LA REFORMA Y SUS CONSECUENCIAS

[Oscar Capi]

Re: LA REFORMA Y SUS CONSECUENCIAS

¿En dónde quedarón los del:
él dijo,
tú dices,
yo digo,
nosotros decimos,
vosotros decís,
ellos dícen....?

Creo que mejor me fijo en lo que dice el Señor Jesucristo:
"Yo soy el camino, y la verdad, y la vida, y nadie viene al Padre sino es por mi."


Porque si me fijo en las consecuencias de la "reforma", ¡nó'mbre... ya estuvo que termino bien "reformado!"

Pero pensemos en lo siguiente:

A) ---------> CRISTO --------> (LA IGLESIA DE CRISTO)

B) CAMINO A ---------> IGLESIA CATÓLICA (de esta "iglesia" es de la que que se "habla" en la historia)

C) CAMINO B --------> REFORMA ---------> (LA IGLESIA PROTESTANTE) (la historia dice que esta iglesia salió del camino A, o de la iglesia católica)


La historia nos dice que la "iglesia evangelica" o "protestante" (originalmente llamada "Iglesia Luterana de la confesión de Augsburgo"-1527) salió del camino A, o de la iglesia Catolica Romana, después de la Reforma.

Y aunque Lutero dijo: "Sola Scriptura", lo cierto es que esta llamada iglesia protestante conservó muchas tradiciones y dogmas católico romanos, a los que Lutero consideró importantes, y que hasta hoy en día se siguen enseñando como "doctrinas" evangélicas (sin importar la pluri-denominación actual de este camino B).
Por lo tanto, las "consecuencias" se aplican a este camino B (o iglesia protestante)....con cualesquiera de sus nombres, hasta hoy en día.

Pero.......

Lo cierto es que la única y verdadedera iglesia de CristoNO pudo salir de ningún otro lado, pues su único fundamento es CRISTO.
De manera que el inciso "A" (la iglesia de Cristo) se ha mantenido puro, intacto, a través de toda la historia. Así que con o sin reformas, o aunque la historia no la haya tomado en cuenta y nos narre otros cuentos y hable de las "otras iglesias" (B y C) ..., la iglesia de Cristo desde siempre ha sido (y seguirá siendo).....LA IGLESIA DE CRISTO. No ha padecido de ninguna consecuencia de Reforma alguna.

 

[Demócrito]

LA REFORMA Y SUS CONSECUENCIAS

Yo también voy a preguntar una serie de cosas:
1- ¿Están ustedes seguros de que Lutero, Calvino y Zwinglio creían de verdad en eso de la libertad de conciencia?
Si la respuesta es sí, pregunto:
1b- ¿Cómo se explica entonces lo que hicieron con los "herejes" dentro del protestantismo del siglo XVI: anabaptistas y antitrinitarios como Servet?
Supongo que no hace falta que entre en detalles sobre lo que hicieron.
2- ¿Están ustedes seguros de que Lutero y Calvino y sus sucesores creían en el libre examen?
Si la respuesta es sí, pregunto:
2b- ¿Cómo se explica entonces la actitud de Lutero con los protestantes que no estaban de acuerdo con él en temas doctrinales y la actitud de los calvinistas que se reunieron en el sínodo de Dordrecht?
Ahí ya me huelo que tendré que entrar en detalles sobre el tema porque alguno no sabrá bien de qué hablo. Si es así, que me lo diga. Con gusto le informo sobre lo que pasó.
3- ¿Puede alguien darme un solo ejemplo bíblico de que Dios, para corregir los errores de su pueblo, haya enviado a algún profeta que se haya dedicado a dividir al pueblo de Dios en mil pedazos?
Es que claro.... sé que existen luteranos, calvinistas y tal y cual pero yo nunca he oído que llegaran a existir Isaianos, Jeremianos y Ezequielinos.

La verdad es que tal y como estaban las cosas en Roma, a mí no se me ocurre otra solución que el protestantismo. Por supuesto que ni Lutero ni Calvino eran perfectos y sus meteduras de pata no las ocultamos ni las edulcoramos, pero la Reforma en sí misma me parece un avance impresionante que ha obligado al papado a ponerse las pilas y que ha posibilitado a toda Europa y parte del mundo la salida del feudalismo. Desgraciadamente en ese terreno todavía queda mucho por hacer con respecto a los países pobres, pero eso ya es otro tema.

Así como en la lucha por la igualdad social hubo revoluciones sangrientas, salvajes y terroríficas como la francesa, la rusa o la china, los países anglosajones y escandinavos (de tradición protestante) lo hicieron mucho mejor, consiguiendo mejores resultados y sin tanta barbarie. Pero la verdad es que, por más que lo pienso, no se me ocurre otra forma de salir del atolladero en que Roma había metido a la cristiandad que la Reforma, con todos los fallos que quieras.

A lo mejor es que me falta imaginación.

 

[Luis Fernando]

Re: LA REFORMA Y SUS CONSECUENCIAS

La verdad es que tal y como estaban las cosas en Roma, a mí no se me ocurre otra solución que el protestantismo.

Por supuesto que ni Lutero ni Calvino eran perfectos y sus meteduras de pata no las ocultamos ni las edulcoramos, pero la Reforma en sí misma me parece un avance impresionante que ha obligado al papado a ponerse las pilas y que ha posibilitado a toda Europa y parte del mundo la salida del feudalismo. Desgraciadamente en ese terreno todavía queda mucho por hacer con respecto a los países pobres, pero eso ya es otro tema.

Así como en la lucha por la igualdad social hubo revoluciones sangrientas, salvajes y terroríficas como la francesa, la rusa o la china, los países anglosajones y escandinavos (de tradición protestante) lo hicieron mucho mejor, consiguiendo mejores resultados y sin tanta barbarie. Pero la verdad es que, por más que lo pienso, no se me ocurre otra forma de salir del atolladero en que Roma había metido a la cristiandad que la Reforma, con todos los fallos que quieras.

A lo mejor es que me falta imaginación.

[/quote]

Pues sí, te falta un poco de imaginación. A ti no se te ocurre que hubiera otra solución que el protestantismo. A mí sí. Pero no sólo a mí. También al cardenal Cisneros, a la mismísima Isabel la Católica, a Erasmo, a todos aquellos que, sin pretender romper la Iglesia, estaban ya trabajando por una verdadera reforma. De hecho Trento, controversias doctrinales con el protestantismo aparte, supuso una auténtica reforma al acabar con buena parte de los abusos que se habían producido con anterioridad. Pero es que no hace falta fijarse en Trento. Basta ver lo que que había ocurrido en la Iglesia con anterioridad. Por ejemplo, tenemos el caso de San Francisco de Asís y su obra, que supuso una auténtica explosión de gracia en medio de una época bastante oscura. E incluso en el mismísimo siglo XVI podemos asistir a una eclosión de santidad en el seno del catolicismo. Ahí está ni más ni menos que Santa Teresa de Jesús, nacida año y medio después de la publicación de las 95 tesis de Lutero. Está San Juan de la Cruz, nacido en 1942. Está el grandísimo y santo obispo San Francisco de Sales, nacido en 1566, que reformó en profundidad la formación del clero católico y que puso los pilares para que los laicos recibieran igualmente una catequesis digna que les ayudara a llevar una vida de santidad. Está San Carlos Borromeo, cardenal que se desvivía por los pobres y los enfermos, que lo mismo predicaba en grandes catedrales que en ermitas de pueblos pequeños, que exhortaba al clero a vivir en santidad, que se encargó personalmente de que se cumplieran las disposiciones de Trento destinadas a la reforma de ese mismo clero. Está san Roberto Belarmino, paladín de la ortodoxia católica a la vez que hombre de santidad personal luminosa..... y puedo seguir y seguir y seguir.
Ya quisiera yo que en la Iglesia de hoy, en pleno siglo XXI, hubiera esa ola de santidad que limpió, cual tsunami de gracia, el litoral del catolicismo medieval.
Es decir, cuando Dios quiere sanar su Iglesia, manda santos, no cismáticos que la destrozan.

 

[Tobi]

Re: LA REFORMA Y SUS CONSECUENCIAS

¿Y en la práctica, que consiguieron?
Sus mismos seguidores les traicionaron. Francisco de Asis predicó la pobreza a sus seguidores ¿Y hoy, que tiene de pobre la orden de los franciscanos?
Otro fundó escuelas para los niños del arroyo y actualmente en muchas de sus escuelas se enseña equitación a dichos niños del arroyo.
Pretender santificar lo que siempre ha sido el romanismo a partir de Gregorio VII, Inocencio III, Martin V. y Pio IX no deja de ser una curiosidad por no decir otra cosa.
Lutero y los demás reformadores tuvieron sus aciertos y errores, pero la Reforma sigue en marcha. Lo que vosotros llamais división en numerosas "sectas" es la continua búsqueda de la doctrina del primer y segundos siglos mientras vosotros estais anclados en el siglo XI que es cuando se fundó el actual romanismo. A este se le dió una última oportunidad de iniciar la vuelta a lo que la iglesia romana fué en el pasado, mediante el Concilio de Contanza (concilio en el que nunca entrais y tu menos que nadie) pero cometió el error de asesinar a Juan Hus a pesar de la garantía que le dió el Emperador Seguismundo. Alli se perdió la oportunidad de volver al buen redil.
Juan XXIII quiso volver a Constanza (de aquí que escogiera el nombre del que fue declarado antipapa) mediante el Vaticano II. No lo consiguió y de aquí la defección de Hans Küng que fué teólogo del mismo y que sabía muy bien lo que pretendia Roncalli.
Que aún hay cristianos, como los que has citado, nadie lo duda, pero la recomendación bíblica ya sólo les da una oportunidad. Esta: "Salid de ella, pueblo mío y os evitareis participar de sus plagas". Por el momento, como he dicho reiteradamente, más del 80% ya le han vuelto la espalda. Lo malo es que...para ir a ninguna parte.
Hay realidades que son demasiado evidentes.

 

[Luis Fernando]

Re: LA REFORMA Y SUS CONSECUENCIAS

¿Y en la práctica, que consiguieron?
Sus mismos seguidores les traicionaron. Francisco de Asis predicó la pobreza a sus seguidores ¿Y hoy, que tiene de pobre la orden de los franciscanos?

Hombre, pues no veo yo que los franciscanos naden en la abundancia. Por supuesto habrá quienes se pasen el espíritu franciscano por el forro pero la gracia de Dios sigue presente en la vocación franciscana para todo aquel que se quiera acoger a ella.

Otro fundó escuelas para los niños del arroyo y actualmente en muchas de sus escuelas se enseña equitación a dichos niños del arroyo.

Si tú sabes de alguna "institución humana" en este mundo que haga más por los pobres, enfermos y necesitados que la Iglesia Católica presente en el Tercer Mundo, me lo dices

Pretender santificar lo que siempre ha sido el romanismo a partir de Gregorio VII, Inocencio III, Martin V. y Pio IX no deja de ser una curiosidad por no decir otra cosa.

Tan curiosa como pretender santificar al pueblo de Israel que se había apartado de los caminos de Dios. El Señor tiene esa manía de no conformarse con un pueblo errado y se las arregla para enviar a hombres conforme a su corazón para reformar a su pueblo. Y léelo bien: PARA REFORMARLO NO PARA DIVIDIRLO.

Lutero y los demás reformadores tuvieron sus aciertos y errores, pero la Reforma sigue en marcha. Lo que vosotros llamais división en numerosas "sectas" es la continua búsqueda de la doctrina del primer y segundos siglos mientras vosotros estais anclados en el siglo XI que es cuando se fundó el actual romanismo.

Es que da la casualidad de que en el primer y segundo siglo había una doctrina que decía así:
"Mateo también publicó entre los hebreos un evangelio escrito en su propio idioma, mientras que Pedro y Pablo estaban en Roma evangelizando y echando los fundamentos de la Iglesia.
Pero dado que sería muy largo enumerar in este volumen la sucesión de todas las iglesias, confundiremos a todos aquellos que, de cualquier forma, sea por auto-satisfacción o vanagloria, o por ceguera y opinión perversa, se reunen en otra iglesia que la apropiada, señalando aquí los sucesores de los obispos de la ciudad más grande y antigua iglesia conocida por todos, fundada y organizada en Roma por los dos apóstoles más gloriosos, Pedro y Pablo, la Iglesia que tiene la tradición y la fe que nos llega a nosotros después de haber sido anunciada a los hombres por los apóstoles.
Con esa Iglesia, debido a su superior origen, todas las iglesias en el mundo entero deben de estar de acuerdo, y es en ella donde los fieles de cualquier lugar han mantenido la tradición apostólica."

Y los cultos en ese mismo siglo, eran tal que así:

«Nosotros le llevamos a los llamados hermanos, allí donde están reunidos, para rezar fervorosamente las oraciones comunes por nosotros mismos, por el que acaba de ser iluminado y por todos los otros esparcidos por todo el mundo, suplicando se nos conceda, ya que hemos conocido la verdad, ser hallados por nuestras obras hombres de buena conducta, y cumplidores de los mandamientos, de suerte que consigamos la salvación eterna. Acabadas las preces, nos saludamos mutuamente con el ósculo de paz. Seguidamente, al que preside entre los hermanos, se le presenta pan y una copa de agua y de vino. Cuando lo ha recibido, alaba y glorifica al Padre del universo por el nombre de su Hijo y por el Espíritu Santo, y pronuncia una larga acción de gracias, por habernos concedido esos dones que de Él nos vienen. Y cuando el presidente ha terminado las oraciones y la acción de gracias, todo el pueblo presente aclama, diciendo: "Amén". "Amén" significa, en hebreo, "Así sea". Y una vez que el presidente ha dado gracias y todo el pueblo ha aclamado, los que entre nosotros se llaman diáconos dan a cada uno de los presentes a participar del pan, y del vino y del agua sobre los que se dijo la acción de gracias, y también lo llevan a los ausentes.

«Este alimento se llama entre nosotros eucaristía; de la que a nadie es lícito participar, sino al que [1] cree que nuestra doctrina es verdadera, y que [2] ha sido purificado con el baño que da el perdón de los pecados y la regeneración, y que [3] vive como Cristo enseñó. Porque estas cosas no las tomamos como pan común ni bebida ordinaria, sino que así como Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que, por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado. Pues los apóstoles, en los Recuerdos por ellos compuestos llamados Evangelios, nos transmitieron que así les había sido mandado, cuando Jesús, habiendo tomado el pan y dado gracias, dijo: «Haced esto en memoria de mí; éste es mi cuerpo» [Lc 22,19; 1Cor 11,24], y que, habiendo tomado del mismo modo el cáliz y dado gracias, dijo: «Ésta es mi sangre» [Mt 26,27]; y que sólo a ellos les dio parte».

«Nosotros, por tanto, después de esta primera iniciación, recordamos constantemente entre nosotros estas cosas, y los que tenemos, socorremos a todos los abandonados, y nos asistimos siempre unos a otros. Y por todas las cosas de las cuales nos alimentamos, bendecimos al Creador de todo por medio de su Hijo Jesucristo y del Espíritu Santo. Y el día llamado del sol [el domingo] se tiene una reunión en un mismo sitio de todos los que habitan en las ciudades o en los campos, y se leen, en cuanto el tiempo lo permite, los Recuerdos de los apóstoles o las escrituras de los profetas. Luego, cuando el lector ha acabado, el que preside exhorta e incita de palabra a la imitación de estos buenos ejemplos. Después nos levantamos todos a una y elevamos nuestras preces; y, como antes dijimos, cuando hemos terminado de orar, se presenta pan, vino y agua, y el que preside eleva a Dios, según sus posibilidades, oraciones y acciones de gracias, y el pueblo aclama diciendo el "Amén". Seguidamente viene la distribución y participación, que se hace a cada uno, de los alimentos consagrados por la acción de gracias, y a los ausentes se les envía por medio de los diáconos. Los que tienen y quieren, cada uno según su libre voluntad, dan lo que bien les parece, y lo recogido se entrega al presidente, y él socorre de ello a los huérfanos y las viudas, a los que por enfermedad o por cualquier otra causa se hallan abandonados, y a los encarcelados, a los forasteros de paso, y, en una palabra, él cuida de cuantos padecen necesidad. Y celebramos esta reunión general el día del sol, puesto que es el día primero, en el cual Dios, transformando las tinieblas y la materia, creó el mundo, y el día también en que Jesucristo, nuestro Salvador, resucitó de entre los muertos. Pues un día antes del sábado lo crucificaron y un día después del sábado, que es el día del sol, se apareció a los apóstoles y discípulos, y nos enseñó estas cosas que he propuesto a vuestra consideración»

Pues eso.

A este se le dió una última oportunidad de iniciar la vuelta a lo que la iglesia romana fué en el pasado, mediante el Concilio de Contanza (concilio en el que nunca entrais y tu menos que nadie) pero cometió el error de asesinar a Juan Hus a pesar de la garantía que le dió el Emperador Seguismundo. Alli se perdió la oportunidad de volver al buen redil.

Tienes mala memoria. Ya he comentado lo relacionado con Constanza en este foro. De todas formas, dado que la Iglesia Ortodoxa sigue ahí, cual fotocopia casi exacta de lo que era antes del siglo XI, ¿porqué los que querían sacudirse la autoridad papal no se fueron de cabeza a la Iglesia Ortodoxa?

Juan XXIII quiso volver a Constanza (de aquí que escogiera el nombre del que fue declarado antipapa) mediante el Vaticano II. No lo consiguió y de aquí la defección de Hans Küng que fué teólogo del mismo y que sabía muy bien lo que pretendia Roncalli.

Así que Juan XXIII quería volver a Constanza, ¿verdad?
Lo tuyo es de aurora boreal, Tobi.
Y lo de Küng, que por cierto me tiene mosqueado porque anda hablando maravillas de Benedicto XVI, era de madre y muy señor mío, dadas sus aficiones por mantener posturas que son heréticas no sólo para católicos sino también para protestantes (p.e, su visión sobre la resurrección)

Que aún hay cristianos, como los que has citado, nadie lo duda, pero la recomendación bíblica ya sólo les da una oportunidad. Esta: "Salid de ella, pueblo mío y os evitareis participar de sus plagas". Por el momento, como he dicho reiteradamente, más del 80% ya le han vuelto la espalda. Lo malo es que...para ir a ninguna parte.
Hay realidades que son demasiado evidentes.

Sí, las hay. Por ejemplo, que las puertas del Hades no han prevalecido contra la Iglesia de Cristo. Ni cismas ni falsas reformas han acabado con ella. Ahí sigue en pie, lista para seguir caminando hacia la eternidad, a la espera del regreso de su Señor

 

[Jaaziel]

Re: LA REFORMA Y SUS CONSECUENCIAS

Y a los que quieren salirse del S XI e ir hacia un cristianismo mas genuino y autentico, sencillamente se lo impiden, por lo "extraordinariamente peligroso" que puede ser que se cuele dentro de la "iglesia", Increible:
El Papa pide al Camino Neocatecumenal que adapte su liturgia a la de la Iglesia
No tiene desperdicio la noticia
Creo que efectivamente solo queda "salid de ella, pueblo mio".

 

[Luis Fernando]

Re: LA REFORMA Y SUS CONSECUENCIAS

Y a los que quieren salirse del S XI e ir hacia un cristianismo mas genuino y autentico, sencillamente se lo impiden, por lo "extraordinariamente peligroso" que puede ser que se cuele dentro de la "iglesia", Increible:
El Papa pide al Camino Neocatecumenal que adapte su liturgia a la de la Iglesia
No tiene desperdicio la noticia
Creo que efectivamente solo queda "salid de ella, pueblo mio".

No, no tiene desperdicio. Trataremos sobre ella acá:
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=20450

 

[Demócrito]

LA REFORMA Y SUS CONSECUENCIAS

Pues sí, te falta un poco de imaginación. A ti no se te ocurre que hubiera otra solución que el protestantismo. A mí sí. Pero no sólo a mí. También al cardenal Cisneros, a la mismísima Isabel la Católica, a Erasmo, a todos aquellos que, sin pretender romper la Iglesia, estaban ya trabajando por una verdadera reforma. De hecho Trento, controversias doctrinales con el protestantismo aparte, supuso una auténtica reforma al acabar con buena parte de los abusos que se habían producido con anterioridad. Pero es que no hace falta fijarse en Trento. Basta ver lo que que había ocurrido en la Iglesia con anterioridad. Por ejemplo, tenemos el caso de San Francisco de Asís y su obra, que supuso una auténtica explosión de gracia en medio de una época bastante oscura. E incluso en el mismísimo siglo XVI podemos asistir a una eclosión de santidad en el seno del catolicismo. Ahí está ni más ni menos que Santa Teresa de Jesús, nacida año y medio después de la publicación de las 95 tesis de Lutero. Está San Juan de la Cruz, nacido en 1942. Está el grandísimo y santo obispo San Francisco de Sales, nacido en 1566, que reformó en profundidad la formación del clero católico y que puso los pilares para que los laicos recibieran igualmente una catequesis digna que les ayudara a llevar una vida de santidad. Está San Carlos Borromeo, cardenal que se desvivía por los pobres y los enfermos, que lo mismo predicaba en grandes catedrales que en ermitas de pueblos pequeños, que exhortaba al clero a vivir en santidad, que se encargó personalmente de que se cumplieran las disposiciones de Trento destinadas a la reforma de ese mismo clero. Está san Roberto Belarmino, paladín de la ortodoxia católica a la vez que hombre de santidad personal luminosa..... y puedo seguir y seguir y seguir.
Ya quisiera yo que en la Iglesia de hoy, en pleno siglo XXI, hubiera esa ola de santidad que limpió, cual tsunami de gracia, el litoral del catolicismo medieval.
Es decir, cuando Dios quiere sanar su Iglesia, manda santos, no cismáticos que la destrozan.

La realidad, aquí en donde vivo, es mucho más mediocre. Por ejemplo, las oportunidades de formación bíblica y teológica siguen siendo incomparablemente mejores y más asequibles a todos en las iglesias protestantes. Con los niveles de participación en los cultos y el funcionamiento de la iglesia, pasa lo mismo. Yo en las iglesias católicas que a las que asistía cuando era católico me sentía como un mero espectador, mientras que en las evangélicas participo activamente. No creo que las iglesias evangélicas sea perfectas, pero las católicas, a mi modo de entender, están muy lejos de esa reforma de la que hablas.

Un saludo cordial.

 

[Tobi]

Re: LA REFORMA Y SUS CONSECUENCIAS

Hombre, pues no veo yo que los franciscanos naden en la abundancia. Por supuesto habrá quienes se pasen el espíritu franciscano por el forro pero la gracia de Dios sigue presente en la vocación franciscana para todo aquel que se quiera acoger a ella.



Si tú sabes de alguna "institución humana" en este mundo que haga más por los pobres, enfermos y necesitados que la Iglesia Católica presente en el Tercer Mundo, me lo dices
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Tobi
Muchasa ONGs os superan en mucho.
Un solo ex-jesuita entre los parias de India os da vuelta y raya en todos los aspectos.
Y para conseguirlo tuvo que colgar sus habitos. Sintomático.
Ahora, como de costumbre, buscarás cualquier cosa que le desacredite, pero lo frutos esta ahi.
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Tan curiosa como pretender santificar al pueblo de Israel que se había apartado de los caminos de Dios. El Señor tiene esa manía de no conformarse con un pueblo errado y se las arregla para enviar a hombres conforme a su corazón para reformar a su pueblo. Y léelo bien: PARA REFORMARLO NO PARA DIVIDIRLO.
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Tobi
Mala comparación. El pueblo de Israel todo y no aceptar al Mesias, no ha corrido tras los ídolos como el romanismo.
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Es que da la casualidad de que en el primer y segundo siglo había una doctrina que decía así:
"Mateo también publicó entre los hebreos un evangelio escrito en su propio idioma, mientras que Pedro y Pablo estaban en Roma evangelizando y echando los fundamentos de la Iglesia.
Pero dado que sería muy largo enumerar in este volumen la sucesión de todas las iglesias, confundiremos a todos aquellos que, de cualquier forma, sea por auto-satisfacción o vanagloria, o por ceguera y opinión perversa, se reunen en otra iglesia que la apropiada, señalando aquí los sucesores de los obispos de la ciudad más grande y antigua iglesia conocida por todos, fundada y organizada en Roma por los dos apóstoles más gloriosos, Pedro y Pablo, la Iglesia que tiene la tradición y la fe que nos llega a nosotros después de haber sido anunciada a los hombres por los apóstoles.
Con esa Iglesia, debido a su superior origen, todas las iglesias en el mundo entero deben de estar de acuerdo, y es en ella donde los fieles de cualquier lugar han mantenido la tradición apostólica."

Y los cultos en ese mismo siglo, eran tal que así:


Pues eso.



Tienes mala memoria. Ya he comentado lo relacionado con Constanza en este foro. De todas formas, dado que la Iglesia Ortodoxa sigue ahí, cual fotocopia casi exacta de lo que era antes del siglo XI, ¿porqué los que querían sacudirse la autoridad papal no se fueron de cabeza a la Iglesia Ortodoxa?
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Tobi
Eso nada tiene que ver con lo que tratamos. Pero te daré la respuesta:
A causa del IV Concilio de Constantinopla y su Canon Tercero. ¿Sabes lo que dice? Búscalo
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Así que Juan XXIII quería volver a Constanza, ¿verdad?
Lo tuyo es de aurora boreal, Tobi.
Y lo de Küng, que por cierto me tiene mosqueado porque anda hablando maravillas de Benedicto XVI, era de madre y muy señor mío, dadas sus aficiones por mantener posturas que son heréticas no sólo para católicos sino también para protestantes (p.e, su visión sobre la resurrección)
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Tobi
¿Hablando bien de Benedicto XVI?
Escuche mediante TV3 lo bien que habla de él. Dijo estuvimos unidos en el pasado, pero nuestros caminois divergieron. El mio en busca de la verdad evanangélica e histórica. Él, el de la politica y el poder. Y a fuer que lo ha conseguido.
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Sí, las hay. Por ejemplo, que las puertas del Hades no han prevalecido contra la Iglesia de Cristo. Ni cismas ni falsas reformas han acabado con ella. Ahí sigue en pie, lista para seguir caminando hacia la eternidad, a la espera del regreso de su Señor

¿Que las puertas del Hades no han prevalecido...? Depende de lo quie entiendas por "Hades". Pero ya lo creo que han prevalecido. De ninguna manera os podeis quitar los hechos históricos de encima. Rios de sangre derramadas desde Inocencio III que, comparados con Neron este queda como un inocente corderito. La corrupción del papado desde el cisma que provocó Roma con la ortodoxia hasta el papa Hildebrando muestra que la historia de la humanidad no hubo una Corte, ni política ni religiosa, que haya alcanzado la corruptela romana. ¿Papas elegidos por el Esp Santo? ¿Y tu te lo crees?

Además, ¿Pedro y Pablo en Roma fundando aquella iglesia a la cual Pablo escribió su carta? Ni Pedro ni Pablo "fundaron" la iglesia de Roma. (Y menos aun lo otro) Para demostrarlo sólo hay que leer la carta que dirigió a dicha iglesia y las que escribió desde allí tanto en su primera reclusión como en la segunda. Ni la mas mínima referencia a Pedro.
¿Es que no has leido del mismo Pedro Pedro estas palabras:

1 Ped. 2:4-8
Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa, vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo. 6Por lo cual también contiene la Escritura:
He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo, escogida, preciosa;
Y el que creyere en él, no será avergonzado.
Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen,
La piedra que los edificadores desecharon,
Ha venido a ser la cabeza del ángulo;
y:
Piedra de tropiezo, y roca que hace caer,
porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados.

¿Desde cuando Sion es Roma?

En cuanto a la división luterana fue realizada y ejecutada por Roma puesto que se separó de las iglesias de norte de Europa. Roma no tan solo no aceptó la Reforma propuesta sino que se separó de los reformistas.
Me causa risa la forma de interpretar los hechos.

 

[Luis Fernando]

Re: LA REFORMA Y SUS CONSECUENCIAS

La realidad, aquí en donde vivo, es mucho más mediocre. Por ejemplo, las oportunidades de formación bíblica y teológica siguen siendo incomparablemente mejores y más asequibles a todos en las iglesias protestantes. Con los niveles de participación en los cultos y el funcionamiento de la iglesia, pasa lo mismo. Yo en las iglesias católicas que a las que asistía cuando era católico me sentía como un mero espectador, mientras que en las evangélicas participo activamente. No creo que las iglesias evangélicas sea perfectas, pero las católicas, a mi modo de entender, están muy lejos de esa reforma de la que hablas.

Un saludo cordial.

Si uno quiere implicarse, se implica. Si uno quiere participar, participa. Si uno se ofrece al párroco para ayudar en la catequesis, o con los ancianos y enfermos de la parroquia, o con lo que sea, es raro que reciba un no por respuesta.
Y en cualquier caso, la "reforma" ha de ser continua. Los santos que nos precedieron en la fe católica marcaron el camino. Es cuestión de andarlo

 

[catòlica]

Re: LA REFORMA Y SUS CONSECUENCIAS


Pues sí, te falta un poco de imaginación. A ti no se te ocurre que hubiera otra solución que el protestantismo. A mí sí. Pero no sólo a mí. También al cardenal Cisneros, a la mismísima Isabel la Católica, a Erasmo, a todos aquellos que, sin pretender romper la Iglesia, estaban ya trabajando por una verdadera reforma. De hecho Trento, controversias doctrinales con el protestantismo aparte, supuso una auténtica reforma al acabar con buena parte de los abusos que se habían producido con anterioridad. Pero es que no hace falta fijarse en Trento. Basta ver lo que que había ocurrido en la Iglesia con anterioridad. Por ejemplo, tenemos el caso de San Francisco de Asís y su obra, que supuso una auténtica explosión de gracia en medio de una época bastante oscura. E incluso en el mismísimo siglo XVI podemos asistir a una eclosión de santidad en el seno del catolicismo. Ahí está ni más ni menos que Santa Teresa de Jesús, nacida año y medio después de la publicación de las 95 tesis de Lutero. Está San Juan de la Cruz, nacido en 1942. Está el grandísimo y santo obispo San Francisco de Sales, nacido en 1566, que reformó en profundidad la formación del clero católico y que puso los pilares para que los laicos recibieran igualmente una catequesis digna que les ayudara a llevar una vida de santidad. Está San Carlos Borromeo, cardenal que se desvivía por los pobres y los enfermos, que lo mismo predicaba en grandes catedrales que en ermitas de pueblos pequeños, que exhortaba al clero a vivir en santidad, que se encargó personalmente de que se cumplieran las disposiciones de Trento destinadas a la reforma de ese mismo clero. Está san Roberto Belarmino, paladín de la ortodoxia católica a la vez que hombre de santidad personal luminosa..... y puedo seguir y seguir y seguir.
Ya quisiera yo que en la Iglesia de hoy, en pleno siglo XXI, hubiera esa ola de santidad que limpió, cual tsunami de gracia, el litoral del catolicismo medieval.
Es decir, cuando Dios quiere sanar su Iglesia, manda santos, no cismáticos que la destrozan.[/QUOTE]


Amen!

Asi es Luis Fernando. Dios nos envia verdaderos santos, verdaderos hombres y mujeres llenos de amor por su Iglesia, no cismáticos o católicos que alaban a los cismáticos y que creen que le hacen mucho bien a su Iglesia criticándola solapadamente en este foro y en foros católicos en lugar de ir a conversar con su Obispo o escribirle al Papa. San Francisco de Asis ¿qué hizo? fue a hablar con el Papa. Bueno, ahora la cosa es más sencilla, el Papa tiene un e-mail. Si el Espíritu Santo te acompaña en tus obras el Papa leerá tu mensaje y el Santo Espíritu de Dios hará que tus palabras penetren en su corazón. Es cuestión de fe !podemos mover montañas!

Bendiciones

 

[catòlica]

Re: LA REFORMA Y SUS CONSECUENCIAS

Si uno quiere implicarse, se implica. Si uno quiere participar, participa. Si uno se ofrece al párroco para ayudar en la catequesis, o con los ancianos y enfermos de la parroquia, o con lo que sea, es raro que reciba un no por respuesta.
Y en cualquier caso, la "reforma" ha de ser continua. Los santos que nos precedieron en la fe católica marcaron el camino. Es cuestión de andarlo

Asi es. Muchos no comprenden la libertad que se vive en la Iglesia Católica a pesar de las fábulas que le inventan. Si quieres diezmas, si quieres participas en tu parroquia, si quieres te quedas o si quieres te vas. Nadie te obliga a nada. ¿Por qué la Iglesia deja a sus hijos con tanta libertad? porque sabe que el Espíritu Santo es el que mueve al hombre a participar, a diezmar y a obedecer humildemente. La Iglesia exhorta, el Espíritu Santo moviliza...

 

[CarlosJuarez]

Re: LA REFORMA Y SUS CONSECUENCIAS

He observado unas gran tendencia a juzgar a la Iglesia católica por lo que hacen y han hecho los católicos a lo largo de la historia. Ya lo dije en otro foro: es como juzgar países por lo que hacen o han hecho sus ciudadanos.

Afortunadamente, la iglesia católica no pretende hacer creer a nadie que es o ha sido perfecta, y reconoce abiertamente que sus miembros (incluyendo algunos papas) no han sido buenos cristianos. La iglesia ha tambaleado, ha tenido crisis, disenciones, pero se mantiene hasta ahora y los frutos buenos han sido mucho más números que los malos y sigue y seguirá dando frutos buenos. Eso significa la frase "Ni las puertas del Hades prevalecerán sobre ella".

Somos una iglesia trabajando por mejorarnos y perfeccionarnos en la fe y en el amor, lo cual probablemente nunca lograremos por nuestra debilidad humana, pero sólo nos queda la fe en las palabras de nuestro señor: "Ni las puertas del Hades prevalecerán sobre ella"

No somos como las iglesias cuyos miembros son salvos, santos y perfectos, y que nunca a lo largo de la historia se han equivocado o han tenido miembros malos. Nosotros nos declaramos pecadores e imperfectos.

Una analogía: Si no estás de acuerdo de cómo se maneja tu país, vas y luchas por mejorarlo, o deberías de tratar de participar activamente en lo que puedas para mejorarlo. No te independizas y fundas otro país a pesar de lo mal que que esté el tuyo ...Los verdaderos patriotas se quedan.... y si ya estás en tu nuevo país no te dediques a criticar al país que decidiste abandonar sin luchar por él..

Bendiciones

 

[Demócrito]

LA REFORMA Y SUS CONSECUENCIAS

Gracias Católica y Luis Fernando por vuestras aportaciones, pero yo estoy muy contento en mi iglesita evangélica y le doy gracias a Dios por haberla descubierto, sin olvidar el principio reformista "ecclesia reformata semper reformanda". En el momento en que nos instalemos en la autosatisfacción, se acabó el evangelismo.

Ya conté en este foro lo que me pasó en un grupo de catequesis católico. Me hicieron la vida imposible los mismos chavales que se estaban preparando para la confirmación por ser yo provida... y el párroco siempre estaba de viaje. Era una parroquia de franciscanos capuchinos. No quiero volver a vivir malos rollos.

Un saludo cordial.

 

[Luis Fernando]

Re: LA REFORMA Y SUS CONSECUENCIAS

Gracias Católica y Luis Fernando por vuestras aportaciones, pero yo estoy muy contento en mi iglesita evangélica y le doy gracias a Dios por haberla descubierto, sin olvidar el principio reformista "ecclesia reformata semper reformanda". En el momento en que nos instalemos en la autosatisfacción, se acabó el evangelismo.

Yo creo que no es cuestión de estar o no contento sino de obedecer a Dios. Y a veces la obediencia trae incomodidades. Si tú estás convencido de haber obedecido a Dios, pues perfecto.
Todo quede en sus manos. Él sabe más

Ya conté en este foro lo que me pasó en un grupo de catequesis católico. Me hicieron la vida imposible los mismos chavales que se estaban preparando para la confirmación por ser yo provida... y el párroco siempre estaba de viaje. Era una parroquia de franciscanos capuchinos. No quiero volver a vivir malos rollos.

Un saludo cordial.

Bueno, pues tú sabrás si eso es suficiente para dar el paso que diste. Lo mismo con un cambio de parroquia habría bastado.
En cualquier caso, como en el caso de todo hombre (ahora me acuerdo por ejemplo del rey Agrippa -Hch 26,27 a 29-) y muy especialmente si el hombre es cristiano como tú, eso es algo estrictamente entre tú y Dios. Los demás, vengamos de donde vengamos y seamos lo que seamos, no podemos ni debemos intervenir en esa esfera íntima a menos que se nos pida hacerlo. Y ya te digo que es mejor no pedirlo

 

[Demócrito]

LA REFORMA Y SUS CONSECUENCIAS

Luis Fernando:
Yo creo que no es cuestión de estar o no contento sino de obedecer a Dios. Y a veces la obediencia trae incomodidades. Si tú estás convencido de haber obedecido a Dios, pues perfecto. Todo quede en sus manos. Él sabe más.

Demócrito:
El congregarse en una iglesia evangélica no es exactamente "vivir en el cielo", porque la única iglesia perfecta, usando la terminología católica, es la "iglesia triunfante", la de los creyentes que ya están en la presencia del Señor, donde el gozo no tiene límites. En mi iglesita claro que me he encontrado con "incomodidades superables" que acepto por lo mismo que tú dices: lo primero es obedecer a Dios.

Luis Fernando:
Bueno, pues tú sabrás si eso es suficiente para dar el paso que diste. Lo mismo con un cambio de parroquia habría bastado.

Demócrito:
No fue propiamente una decisión mía, sino un descubrimiento después de estar tres años sumido en el desencanto y el nihilismo espiritual, al borde del suicidio. Una mañana de mayo, cuando iba a bucear, le pedí a una mamá con tres niños que me cuidara la bolsa con la ropa y mis cosas. Me dijo que sí con una sonrisa tan encantadora que me llamó la atención. Al cabo de un buen rato, al salir del agua, nos pusimos hablar y resultó ser evangélica. Al despedirnos, se limitó a decirme la dirección de su iglesia y la hora del culto dominical. Mucho más tarde, ella me dijo que había notado algo en mí que no iba bien...

Luis Fernando:
En cualquier caso, como en el caso de todo hombre (ahora me acuerdo por ejemplo del rey Agrippa -Hch 26,27 a 29-) y muy especialmente si el hombre es cristiano como tú, eso es algo estrictamente entre tú y Dios. Los demás, vengamos de donde vengamos y seamos lo que seamos, no podemos ni debemos intervenir en esa esfera íntima a menos que se nos pida hacerlo. Y ya te digo que es mejor no pedirlo.

Demócrito:
Gracias por tu respeto y tu empatía. Creo que uno de los últimos regalos de Dios es una conciencia de unidad muy fuerte no sólo con los cristianos, sino con todas las personas que tienen inquietudes espirituales sinceras y que buscan la verdad. Sin negar, ocultar ni minimizar las diferencias "religiosas" (ni caer en el sincretismo) hay Algo de fondo que nos une y ese Algo tiene una fuerza a la vez poderosísima y que a mí me proporciona una paz y un gozo interior que son un verdadero regalo del cielo. Eso es lo que siento que Dios me pide en este momento, que acepte su regalo.

¿Qué le pediste a los Reyes?

 

[Luis Fernando]

Re: LA REFORMA Y SUS CONSECUENCIAS

¿Qué le pediste a los Reyes?

Al Rey le he pedido que me permita pasar una temporada de mi vida haciendo lo que hace esta buena gente:

Cartujos, o cómo vivir 24 horas para Dios
La Razón

La orden fundada por san Bruno cuenta con 500 monjes y es la más estricta de la Iglesia

Álex Navajas

Madrid- Su oficio es «alegrar a Dios». Se acuestan pasadas las siete de la tarde y se levantan a medianoche para rezar hasta bien entrada la madrugada. Ayunan durante siete meses al año y observan el silencio casi toda la jornada. Viven «ajenos a los rumores del mundo» y a sus conventos no llega la radio, ni la televisión ni los periódicos. Son los cartujos, una orden que apenas agrupa a 500 monjes en todo el mundo pero que nunca ha dejado de ejercer una especial fascinación por la dureza de su vida. En el año 1084, san Bruno abandonó su vida como canónigo y maestro de estudios en la escuela catedralicia de Reims (Francia) para retirarse con seis compañeros a las solitarias montañas alpinas de Chartreuse. Allí fundó un pequeño eremitorio «para servir a Dios en el silencio y soledad del desierto». Y es que, sin un profundo amor al silencio, no es posible vivir en la Cartuja. «Más allá del cuidado por las cosas del mundo; más allá, incluso, de todo ideal humano y de la propia perfección, el cartujo busca a Dios. Éste es el secreto de la vida puramente contemplativa: vivir sólo para Dios, no desear más que a Dios, no saber sino a Dios y no poseer más que a Dios», sentencia el prior de la Cartuja de Miraflores, en Burgos. Noche en oración. Para lograr este ideal, los cartujos observan una estricta regla; la más dura, seguramente, de todas las congregaciones religiosas. «A las siete y media de la tarde nos acostamos y dormimos hasta las once y media de la noche. Entonces, todos los padres y hermanos nos dirigimos a la iglesia en ordenada fila a través de los solitarios claustros, apenas iluminados. Allí se apagan las luces y se hace un profundo silencio, hasta que el prior comienza el canto de maitines, que se prolonga hasta las tres de la madrugada», prosigue el prior. Lo de partir el sueño en dos es de las normas que más cuesta a los aspirantes a cartujo. «Pero es que sentimos predilección por estas horas de alabanza nocturna, cuando el silencio de la noche convida a una oración más fervorosa», explica con sencillez el prior. A las siete de la mañana, los cartujos se vuelven a levantar. Rezan, tienen misa cantada-que nunca dura menos de una hora- y pasan directamente a trabajar o estudiar. «No desayunamos», afrima el prior, sin darle demasiada importancia. A las once y media tienen la comida, a base de legumbres, pescado o huevos y postre. Nunca carne. Cuando ayunan -que es la mayor parte de año-, sustituyen la cena por un poco de pan y un vaso de vino. Las celdas de los cartujos constan de dos plantas, en cuyo recinto hay lugar para una sala de estudio, un oratorio, un pequeño taller de carpintería y un huerto o jardín. «Son estancias amplias, ya que el cartujo pasa en ellas la mayor parte del día», justifica el prior. «Sólo salimos de ellas para ir a la misa, al rezo de vísperas y de maitines, al paseo de los lunes y a la recreación de los domingos», apostilla. Su cama es una tosca tarima sobre la que se asienta un jergón de paja. Una almohada, también de paja, unas ásperas sábanas y pesadas mantas completan el lecho. Junto a él una estufa para madera que, pese al crudísimo invierno burgalés, casi nunca se enciende. Para ser cartujo. Pero los cartujos no son gente extraña y ensimismada. De hecho, es imprescindible contar con un extraordinario equilibrio mental y afectivo para entrar en la cartuja. «Los desengaños de la vida, el deseo de vivir tranquilamente o, en general, cualquier razón egoísta no son motivos válidos para ser cartujo», asegura el prior. El único válido: el deseo de agradar a Dios. «Mientras hay gente que visita las discotecas o los prostíbulos, o que ofende a Dios de tantas maneras, nosotros Le cantamos, y me lo imagino asomado al balcón escuchando agradecido», agrega con candidez el prior de la cartuja de Montealegre (Barcelona). Además, pese a la dureza de su vida, los cartujos no pierden ni la salud ni el buen humor. «Hubo un Papa que se preocupó por la salud de los cartujos y quiso obligarles a comer carne. Para ello envió un oficio al General de la orden mandándolo. Entonces el General le presentó a 40 cartujos en perfecto estado de salud y que pasaban todos de los 90 años. El Papa tuvo que cambiar de idea», concluye el prior del monasterio catalán.

 

[igorcb]

Re: LA REFORMA Y SUS CONSECUENCIAS

Al Rey le he pedido que me permita pasar una temporada de mi vida haciendo lo que hace esta buena gente:

Oye ¿de dónde sacan estos cartujos que sus privaciones son voluntad de Dios y le agradan?

 

[Luis Fernando]

Re: LA REFORMA Y SUS CONSECUENCIAS

Oye ¿de dónde sacan estos cartujos que sus privaciones son voluntad de Dios y le agradan?

Vete tú a saber de donde les viene esa idea. Al fin y al cabo son sólo quinientos locos que "sólo" se dedican a orar, meditar, comulgar, ayunar, trabajar en sus huertos y en sus carpinterías.
Lo mismo Dios está muy enfadado con ellos por llevar esa vida

 

[Tobi]

Re: LA REFORMA Y SUS CONSECUENCIAS

Luis
ad quem accedentes lapidem vivum ab hominibus quidem reprobatum a Deo autem electum honorificatum
et ipsi tamquam lapides vivi superaedificamini domus spiritalis sacerdotium sanctum offerre spiritales hostias acceptabiles Deo per Iesum Christum
propter quod continet in scriptura ecce pono in Sion lapidem summum angularem electum pretiosum et qui crediderit in eo non confundetur
vobis igitur honor credentibus non credentibus autem lapis quem reprobaverunt aedificantes hic factus est in caput anguli
et lapis offensionis et petra scandaliqui offendunt verbo nec credunt in quod et positi sunt.

¿Desde cuando Roma es Sion?