Columna y Baluarte de la verdad.

Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Mira Rafael, este es un tema interesantísimo.

¿Como sabemos que el libro del Apocalipsis es Palabra de Dios? Porque apelamos al consenso generalizado de la Iglesia y la opinion mayoritaria, NO UNANIME (no todas las iglesias lo consideraban inspirado hasta ya avanzado el siglo IV, y en cambio habían iglesias que consideraban inspirado el Pastor de Hermas) pero opinion mayoritaria de la Iglesia. Por eso consideramos que el libro de Apocalipsis es Palabra de Dios. No hay otra razon.

¿Por qué consideramos que la Eucaristía es realmente la carne de Cristo? Por opinion mayoritaria de la Iglesia. La Iglesia opina mayoritariamente que es la carne de Cristo.

Sagrada Tradicion y Sagrada Escritura ambas descansan en la fe de la Iglesia, en la opinion mayoritaria. ¿Te fijas que acá hay un principio subyacente?
 
Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Realmente este es un epigrafe magnifico, interesantisimo debate, realmente creo que dais un ejemplo en fondo y forma
Petrino, me apuntabas dos cosas sobre bautismo y sobre salvacion y sus aparentes contradicciones que las doy por maravillosamente contesatadas por Rafael aqui y aqui
Estimado hermano Rafael, realmente es un placer leerte, "desmontando argumentos" y "contendiendo ardientemente" como nos insta la Palabra.

Quisiera comentar esto ultimo que apunta con claridad Rafael, que la tradición apostolica oral es presunta, y que desde luego no es posible ponerla en el mismo plano que la revelada y guardada por el Espiritu Santo en la Palabra de Dios.
Ante tan contundente y evidente argumento, y ante la imposibilidad de "hacer subir" la autoridad de esa tradición oral, entonces lo que Petrino pretende es bajar a ese mismo nivel la propia Autoridad de la Palabra de Dios, en un delirante "¿Como sabes que Juan es Juan y que el Apocalipisis es revelado?"... Alucinante!
Los cristianos jamas, desde hace casi dos mil años, hemos tenido dudas de la Autoridad de la Palabra de Dios es la propia Palabra quien la refrenda una y otra vez.

El problema, como sabeis, es que la iglesia catolica admite 3 fuentes de autoridad y doctrina:
1. Palabra de Dios
2. Tradicion
3. Magisterio
Naturalmente cuando, como sucede habitualmente, la Palabra contradice abiertamente la tradicion, decide el magisterio... llegando a la aberracion de poner a hombres y mandamientos de hombres por delante de la Palabra de Dios
 
Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Petrino dijo:
Lo que quiero que consideres es que EN LA TEORIA Y EN LA PRACTICA la Iglesia Catolica ha tenido y tiene una sola doctrina inmutable. Unidad temporal (a lo largo del tiempo) y unidad "geografica" (en todos lados los catolicos creen exactamente lo mismo). Eso es lo que quiero que consideres. Eso es en la teoria y en la practica. Eso no tiene explicacion humana razonable. Que la doctrina de una iglesia se mantenga la misma en todos lados y en todas las epocas es imposible si no la conserva y protege el Espiritu Santo.
No lo veo así. Encuentro explicación humana:
La ICAR se ha mantenido en unas doctrinas por abusar del dogmatismo, por las excomuniones, por el temor infundido de que el que deja la ICAR se condena y por la obra de la "Santa Inquisición" (actualmente tiene otro nombre que no recuerdo).
 
Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Petrino dijo:
Estimado Rafael, te dejo un tema que espero no te escandalice:

Dices que la Tradicion Apostolica oral es presunta. Bueno, la Biblia tambien es enseñanza apostolica presunta.

En efecto, ¿como sabes que el Apostol Juan escribió el evangelio de Juan?
¿Como sabes que el apostol Pablo escribió las espistolas?

Estas cosas son objeto de fe: creemos que ellos escribieron estos libros, porque la Iglesia ha creido esto desde siempre. Porque es parte de la fe de la Iglesia que esos escritos son de origen apostolico. Esa es la razón.

O sea, que lo queramos o no, nuestra fe descansa en la fe de la Iglesia.
Estimado Petrino, ¿cómo se te ocurre comparar algo oral con algo escrito? No pueden tener el mismo valor, ya que de lo escrito hay mas seguridad.
Puedo estar equivocado en atribuir un libro a un autor determinado, pero cuando leo la Biblia sé que es Palabra de Dios por el Espíritu Santo, no por la ICAR. Los libros de la Biblia son Palabra de Dios no porque la ICAR lo halla decidido sino porque fueron escritos inspirados por el Espíritu Santo.
 
Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Jaaziel dijo:
El problema, como sabeis, es que la iglesia catolica admite 3 fuentes de autoridad y doctrina:
1. Palabra de Dios
2. Tradicion
3. Magisterio
Correcto. Pero creo que hay aquí una cosa a matizar y que Petrino nos puede aclarar.
Tengo entendido que el Magisterio de la ICAR no puede contradecir ni a la Biblia ni a la presunta tradicion oral apostólica (digo presunta porque lo oral es siempre presunto, ya que lo oral tiene errores de transmisión). Y no solamente no puede contradecir sino que no puede sacarse doctrinas de la manga sino que debe estar revelada o en la Biblia o en la tradición oral apostólica. ¿Es esto cierto Petrino?

Es decir que en la ICAR el Magisterio solo tiene autoridad interpretativa de las fuentes de la Biblia y la tradición oral apostólica, y no puede ser fuente de nuevas doctrinas ¿Correcto?

O sea que la ICAR solo tiene dos fuentes doctrinales: La Biblia y la tradición oral apostólica. Y que el magisterio no es fuente doctrinal sino tiene autoridad interpretativa de las dos fuentes que he citado. ¿Es exacto Petrino?
 
Re: Columna y Baluarte de la verdad.

rafael7 dijo:
Correcto. Pero creo que hay aquí una cosa a matizar y que Petrino nos puede aclarar.
Tengo entendido que el Magisterio de la ICAR no puede contradecir ni a la Biblia ni a la presunta tradicion oral apostólica (digo presunta porque lo oral es siempre presunto, ya que lo oral tiene errores de transmisión). Y no solamente no puede contradecir sino que no puede sacarse doctrinas de la manga sino que debe estar revelada o en la Biblia o en la tradición oral apostólica. ¿Es esto cierto Petrino?

Es decir que en la ICAR el Magisterio solo tiene autoridad interpretativa de las fuentes de la Biblia y la tradición oral apostólica, y no puede ser fuente de nuevas doctrinas ¿Correcto?

O sea que la ICAR solo tiene dos fuentes doctrinales: La Biblia y la tradición oral apostólica. Y que el magisterio no es fuente doctrinal sino tiene autoridad interpretativa de las dos fuentes que he citado. ¿Es exacto Petrino?
Es correcto.

Catecismo Nº85 y Nº86:


85 "El oficio de interpretar auténticamente la palabra de Dios, oral o escritura, ha sido encomendado sólo al Magisterio vivo de la Iglesia, el cual lo ejercita en nombre de Jesucristo" (DV 10), es decir, a los obispos en comunión con el sucesor de Pedro, el obispo de Roma.

86 "El Magisterio no está por encima de la palabra de Dios, sino a su servicio, para enseñar puramente lo transmitido, pues por mandato divino y con la asistencia del Espíritu Santo, lo escucha devotamente, lo custodia celosamente, lo explica fielmente; y de este único depósito de la fe saca todo lo que propone como revelado por Dios para ser creído" (DV 10).
 
Re: Columna y Baluarte de la verdad.

rafael7 dijo:
Estimado Petrino, ¿cómo se te ocurre comparar algo oral con algo escrito? No pueden tener el mismo valor, ya que de lo escrito hay mas seguridad.
Puedo estar equivocado en atribuir un libro a un autor determinado, pero cuando leo la Biblia sé que es Palabra de Dios por el Espíritu Santo, no por la ICAR. Los libros de la Biblia son Palabra de Dios no porque la ICAR lo halla decidido sino porque fueron escritos inspirados por el Espíritu Santo.
Ojo. El Antíguo Testamento fue tradición oral durante generaciones. Lo que se puso por escrito fue tradicion oral durante años de años.

Pero en todo caso no apunta a eso mi comentario. Apunta más bien a que la Sagrada Tradición y la Sagrada Escritura descansan ambas en la autoridad de la fe de la Iglesia.

Recuerdo que Sagrada Tradición es la fe enseñada por los apóstoles y que la Iglesia conserva de generación en generacion. Sagrada Tradicion no son las leyendas o cuentos folcloricos. Eso es tradicion humana, sujeta a error. Sagrada Tradición es una cosa y tradiciones humanas es otra cosa. Tener presente esto para entender lo que digo.

Repito mi reflexion anterior: ¿por qué el libro del Apocalipsis está en el Canon? ¿Por qué el Evangelio de Juan está en el Canon?

La única razón es esta: porque los cristianos desde los primeros siglos los consideraron libros inspirados. No hay otra razón. Es parte de la fe de la Iglesia que esos libros son inspirados.

¿cómo sabemos que Juan escribió su Evangelio y por lo tanto es de origen apostólico? Porque los cristianos desde antiguo consideraron ese libro como un libro de origen apostólico.

En resumen, sabemos que los libros del NT son inspirados por opinión mayoritaria de la Iglesia. Porque la fe de la Iglesia desde los primeros siglos los considera inspirados. Por eso sabemos que son inspirados. No hay otra razón.

Por eso la Iglesia es columna y baluarte de la Verdad.
 
Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Petrino dijo:
A ver Jaaziel, la mitad de los seguidores de Sola Scriptura dicen que la salvación no se pierde más, y la otra mitad dice que la salvación se puede perder.

Todos son seguidores de Sola Scriptura. Como ambas doctrinas son contrapuestas, resulta que la mitad de los seguidores de Sola Scriptura no obedecieron a la máxima autoridad que es el Espíritu Santo, pues siguieron sus propias ideas erroneas.

Luego, en la práctica, muchos de los seguidores de Sola Scriptura no obedecen a la máxima autoridad, y eso que están convencidísimos que se guian al pie de la letra por la Biblia, y sin embargo siguen una doctrina equivocada.

pues los catolicos dicen que si te sales de roma, TE PIERDES y no tienes salvacion fuera de ella.

y la otra mitad de los catolicos dicen que aunque no tengas la fe de la biblia te salvaras aunque estes fuera de roma..

estos tampoco siguen al Espiritu santo pues cada quien dice lo que quiere...

LO UNICO QUE IMPORTA ES LO QUE DICE LA BIBLIA INSPIRADA TODA POR EL ESPIRITU SANTO, respecto a este y todos los temas.

QUE DICE LA BIBLIA RESPECTO A LA SALVACION, petrino? se pierde o se mantiene por siempre?
 
Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Petrino dijo:
A ver Jaaziel, la mitad de los seguidores de Sola Scriptura dicen que la salvación no se pierde más, y la otra mitad dice que la salvación se puede perder.

Todos son seguidores de Sola Scriptura. Como ambas doctrinas son contrapuestas, resulta que la mitad de los seguidores de Sola Scriptura no obedecieron a la máxima autoridad que es el Espíritu Santo, pues siguieron sus propias ideas erroneas.

Luego, en la práctica, muchos de los seguidores de Sola Scriptura no obedecen a la máxima autoridad, y eso que están convencidísimos que se guian al pie de la letra por la Biblia, y sin embargo siguen una doctrina equivocada.

pues los catolicos dicen que si te sales de roma, TE PIERDES y no tienes salvacion fuera de ella.

y la otra mitad de los catolicos dicen que aunque no tengas la fe de la biblia te salvaras aunque estes fuera de roma..

estos tampoco siguen al Espiritu santo pues cada quien dice lo que quiere...

LO UNICO QUE IMPORTA ES LO QUE DICE LA BIBLIA INSPIRADA TODA POR EL ESPIRITU SANTO, respecto a este y todos los temas.

QUE DICE LA BIBLIA RESPECTO A LA SALVACION, petrino? se pierde o se mantiene por siempre?
 
Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Nunca le respondo al forista El Mundo para Cristo, pero ahora lo haré para que la gente que lea no vaya a quedar con un mal entendido.

La única doctrina de la santa Iglesia Católica es esta:

- Si alguien está separado de la Iglesia Católica, conociendo claramente que en ella subsiste la Iglesia verdadera de Cristo, no alcanza la salvación.

- Si alguien está separado de la Iglesia Catolica, sin culpa, por ignorancia invencible, por no saber que en ella subsiste la verdadera Iglesia de Cristo, pero sigue lo que su conciencia le indica que es lo bueno y verdadero, se puede salvar.

Esa es la doctrina católica y es la doctrina que creemos todos los católicos que conocemos suficientemente nuestra fe. En esto no hay division alguna, ni varias opiniones. La fe catolica es una sola.
 
Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Hola Petrino,

Y yo que creia que las diferencias que podrian ser irreconciliables eran aquellas acerca de la veneracion y culto a los santos. Ahora me encuentro con esto; Sinceramente algo nuevo para mi, yo crei que eso de que no hay salvacion fuera de la Iglesia Catolica era tal vez uno de esos mitos urbanos.

Sinceramente y sin animo de ofender considero anti-cristiano el decir que es la adicion a la Iglesia Catolica la que al final me salva (Es practicamente lo que se esta diciendo); El unico Camino es Jesucristo. El no dijo "Nadie viene al Padre si no es atraves de la Iglesia", el dijo que nadie iba al Padre si no es a traves de El.

Pero en fin; Dado que no es el tema de este epigrafe dejemoslo alli; En todo caso cada vez me doy cuenta que es mas y mas dificil reconciliar ciertos puntos, dados que algunos son dogmas de Fe que no tienen vuelta de hoja, y otros estan muy arraigados en la Tradicion, y la autoridad que esta tiene desde el punto de vista catolica hace casi imposible reconciliar ciertas diferencias. :-(

Sinceramente espero de todo corazon que Dios nos ilumine a todos; Y que no sea que estemos dando goces contra el aguijon.

Bendiciones a todos.
 
Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Petrino dijo:
Nunca le respondo al forista El Mundo para Cristo, pero ahora lo haré para que la gente que lea no vaya a quedar con un mal entendido.

La única doctrina de la santa Iglesia Católica es esta:

- Si alguien está separado de la Iglesia Católica, conociendo claramente que en ella subsiste la Iglesia verdadera de Cristo, no alcanza la salvación.- Si alguien está separado de la Iglesia Catolica, sin culpa, por ignorancia invencible, por no saber que en ella subsiste la verdadera Iglesia de Cristo, pero sigue lo que su conciencia le indica que es lo bueno y verdadero, se puede salvar.

Esa es la doctrina católica y es la doctrina que creemos todos los católicos que conocemos suficientemente nuestra fe. En esto no hay division alguna, ni varias opiniones. La fe catolica es una sola.


Y Yo por más de 12 años creí que el dogma de ser los "únicos" salvos era propiedad de los Testigos de Jéhova. Ahora me es más sencillo entender el porque de tanta persistencia de muchos amados hermanos en exponer y oponerse al catolisismo.

De hecho, hasta llegué a pensar que era necedad de parte de mis hermanos.
Bueno. No queda más que disculparme con ellos expecialmente [Tobi]
Y a ti Petrino te doy gracias por "abrirme" los ojos.

voz
 
Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Petrino dijo:
- Si alguien está separado de la Iglesia Católica, conociendo claramente que en ella subsiste la Iglesia verdadera de Cristo, no alcanza la salvación.
Tal como expresó Luis Fernando estoy condenado. Pero tal como tu lo expresas no estoy condenado por no creer que la ICAR sea la iglesia verdadera.
¿Cuál es el enunciado exacto?
Para mí la iglesia verdadera son aquellas personas que creen en Jesucristo como su Señor y Salvador. La iglesia de Cristo no es una organización sino un organismo. La iglesia de Cristo está constituída por "piedras vivas".
Petrino, en el pasado algunos católicos dijeron algo así como que "hay que tener a la Iglesia Católica como madre" para ser salvo. (No recuerdo la frase exacta). Es posible que en el pasado, cuando no existían ni la Iglesia Ortodoxa, ni la Protestante, eso fuera una frase muy acertada. Pero creo que si esos antiguos católicos vivieran en nuestros días no se atreverían a decir una frase semejante. Yo creo que Dios movió a Lutero a causa de que la Iglesia Católica se desvió del genuino cristianismo. Y pienso que para la ICAR es una bendición que hallan cristianos fuera de ella que con libertad puedan mostrarles sus errores. La división, aunque dolorosa, ha sido necesaria. Si la ICAR se hubiese mantenido en la pureza del cristianismo no habría necesidad de otras iglesias.
Es lamentable que una frase acertada en el pasado, se mantenga en el presente como dogma.

1 Juan 5:1
"Todo aquel que cree que Jesús es el Cristo, es nacido de Dios ..."

Ahora dice Petrino, yo creo que Jesús es el Cristo (supongamos que es cierto lo que digo), ¿he nacido de Dios o no he nacido de Dios en este supuesto?

Juan 6:47
"De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna."

Yo creo en Cristo. ¿tengo vida eterna o no la tengo?

Juan 7:38
"El que cree en mí, como dice la Escritura, de su interior correrán ríos de agua viva."

Yo creo en Cristo, ¿tengo en mi interior el Espíritu Santo o no lo tengo?

¿No comprendes Petrino, que nuestra salvación depende de nuestra relación personal con Cristo y no con pertenecer o no pertenecer a una determinada iglesia?

¿Es que a nuestro amado Señor Jesucristo se le olvidó la clausula de que "tenemos que pertenecer a la ICAR si no mis promesas son nulas"?
 
Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Yo solo entré a aclarar un punto, y me dieron bien duro jeje...

Si no es doctrina de Petrino, es doctrina de la Iglesia Católica.

Acá les copio un texto de la Constitución Dogmática Lumen Gentium, Nº 14, del Concilio Ecuménico Vaticano II. Es doctrina oficial de la Santa Iglesia Catolica.

http://www.vatican.va/archive/hist_...s/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_sp.html


Los fieles católicos

14. El sagrado Concilio pone ante todo su atención en los fieles católicos y enseña, fundado en la Escritura y en la Tradición, que esta Iglesia peregrina es necesaria para la Salvación. Pues solamente Cristo es el Mediador y el camino de la salvación, presente a nosotros en su Cuerpo, que es la Iglesia, y El, inculcando con palabras concretas la necesidad de la fe y del bautismo (cf. Mc., 16,16; Jn., 3,5), confirmó a un tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que los hombres entran por el bautismo como puerta obligada. Por lo cual no podrían salvarse quienes, sabiendo que la Iglesia católica fue instituida por Jesucristo como necesaria, rehusaran entrar o no quisieran permanecer en ella.

A la sociedad de la Iglesia se incorporan plenamente los que, poseyendo el Espíritu de Cristo, reciben íntegramente sus disposiciones y todos los medios de salvación depositados en ella, y se unen por los vínculos de la profesión de la fe, de los sacramentos, del régimen eclesiástico y de la comunión, a su organización visible con Cristo, que la dirige por medio del Sumo Pontífice y de los Obispos. Sin embargo, no alcanza la salvación, aunque esté incorporado a la Iglesia, quien no perseverando en la caridad permanece en el seno de la Iglesia "en cuerpo", pero no "en corazón". No olviden, con todo, los hijos de la Iglesia que su excelsa condición no deben atribuirla a sus propios méritos, sino a una gracia especial de Cristo: y si no responden a ella con el pensamiento, las palabras y las obras, lejos de salvarse, serán juzgados con mayor severidad.

Los catecúmenos que, por la moción del Espíritu Santo, solicitan con voluntad expresa ser incorporados a la Iglesia, se unen a ella por este mismo deseo; y la madre Iglesia los abraza ya amorosa y solícitamente como a hijos.

Vínculos de la Iglesia con los cristianos no católicos

15. La Iglesia se siente unida por varios vínculos con todos lo que se honran con el nombre de cristianos, por estar bautizados, aunque no profesan íntegramente la fe, o no conservan la unidad de comunión bajo el Sucesor de Pedro. Pues conservan la Sagrada Escritura como norma de fe y de vida, y manifiestan celo apostólico, creen con amor en Dios Padre todopoderoso, y en el hijo de Dios Salvador, están marcados con el bautismo, con el que se unen a Cristo, e incluso reconocen y reciben en sus propias Iglesias o comunidades eclesiales otros sacramentos. Muchos de ellos tienen episcopado, celebran la sagrada Eucaristía y fomentan la piedad hacia la Virgen Madre de Dios. Hay que contar también la comunión de oraciones y de otros beneficios espirituales; más aún, cierta unión en el Espíritu Santo, puesto que también obra en ellos su virtud santificante por medio de dones y de gracias, y a algunos de ellos les dio la fortaleza del martirio. De esta forma el Espíritu promueve en todos los discípulos de Cristo el deseo y la colaboración para que todos se unan en paz en un rebaño y bajo un solo Pastor, como Cristo determinó. Para cuya consecución la madre Iglesia no cesa de orar, de esperar y de trabajar, y exhorta a todos sus hijos a la santificación y renovación para que la señal de Cristo resplandezca con mayores claridades sobre el rostro de la Iglesia.

Los no cristianos

16. Por fin, los que todavía no recibieron el Evangelio, están ordenados al Pueblo de Dios por varias razones. En primer lugar, por cierto, aquel pueblo a quien se confiaron las alianzas y las promesas y del que nació Cristo según la carne (cf. Rom., 9,4-5); pueblo, según la elección, amadísimo a causa de los padres; porque los dones y la vocación de Dios son irrevocables (cf. Rom., 11,28-29). Pero el designio de salvación abarca también a aquellos que reconocen al Creador, entre los cuales están en primer lugar los musulmanes, que confesando profesar la fe de Abraham adoran con nosotros a un solo Dios, misericordiosos, que ha de juzgar a los hombres en el último día. Este mismo Dios tampoco está lejos de otros que entre sombras e imágenes buscan al Dios desconocido, puesto que les da a todos la vida, la inspiración y todas las cosas (cf. Act., 17,25-28), y el Salvador quiere que todos los hombres se salven (cf. 1Tim., 2,4). Pues los que inculpablemente desconocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, y buscan con sinceridad a Dios, y se esfuerzan bajo el influjo de la gracia en cumplir con las obras de su voluntad, conocida por el dictamen de la conciencia, pueden conseguir la salvación eterna. La divina Providencia no niega los auxilios necesarios para la salvación a los que sin culpa por su parte no llegaron todavía a un claro conocimiento de Dios y, sin embargo, se esfuerzan, ayudados por la gracia divina, en conseguir una vida recta. La Iglesia aprecia todo lo bueno y verdadero, que entre ellos se da, como preparación evangélica, y dado por quien ilumina a todos los hombres, para que al fin tenga la vida. pero con demasiada frecuencia los hombres, engañados por el maligno, se hicieron necios en sus razonamientos y trocaron la verdad de Dios por la mentira sirviendo a la criatura en lugar del Criador (cf. Rom., 1,24-25), o viviendo y muriendo sin Dios en este mundo están expuestos a una horrible desesperación. Por lo cual la Iglesia, recordando el mandato del Señor: "Predicad el Evangelio a toda criatura (cf. Mc., 16,16), fomenta encarecidamente las misiones para promover la gloria de Dios y la salvación de todos.

Bueno, hay que hacer algunas aclaraciones antes que nada. La doctrina de estar o no estar en la Iglesia catolica proviene de la epoca en que la unica iglesia que existia era la Iglesia Catolica. Luego, esa frase equivalía a decir: ser cristiano o no ser cristiano.

Ahora, con la existencia de iglesias cristianas con mayor o menor vinculo con la Iglesia Católica, acá ya no es la cosa "blanco o negro" pues entre las iglesias cristianas hay un vínculo imperfecto, pero vínculo al fin. Es decir, los evangélicos obviamente están en una situacion muy distinta que los no cristianos.

Luego, a mi juicio, el tema de la salvacion de los cristianos no catolicos es una materia mucho mas compleja. Entra en juego la ignorancia culpable y no culpable, entra en juego el mayor o menor vínculo con la fe católica, entra en juego la validez del bautismo, entra en juego el conocimiento o desconocimiento de la doctrina catolica, entra en juego el anticatolicismo, entra en juego la caridad, etc etc. A mi juicio acá el tema es más complejo.

Pero los principios básicos son permanentes: en la Iglesia Catolica encontramos la plenitud de los medios de salvacion instituidos por Jesucristo, y encontramos la plenitud de su enseñanza. El alejamiento de ella Dios lo juzgará según el grado de conciencia que se haya tenido y el grado de culpa propia que haya en ello. Creo que ese es el principio básico.
 
Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Petrino dijo:
El alejamiento de ella Dios lo juzgará según el grado de conciencia que se haya tenido y el grado de culpa propia que haya en ello. Creo que ese es el principio básico.
Estimado Petrino, lee en la Biblia y busca donde dice que seremos juzgados por nuestra conciencia en nuestro alejamiento de la ICAR. No encontraras NADA.
Si alguien cree que la ICAR es la iglesia verdadera y la rechaza, supongo que también rechaza a Cristo y es condenado. Pero si alguien cree que la Iglesia Evangélica es la verdadera y la rechaza, también rechaza a Cristo y es condenado. Claro que yo no creo que ni la ICAR n la iglesia evangélica sean las verdaderas, sino que la verdadera Iglesia no es orgaización sino organismo.
Lo que Dios juzga no es la vinculación a ninguna iglesia sino nuestra vinculación a Cristo. Si tu y yo estamos vinculados a Cristo, estamos vinculados a la misma Iglesia: La Iglesia Universal de Jesucristo. Lee en la Biblia y verás claramente que es nuestra relación con Cristo lo que determina nuestra salvación o condenación. Y aquellos que no han tendiod testimonio de Jesucristo es un tema aparte. Pero aquellos que rechazaron a Cristo están condenados y aquellos que acpetaron a Cristo por la fe, tienen la salvación. Así de sencillo.
 
Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Hola de nuevo,

Petrino dijo:
Yo solo entré a aclarar un punto, y me dieron bien duro jeje...

Jejeje, no era la intencion. :p

Luego, a mi juicio, el tema de la salvacion de los cristianos no catolicos es una materia mucho mas compleja. Entra en juego la ignorancia culpable y no culpable, entra en juego el mayor o menor vínculo con la fe católica, entra en juego la validez del bautismo, entra en juego el conocimiento o desconocimiento de la doctrina catolica, entra en juego el anticatolicismo, entra en juego la caridad, etc etc. A mi juicio acá el tema es más complejo.

Este tema esta demasiado interesante; Puedo entender tu punto de vista, aunque no lo comparto; Me parece interesante que digas "a mi juicio", hay alguna promulgacion oficial al respecto?

En todo caso, debo decirte con sinceridad de corazon que encuentro un poco perturbador lo que se dice en lo que citaste, y lo que escribes al respecto; Lo digo por que, como ya lo dije, Jesucristo mismo se puso como el Camino, la Verdad y la Vida, y dijo que nadie iba al Padre sino era a traves de El.

Es uno de esos versiculos en los cuales hay unidad absoluta (Eso espero) entre los cristianos ya que no requiere de interpretacion alguna, simplemente de acercarse al texto como lo haria un niño. Entonces decir que la salvacion depende tambien de un vinculo con la Iglesia Catolica y reconocer a esta como la Iglesia de Cristo... es algo que encuentro dificil de reconciliar con las escrituras que me dicen una y otra vez que es Cristo quien Salva.

En todo caso es un tema interesante, aunque tambien seria interesante saber exactamente como se presentan esos vinculos con la Iglesia Catolica, que se considera reconocer a la Iglesia Catolica como la Iglesia de Cristo, etc.

Paz a vosotros.
 
Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Bueno, creo que es un tema interesante para reflexionar.

Yo creo que el tema de la pertenencia a la Iglesia Católica es importante. Yo lo veo por este lado:

Y les dijo: "Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura. El que cree y es bautizado será salvo; pero el que no cree será condenado. Estas señales seguirán a los que creen: En mi nombre echarán fuera demonios, hablarán nuevas lenguas, tomarán serpientes en las manos, y si llegan a beber cosa venenosa, no les dañará. Sobre los enfermos pondrán sus manos, y sanarán. (Mc 16: 15-18)

18 Jesús se acercó a ellos y les habló diciendo: "Toda autoridad me ha sido dada en el cielo y en la tierra. Por tanto, id y haced discípulos a todas las naciones, bautizándoles en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, y enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado. Y he aquí, yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo." (Mt 28: 18-20)

Los que se salven son los que escuchan la predicacion de la Iglesia, aprender a guardar TODO lo que Jesús ha mandado, y se bautizan.

Para nosotros, la plenitud de la enseñanza cristiana, sin error, está en la predicación de la Iglesia Católica. Y el bautismo es la puerta de entrada a la Iglesia. En ese sentido creemos que hay que estar en la Iglesia Catolica.

NO queremos decir que es cosa de salvarse por ser un miembro de la Iglesia Catolica. La Lumen Gentium lo deja claro.
 
Columna y Baluarte de la verdad.

Petrino dijo:
Para nosotros, la plenitud de la enseñanza cristiana, sin error, está en la predicación de la Iglesia Católica. Y el bautismo es la puerta de entrada a la Iglesia. En ese sentido creemos que hay que estar en la Iglesia Catolica.

Señor, ¿tú qué opinas de esto que dice Petrino?
 
Re: Columna y Baluarte de la verdad.

Estimado Petrino,
cuando yo me bautizé, de adulto, no lo hice para pertenecer a la Iglesia Evangélica sino dar testimonio de mi decisión de ser discípulo de Jesucristo.
 
Re: Columna y Baluarte de la verdad.

rafael7 dijo:
Estimado Petrino,
cuando yo me bautizé, de adulto, no lo hice para pertenecer a la Iglesia Evangélica sino dar testimonio de mi decisión de ser discípulo de Jesucristo.
Bueno, tenemos distinta doctrina sobre el bautismo. Asi es esta lamentable división doctrinal entre los cristianos, pero es un hecho.