IBERO dijo:Porque, evidentemente, el Espíritu Santo no conoce fronteras, ni siquiera las que separan el vientre materno del mundo exterior.
Juan saltó porque oyó al mismo tiempo que la madre la voz de María, y el Espíritu Santo le hizo dar un respingo (el feto oye al mismo tiempo que la madre) haciéndole saber que aquella voz tenía en su interior el cuerpo presente del que había de ser el salvador del mundo. Lo cual ya fue advertido previamente por Zacarías:
Lucas 1:9
Pero el ángel le dijo: Zacarías, no temas; porque tu oración ha sido oída, y tu mujer Elisabet te dará a luz un hijo, y llamarás su nombre Juan. Y tendrás gozo y alegría, y muchos se regocijarán de su nacimiento; porque será grande delante de Dios. No beberá vino ni sidra, y será lleno del Espíritu Santo, aun desde el vientre de su madre.
Demócrito dijo:Dices "el que había de ser el salvador del mundo", o sea que no lo era cuando estaba en estado embrionario o fetal. Entonces, segun tú, ¿en qué momento comienza Jesús a ser el Salvador del mundo y por qué?
IBERO dijo:Por cierto, ahora mismo me acabo de dar cuenta que el infierno existe por esta misma razón. ¡El infierno existe porque Dios nos dio la capacidad de decidir y escoger lo "mejor" para nosotros mismos!
Demócrito dijo:No lo digas dos veces porque ya están los de Gas Natural lanzándole una
OPA a Infierno S.A. para hacerse con el control del sector energético.
IBERO dijo:¿Lástima? ¿Por qué le da lástima? ¿Porque no lo sabía?
Aprenda primero los rudimentos y luego tráguese lo que le eche su institución religiosa correspondiente.
Originalmente enviado por IBERO
¿Lástima? ¿Por qué le da lástima? ¿Porque no lo sabía?
Aprenda primero los rudimentos y luego tráguese lo que le eche su institución religiosa correspondiente.
Palermo dijo:Sí, es que yo no sé nada Ibero. En cambio usted nos está dando clases. Bien por Ud. siga ilustrándonos...
IBERO dijo:Entiendo que le dé lástima que María y su legado tengan la misma importancia que un cuerpo muerto en su tumba, dada su creencia en los dogmas del catolicismo.
Pero no he dicho tal cosa gratuitamente, pues he argumentado y explicado el por qué pienso así con la Escritura y con la razón que Dios me dio... ¿por qué no me demuestra con esa misma Escritura y con la razón que Dios le dio a usted que estoy errado en mis interpretaciones y aseveraciones?
Saludos
palermo dijo:La lástima proviene del hecho de ver a alguien que se llama seguidor de Cristo, y por diferenciarse de la Iglesia Católica, rechace lo que se relacione con ella. En este caso María. Me da lástima ver que se pronuncia así de ella cuando vemos a su prima llena del Espíritu Santo expresándole su intriga respecto a qué merecimiento tiene para que alguien como ella vaya a visitarla, cuando la vemos llamándola madre del Señor (lea a Lutero hablando acerca de esto) es decir madre de Dios, cuando la vemos decirle que al oir su voz, Juan saltó de alegría en su vientre. Cuando vemos que la propia María dijo que sería llamada bienaventurada y recordada por todas las generaciones. Cuando vemos que en Canaá el Señor, tras intervención de Su madre, accedió a convertir el agua en vino aún cuando no había llegado su tiempo, etc
Pero usted puede seguir creyendo lo que quiera...
Chau!
igorcb dijo:El prejuiciado punto de vista de quien nunca pisó una iglesia evangélica es que los protes se la pasan en sus reuniones elucurando argumentos en contra de María y los católicos, que poco nos conocen Dios mío.
palermo dijo:La lástima proviene del hecho de ver a alguien que se llama seguidor de Cristo, y por diferenciarse de la Iglesia Católica, rechace lo que se relacione con ella.
En este caso María. Me da lástima ver que se pronuncia así de ella cuando vemos a su prima llena del Espíritu Santo expresándole su intriga respecto a qué merecimiento tiene para que alguien como ella vaya a visitarla, cuando la vemos llamándola madre del Señor (lea a Lutero hablando acerca de esto) es decir madre de Dios,
cuando la vemos decirle que al oir su voz, Juan saltó de alegría en su vientre.
Cuando vemos que la propia María dijo que sería llamada bienaventurada y recordada por todas las generaciones.
Cuando vemos que en Canaá el Señor, tras intervención de Su madre, accedió a convertir el agua en vino aún cuando no había llegado su tiempo, etc
Pero usted puede seguir creyendo lo que quiera...
Chau!
palermo dijo:IGORCB:
El prejuiciado punto de vista de quien nunca pisó una iglesia evangélica es que los protes se la pasan en sus reuniones elucurando argumentos en contra de María y los católicos, que poco nos conocen Dios mío.
PALERMO:
Hola Igorcb, mi comentario apuntaba específicamente a las palabras de IBERO. No creo que se la pasen haciendo lo que dijiste en sus reuniones de culto, pero por cierto puedo decir que sí hay muchos que lo hacen en foros. Mis ojos me lo dicen...
Chau!
palermo dijo:IBERO:
Falso. Hay temas que no por coincidir con el catolicismo dejo por ello de defenderlos.
PALERMO:
No he dicho que todos. Por otro lado, sin intención de cambiar el tema, podría enumerarme los temas en que coincide con la Santa Iglesia?
IBERO:
Madre del cuerpo de Jesús. Nada más. Y los textos al respecto son claros. Ni Dios-Padre ni Dios-Hijo tienen madre ni padre, ni genealogía. (Esto también lo dice su Biblia católica).
PALERMO:
El bebé que se estaba gestando en el vientre de María no era Dios?
No es María la madre de ese bebé?
No la llama Isabel "madre del Señor"?
O acaso la llamó madre del cuerpo humano y mortal del Señor?
IBERO:
No fue Juan. Fue el Espíritu Santo quien hizo saltar a Juan. No fue Juan, muy ocurrente él, a quien se le ocurrió "saltar".
PALERMO:
Su problema Ibero, es el siguiente:
"Y aconteció que cuando oyó Elisabet la salutación de María, la criatura saltó en su vientre; y Elisabet fue llena del Espíritu Santo" LC 1:41
"Porque tan pronto como llegó la voz de tu salutación a mis oídos, la criatura saltó de alegría en mi vientre." LC 1:44
IBERO:
Bienaventurada es, pero no por méritos propios, sino por que tuvo la fortuna de ser escogida para prestar su óvulo y dar a luz el cuerpo del Mesías. Cuerpo que murió, que fue maldito, que fue hecho pecado.
PALERMO:
Se considera usted parte de las generaciones que la llaman "Bienaventurada"?
Se considera usted parte de aquellos que ella misma dijo que la recordarían por siempre?
La recuerda sólo para decir que su importancia es nula?
A eso se refería la madre del Señor al decir que la recordarían todas las generaciones?
IBERO:
Considero que María se quitó de enmedio y tras reconvenirla Jesús (cosa que probablemente ella ni entendiera), dijo a sus criados que tan sólo hicieran lo que Jesús les dijera. Lo pone bien claro en su Biblia católica.
PALERMO:
Y por más que desearía usted que este suceso jamás hubiera ocurrido, puede leer en mi Biblia católica o en cualquiera, que el Señor, aún cuando no era su tiempo, a pesar de, según usted, reconvenirla, accedió a su planteo. Poca cosa!
IBERO:
Seguiré creyendo lo que dijo Jesús y lo que dijo Pablo
PALERMO:
Siga creyendo lo que su capacidad interpretativa le permita. Buena suerte...
palermo dijo:IBERO:
No conozco mucho su organización, así pues me resultaría tarea harto ardua ponerme así de repente a investigar sus dogmas para que el señor "Palermo" sepa en qué temas coincido con dicha institución.
Hasta ahí podíamos llegar, que se dice castizamente.
Si tiene interés en alguna doctrina, pregunte específicamente, y compruebe de viva mano si coincide o no con los dictados de su institución correspondiente. Si coincide, usted se va contento con el caramelo. Si no lo hace, se refugia en su "infabilidad" papal o cualquier otro remiendo que se le pase por la imaginación, y todos felices.
PALERMO:
Imaginé que sí conocía la doctrina de la Santa Iglesia, recuerde que usted me dijo textualmente:
"Falso. Hay temas que no por coincidir con el catolicismo dejo por ello de defenderlos"
¿Qué ejemplo puede darme? Ese comentario sugiere que hay temas en los que coincide, y tiene plena conciencia de ello.
IBERO:
Efectivamente.
Sí, lo fue. (El bebé que se estaba gestando en María era Dios y María es madre de ese bebé)
PALERMO:
Entonces cómo es eso de "madre del cuerpo"? Si ese bebé es una única persona, y esa única persona es Dios, entonces cómo lo divide usted en dos?
IBERO:
Espere un momento, que no he leído los suficientes catecismos como para entender su hilo de pensamiento... ¿cuál es mi problema aquí?
PALERMO:
Uno de varios, en este caso el sonido de su voz.
IBERO:
Efectivamente, bienaventurada porque tuvo la fortuna de que Dios escogiera su cuerpo para generar el cuerpo del Salvador.
PALERMO:
Y ser, consecuentemente, la madre de Dios, que no se le pase este pequeñísimo detalle.
IBERO:
Lucas 11:28
Antes bienaventurados son los que oyen mi palabra, y la guardan.
PALERMO:
Eso no tiene nada que ver,
repito la pregunta:
Se considera usted parte de aquellos que ella misma dijo que la recordarían por siempre?
IBERO:
Es que su importancia es nula. Ella no escogió quedarse embarazada por obra del Espíritu Santo. María tampoco hizo gran trabajo para que el cuerpo del Salvador creciera. Aún el proceso natural lo hizo Dios porque lo creó Dios.
Digo que a raíz del desprecio que Jesús mostraba hacia su familia carnal, sí, podemos decir que la importancia espiritual que María tiene por generar carnalmente el cuerpo del Salvador, sí, fue nula. Tuvo la importancia material que tuvo, que fue cuidar del niño hasta que éste pudo emanciparse (por cierto, "niño" que ya a los 12 años daba muestras de grandísima emancipación, "perdido" 3 días él sólo discutiendo de teología con eruditos y fariseos, sin tener la amabilidad de decir a sus padres dónde iba y cuando volvería...)
PALERMO:
No lo escogió, lo aceptó.
Por cierto, después de leerlo, vaya cómo se va ramificando el protestantismo. Recordemos que en los inicios de la Reforma un señor de apellido Lutero hablaba de María en los siguientes términos:
«Al llamar [a María] "Madre de Dios" se compendia
todo su honor y nadie puede decir algo más grande, aunque tuviera tantas
lenguas como las hojas o plantas de hierba que existen, como estrellas en
el cielo o arenas en el mar» «Das Magnificat», W 7, 572-573
Aún pidiendo su mediación:
«La dulce Madre de Dios me procure ella misma
el espíritu, para que pueda explicar útil y objetivamente este cántico
suyo» «Das Magnificat», W 7, 574-575
«Esta es una dulce y pia creencia que la infusión en el alma de María fué efectuada sin pecado original; por lo tanto en la verdadera infusión de su alma ella fue también purificada del pecado original y adornada con los regalos de Dios, recibiendo un alma pura instilada por Dios; por lo tanto desde el primer momento ella empezó a vivir libre de todo pecado» «Sermón “En el dìa de la Concepción de la Madre de Dios», 1527)
«La Veneración de Maria està inscrito en las profundidades del corazón humano» Sermón, Setiembre 1, 1522
«(María es) la mujer más encumbrada y la joya más noble de la cristiandad después de Cristo...ella es la nobleza, sabiduría y santidad personificadas. Nunca podremos honrarla lo suficiente. Aún cuando ese honor y alabanza debe serle dado en un modo que no falte a Cristo ni a las Escrituras». Sermón, Navidad 1531
Etc
IBERO:
La recordaríamos por ser escogida para engendrar el cuerpo del Mesías. Es como el niño que es escogido por el destino para cantar el premio gordo de lotería del Niño . Es "recordado", pero no él no es lo importante, sino lo que canta, el "Premio Gordo" que hace "millonarios" a los previamente no lo eran.
PALERMO:
Impresionante el ejemplo que tuvo a bien citarnos estimado Ibero. Seguramente por algo muy parecido María profetizó que sería recordada para siempre.
IBERO:
No es que lo desee o no, es que está en su Biblia católica, señor Palermo:
Al tercer día hubo una boda en Caná, un pueblo de Galilea. La madre de Jesús estaba allí, y Jesús y sus discípulos fueron también invitados a la boda. Se acabó el vino, y la madre de Jesús le dijo:
—Ya no tienen vino.
Jesús le contestó:
—Mujer, ¿por qué me dices esto? Mi hora no ha llegado todavía.
Ella dijo a los que estaban sirviendo:
—Hagan todo lo que él les diga.
PALERMO:
Y finalmente qué hizo el Señor? Convirtió el agua en vino.
IBERO:
Jesús nunca llamó a su madre natural "María" o "Madre" (esto también lo "obvian" los teólogos de Roma). Jesús no da muestras de tener demasiadas consideraciones hacia sus padres naturales (cosa que ya vemos desde los 12 años de edad). Jesús dice que sus hermanos y su madre son sus discípulos, los que hacen la voluntad de su Padre...
¿Qué más necesita? ¿Un mapa?
PALERMO:
Y usted cómo sabe que Jesús nunca llamó madre a su madre? Cómo puede asegurar que nunca la llamó madre, sólo por tener relatados 20? 30? 100? de los 12.000 días de su "vida terrenal"?
Quién necesitará el mapa?
IBERO:
En la Escritura hay textos que no están sujetos a interpretaciones. Son tan expresos y literales que no caben "ideas propias". Uno de estos textos es el que recoje las palabras de Jesús despreciando a su madre y hermanos naturales y llamando "madre y hermanos" a sus discípulos, a los que creían en él.
Esto no es interpretar, sino negarse a pretender que los demás sean igual de analfabetos que usted.
Mateo 12:46
Mientras él aún hablaba a la gente, su madre y sus hermanos estaban afuera y le querían hablar. Le dijo uno:
—Tu madre y tus hermanos están afuera y te quieren hablar.
Respondiendo él al que le decía esto, dijo:
—¿Quién es mi madre y quiénes son mis hermanos?
Y extendiendo su mano hacia sus discípulos, dijo:
—Estos son mi madre y mis hermanos, pues todo aquel que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos, ese es mi hermano, mi hermana y mi madre.
PALERMO:
No me diga! Despreciando a Su madre? Parece mentira que esté hablando de interpretar correctamente la Biblia y caiga en estas inexactitudes. María, Su madre, evidentemente obró más que cualquier otra creatura la voluntad de Dios. Concibió al Señor en un acto de profunda fe.
Como aquello de "Dichoso el seno que te llevó y los pechos que te amamantaron" Siempre interpretan la respuesta del Señor como una especie de desprecio a Su madre, cuando lo que allí se muestra es que la madre del Señor es doblemente dichosa.
IBERO:
Usted interpreta literalmente las palabras de Isabel, y no siente ningún remordimiento por ello (a pesar de que, entre otros textos, Pablo afirma inspirado por el Espíritu Santo que Jesús, el Hijo de Dios, no tiene padre ni madre ni genealogía). Pues allá usted con su libre exámen. Que Dios se lo conserve tieso, señorito.
PALERMO:
No soy yo el que aplica lo que usted llama "libre exámen" Ibero. Le recuerdo que pertenezco a la Santa Iglesia y a su magisterio me atengo.
Allá usted, eso sí, con su "libre exámen"
IBERO:
Yo, mire usted, interpreto Mateo 12:46 y Hebreos 7:3 literalmente y no tengo la obligación de sentir ningún remordimiento por ello.
PALERMO:
Ahora lea 2Pe 1:20,21 y 2Pe 3:15,16 y empiece a sentir remordimiento.
IBERO:
De hecho, cuando la interpretación lietral de estos textos se aplica a una expresión como la de la madre de Juan, la conclusión que sacamos es que María fue madre del cuerpo de Jesús, del cuerpo de la encarnación del Deidad, del cuerpo que fue muerto, maldito, hecho pecado, y abandonado por Dios.
Esa fue su parte en la historia.
PALERMO:
Como manifesté, el problema de interpretar incorrectamente la Biblia, es suyo. Y ahí tiene el resultado.
IBERO:
Y atrás quedó el tiempo de quemar vivos a los herejes, matarles, encerrarles y torturarles por atreverse a leer la Biblia o disentir de la institución a la que usted dice representar, digo yo...
¿Qué dice usted?
PALERMO:
Lo que acaba de leer.