unitate Eclesiae" -La Unidad de la Iglesia- escrito tras el citado "cisma", Cipriano se marca el único propósito de ilustrar el principio de unidad de la Iglesia Universal (Católica). Es la primera vez en la historia del cristianismo que se manifiesta este principio -sea correcto o incorrecto- con tanta precisión y de la manera en que lo hace Cipriano. Ya Ignacio de Antioquia, Ireneo de Lyon o Tertuliano, por no citar a otros, responden a esta cuestión con similitud, dando a entender que las diferentes Iglesias expandidas por toda la tierra están unidas entre si por el patrimonio común de la fe apostólica (enseñada por los apóstoles) constituyendo así un gran cuerpo.

El capítulo IV de esta obra ha causado a lo largo de los tiempos una no pequeña polémica, ya que en unos manuscritos el citado capítulo aparece como una encendida defensa del "primado" de Pedro (que no del obispo de Roma) sobre los demás apóstoles -y por extensión, según el Catolicismo Romano- del obispo de Roma y sus sucesores. En otros manuscritos dicha "¿interpolación?" no aparece. Para unos es una interpolación romana para hacer triunfar la primacía de la sede de dicha ciudad sobre las demás iglesias a cuenta del obispo africano. Para otros tal interpolación no existe al estar -según ellos- en la línea del resto del texto sobre la unidad.

Hoy en día, la opinión general (incluso la de los mejores especialistas católico- romanos en el asunto ) es la de la interpolación, (aunque los católico-romanos afirman que fue hecha por el mismo Cipriano).

Sea como fuere, no debe esta polémica enturbiar lo interesante de la obra, un hermoso y encendido alegato (lleno de referencias al Antiguo y Nuevo Testamento) a la unidad de los creyentes y de la Iglesia de Cristo."

¿Te cito a algún eminente Jesuita especialista en antiguedad paleocristiana? Si quieres con nombres y apellidos.

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